Alexis

Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

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Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Coronavirus COVID-19 : quel impact sur les émissions de CO2 et le changement climatique ?

https://www.notre-planete.info/actualites/4665-coronavirus-COVID-19-CO2-changement-climatique

RégionVariation des émissions de CO2

Chine- 3,70 %

Inde- 15,38 %

USA- 13,28 %

EU 27 + GB- 12,75 %

Grande-Bretagne (GB)- 15,03 %

France- 14,20 %

Allemagne- 15,14 %

Italie- 13,66 %

Espagne- 18,84 %

Russie- 5,29 %

Japon- 7,49 %

Brésil- 11,99 %

Monde- 7,74 %

c'est avec des indicateurs comme cela qu'on constate l'impact négatif majeur de la Chine sur le changement climatique

La conclusion n'est pas pertinente.

Déjà une contribution moindre pourrait démontrer l'inverse. Par exemple, un pays idéalement presque complètement decarboné (émission CO2=0) par rapport à un pays très polluant (émission CO2=1000), face à un confinement faisant baisser l'activité totale de 50% sur la période (je prend des chiffres extrême et irréaliste, juste pour argumenter la logique).

Quel est le pays qui aura le % le plus élevé de baisse ? Ben le plus polluant.

De plus, le contexte du pays chinois, qui a eu un confinement extrême et efficace, fait que seule une région a été massivement confiné contrairement à la totalité de nos pays. Donc c'est normal que leur baisse d'activité soit moindre que la nôtre.

De plus, de plus, la Chine est un grand pays, comptant de de 5 à 20 fois plus d'habitants que tous les autres cités. Donc la baisse est moindre. On le voit notamment parceque la moyenne des pays de l'UE est plus basse que celles de la France, l'Espagne, l'Italie, ce qui démontre le propos.

Et pour terminer, il ne faut pas oublier que la Chine ne produit pas pour elle même, mais pour tous les autres. Donc il est malvenu d'imputer à la Chine des pollution que nous avons exportée chez elle. 

 

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14 hours ago, Patrick said:

À nuancer fortement parce que tout ce qu'on achète est fabriqué là-bas, à commencer par les masques...

En fait on a juste délocalisé très largement notre production de carbone ... comme le reste de notre production tout court.

Comme on délocalise notre pollution  ... nos ordures ... etc. etc.

Quand tu vois que nos plastiques soit disant recyclés - mis dans bonne poubelle - finissent en décharge sauvage en Asie ...

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Quand tu vois que nos plastiques soit disant recyclés - mis dans bonne poubelle - finissent en décharge sauvage en Asie ...

Et les déchets chimiques en Afrique.

Sans parler des déchets électronique, surtout au Ghana.

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Le 19/09/2020 à 12:58, kalligator a dit :

Aya, pour sauver le monde du RC il nous faudrait d'autres pandémies ?

Non seulement moins d'activité

 

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Vu qu'on ne veut pas moins d'activité (et donc souvent moins de croissance) seul un événement extérieur pourra nous y contraindre, c'était le sens de mon post.

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Ca me fait penser... Plusieurs universités et industriels chinois ont démarré les pré-études de la 6G en 2019, l'IoT "Espace-Air-Sol" est l'un des Business scenarios cibles.

Henri K.

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Le 19/09/2020 à 15:01, Patrick a dit :

À nuancer fortement parce que tout ce qu'on achète est fabriqué là-bas, à commencer par les masques...

Ce qui veut dire qu'à avoir choisi, depuis le début des années 80, la facilité apparente de laisser nos industries jugées "non stratégiques" se délocaliser en Asie (au début c'était plutôt à Taïwan et Singapour, puis à partir de la fin des années 90 quand le communisme officiel chinois s'est converti dans les faits en capitalisme "éhonté", ce fut alors la ruée vers la production en Chine), on a non seulement crée du chômage chez nous, et grandement augmenter la pollution sur la planète.

"On", c'est à la fois les dirigeants politiques (qui auraient pu à l'époque adopter des lois pénalisant les entreprises qui délocalisent hors U.E *, et imposer des taxes élevées aux produits venant du continent asiatique), mais aussi (ne l'oublions pas) les consommateurs, toujours en quête de prix plus bas sans vouloir réfléchir aux implications socio-économiques de la chose !

 

* (ou à la place réduire nettement la fiscalité sur les entreprises, pour les inciter à rester chez nous : la baisse de recettes correspondantes eu été sans doute mois forte que la hausse des dépenses engendrée par les très nombreux chômeurs en plus, qu'il fallait bien aider via des aides sociales)

Edited by Bruno
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il y a une heure, Bruno a dit :

 

* (ou à la place réduire nettement la fiscalité sur les entreprises, pour les inciter à rester chez nous : la baisse de recettes correspondantes eu été sans doute mois forte que la hausse des dépenses engendrée par les très nombreux chômeurs en plus, qu'il fallait bien aider via des aides sociales)

L'impôt sur les sociétés a été divisé par deux sans même compter l'optimisation fiscale qui s'est développée.

Mais tu ne peux pas lutter avec des salariés traités quasiment comme des esclaves. 

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il y a 25 minutes, loki a dit :

L'impôt sur les sociétés a été divisé par deux sans même compter l'optimisation fiscale qui s'est développée.

Mais tu ne peux pas lutter avec des salariés traités quasiment comme des esclaves. 

Plus que ça. Même en ramenant tout les impôts à zéro, ça ne comblerait pas l'écart de compétitivité-cout avec la Chine. 

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il y a 5 minutes, loki a dit :

Et il y bien pire comme l'Inde etc....

La Chine est en effet plus cher que des pays comme l'Inde, le Viêtnam, le Kenya...ecetera qui deviennent les nouvelles destination low-cost, mais elle - la Chine - conserve une confortable avance du fait qu'elle cumule les avantages. C'est mémé plus qu'un cumul, c'est une synergie. 

Même s'il sont plus cher que certains pays, ça reste toujours compétitif, car en sus des couts bas, la productivité augmente régulièrement ; et le fait d'avoir ce foisonnement d'entreprises capables de prendre en charge de gros volumes de commandes et de livrer très vite pour combler les desiderata des clients du monde entier, ça aussi ça compte. 

 

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Je viens de terminer un livre d'Eric Lehmann, ex présentate3ur du JT, fondateur de radio télé Kosowo, ex-directeur de la police vaudoise et fondateur de l'école de police de Savatan donc à priori pas un écolo fanatique

Pourtant son bouquin "2050 l'apocalypse helvétique" fait froid dans le dos, je me croyais pessimiste mais lui est totalement apocalyptique : en 2050 la société de conso. a totalement disparu, quelques guerres nuc. on eu lieu, les villes sont devenue totalement invivables, la population mondiale a été divisée par deux et les survivant après des guerres pour l'eau incessantes se regroupent là ou une agriculture de survie peut exister. Cela parle d'une renaissance de la Suisse sur ces bases là.

A noter la préface de Bertrand Piccard dont je cîte un extrait : or si personne ne réagit ce livre deviendra réellement prophétique plutôt qu'hypothétique

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Il y a 20 heures, Shorr kan a dit :

La Chine est en effet plus cher que des pays comme l'Inde, le Viêtnam, le Kenya...ecetera qui deviennent les nouvelles destination low-cost, mais elle - la Chine - conserve une confortable avance du fait qu'elle cumule les avantages. C'est mémé plus qu'un cumul, c'est une synergie. 

Même s'il sont plus cher que certains pays, ça reste toujours compétitif, car en sus des couts bas, la productivité augmente régulièrement ; et le fait d'avoir ce foisonnement d'entreprises capables de prendre en charge de gros volumes de commandes et de livrer très vite pour combler les desiderata des clients du monde entier, ça aussi ça compte. 

Avec ce que toi et Loki vous dites, on touche là du doigt le fait que le principal levier d'action est aujourd'hui entre les mains des consommateurs...: accepter de payer plus cher et d'attendre davantage avant de remplacer (un smartphone, une TV, des vêtements...) pour aider tant à réduire notre empreinte écologique (surconsommation des ressources) qu'à cesser la destruction continuelle d'emplois chez nous, avec les tensions sociétales croissantes que ça implique. 

Le mythe courant des années 70 à 2000, du  "c'est pas bien grave si nos industries non stratégiques/sensibles disparaissent, car on va devenir une société de services, et de hautes technologies à forte V.A, et ça compensera", s'est avéré être au mieux une lourde erreur stratégique, et au pire une sacrée escroquerie morale.    

Edited by Bruno
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il y a 40 minutes, Bruno a dit :

Avec ce que toi et Loki vous dites, on touche là du doigt le fait que le principal levier d'action est aujourd'hui entre les mains des consommateurs...: accepter de payer plus cher et d'attendre davantage avant de remplacer (un smartphone, une TV, des vêtements...) pour aider tant à réduire notre empreinte écologique (surconsommation des ressources) qu'à cesser la destruction continuelle d'emplois chez nous, avec les tensions sociétales croissantes que ça implique. 

Le mythe courant des années 70 à 2000, du  "c'est pas bien grave si nos industries non stratégiques/sensibles disparaissent, car on va devenir une société de services, et de hautes technologies à forte V.A, et ça compensera", s'est avéré être au mieux une lourde erreur stratégique, et au pire une sacrée escroquerie morale.    

Payer au "juste" prix (note que je suis pour) impliquerait d'augmenter les salaires. Tout le contraire des politiques de ces 20 dernières années ou c'est l'accès a des produits manufacturés a bas prix qui a maintenu le pouvoir d'achat.

Augmenter les salaires  en plus c'est vilain et ca sonne coco rouge idéologiquement 

C'est la quadrature du cercle mais on en est là

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il y a 26 minutes, Akhilleus a dit :

Payer au "juste" prix (note que je suis pour) impliquerait d'augmenter les salaires. Tout le contraire des politiques de ces 20 dernières années ou c'est l'accès a des produits manufacturés a bas prix qui a maintenu le pouvoir d'achat.

Augmenter les salaires  en plus c'est vilain et ca sonne coco rouge idéologiquement 

C'est la quadrature du cercle mais on en est là

Malheureusement, oui...

Une solution plus consensuelle pour commencer à en sortir serait de diminuer la TVA de plusieurs points, sur certains produits de manière à globalement favoriser ceux faits en Europe (par exemple, ceux respectant certains critères environnementaux ou sociaux, ceux bénéficiant d'un Eco-Label ou du label "Commerce équitable"/ Fair Trade...). Ca augmenterait certes provisoirement notre endettement public, mais justement les fameux "critères de Maastricht" sont enfin suspendus, dans le cadre de l'accord européen sur le "plan de relance" post Covid-19.

De manière générale, je crois qu'on n'évitera pas le spectre de l'effondrement écologique et civilisationnel, qui est l'objet même de ce fil de discussion, si on n'arrive pas à introduire l'éthique (sociale & environnementale) comme un critère central pour pouvoir vendre sans surtaxe. Bref, si le Capitalisme triomphant n'est pas capable de se réformer dans ce sens, ou si les politiques (donc, à la base aussi leurs électeurs & consommateurs Lambda, puisqu'ils sont élus...) continuent à globalement s'en foutre malgré les belles intentions affichées. Pour l'instant, les avancées en la matière restent lentes et timides, et certains accords européens de libre-échange avec des pays peu exigeants là-dessus n'y aident vraiment pas.

Edited by Bruno
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La TVA ne différencie pas entre produits locaux et importés. Par contre, on peut introduire une écotaxe sur les produits importés.

Le montant de cette écotaxe pourrait varier en fonction principalement de l'écart des normes environnementales (et de leur respect, car ça ne sert à rien d'avoir des règles strictes si elles ne sont pas appliquées en pratique) par rapport à l'Union Européenne, et aussi en fonction du bilan carbone de leur transport.

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Cette mauvaise habitude d'externaliser les coûts environnementaux nous a mis dans la situation actuelle.

Si on ne rectifie pas massivement par de lourdes taxes-pollution les produits importés on est cuit (dans tous les sens du terme)

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23 minutes ago, kalligator said:

Cette mauvaise habitude d'externaliser les coûts environnementaux nous a mis dans la situation actuelle.

Si on ne rectifie pas massivement par de lourdes taxes-pollution les produits importés on est cuit (dans tous les sens du terme)

En fait ça ne marche pas comme ça ...

... dans notre nouveau monde globalisé l'environnement l'est aussi.

Et comme il est encore aujourd'hui impossible d'imposer aux pays "en développant" de rester à l'age de pierre ...

... pas plus qu'il est aujourd'hui possible d'imposer au pays développer une décroissance.

C'est mort ... il va falloir s'adapter au changement ...

2 hours ago, Kelkin said:

La TVA ne différencie pas entre produits locaux et importés.

C'est tout l’intérêt ... ca permet de taxer les produit étrangers aussi.

 

2 hours ago, Kelkin said:

Par contre, on peut introduire une écotaxe sur les produits importés.

Le montant de cette écotaxe pourrait varier en fonction principalement de l'écart des normes environnementales (et de leur respect, car ça ne sert à rien d'avoir des règles strictes si elles ne sont pas appliquées en pratique) par rapport à l'Union Européenne, et aussi en fonction du bilan carbone de leur transport.

On sait déjà que ça ne marche pas ... le commissaire européen au CO2 ... a déjà abandonné la taxe CO2 ... pour s'en prendre directement au producteur ... du moins pour le moment ceux de voitures. S'il produise mal ... il sont puni par des très lourdes amendes.

Évidement on ne peut le faire avec les producteur étrangers ...

Donc a part interdire les produit étranger ... ou en faire payer les amendes par un "importateur" ... amendes basé sur on ne sait pas trop quoi. En gros ça semble super fumeux.

C'est d'ailleurs parfaitement expliqué dans le cours 8 ... à l'école des mine ... de Janco ...

... la fiscalité carbone est une gageure ... et probablement sans effet.

Si on veut des levier fort ... il faut punir les usages. Mais ce n'est pas socialement acceptable ... du moins part ceux qui produisent le plus de richesse.

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Mais non je ne suis pas du tout d'accord : le RC est une menace de mort sur l'espère humaine, si nous dépassons 2 degré des réactions totalement indépendantes de l'activité humaine vont à elles seules alimenter la "bouilloire" et nous mener vers 3 4 ou 5 degrés.

Vu l'inertie de nos dirigeants dans le domaine nous arriverons très rapidement à 1,5 degré la fonte des glacier, la disparitions des forêt, la diminution des océan d'absorber le Co2 vont donner un puissant d'accelérateur au phénomène.

A ce moment parler de développement, de décroissance ne sera que pure réthorique nous seront clairement foutu; les riches qui imaginent y échapper en se réfugiant en Nouvelle-Zélande seront très rapidement déçus.

 

Pour moi cette urgence est bien plus importante que toutes les menaces connues jusqu'ici, la guerre nucléaire inclue, malheureusement quand on parle de la multiplication des incendies en Californie, Trump dit que c'est la faute des démocrates, dans le forum quelqu'un dit que c'est la faute des gens...pas un mot sur le RC qui par la sécheresse qu'ill provoque fait mourir les arbres de soif pas un mot sur le RC qui par la douceur des hivers favorise la multiplication des insectes xylophages, le mot tabou de RC est même pas prononcé. C'est du climatonégasionisme et ça ne pas refroidir l'atmosphère. 

Après avoir nié la réalité du RC durant des décennies, la facture s'est dramatiquement alourdie, seules des mesures draconiennes nous permettront d'éviter une catastrophe.

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Le 23/09/2020 à 13:28, Kelkin a dit :

La TVA ne différencie pas entre produits locaux et importés. Par contre, on peut introduire une écotaxe sur les produits importés.

Le montant de cette écotaxe pourrait varier en fonction principalement de l'écart des normes environnementales (et de leur respect, car ça ne sert à rien d'avoir des règles strictes si elles ne sont pas appliquées en pratique) par rapport à l'Union Européenne, et aussi en fonction du bilan carbone de leur transport.

ça ne sera jamais accepté dans l'état. ça serait équivalent à fermer les frontières d'un coup en arrêtant le libre échange de biens et capitaux. C'est un retour en arrière impensable pour la quasi totalité de la classe politique et des puissances qui les ont mis en place. J'en rêve, mais faut pas compter dessus. 

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La classe politique est bornée sur ce sujet comme sur bien d'autre : elle a nié le RC le plus longtemps possible, elle tergiverse encore sur les mesures concrète à prendre, il ne faut compter sur aucun des partis au pouvoir disont ces 20 dernière années, en Suisse c'est encore pire la "formule magique" coalition des partis au pouvoir a rejeté la possibilité d'un conseiller fédéral écolo et mène une politique antiécologique au possible.

Soit on vote à 51 % ecolo (scandale sur le forum) ou on trouve d'autres moyens pour courcircuiter le système. C'est ça ou on est foutu

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https://www.20minutes.fr/arts-stars/culture/2874979-20201005-ugo-bienvenu-pire-deja-lieu-monde-generalisation-pire

Ugo Bienvenu

Quelle est votre idée du monde qui nous attend ?

Les choses complexes vont disparaître au profit de choses simples. Dans mon futur, il reste encore de la nature et la possibilité pour l’homme de changer les choses. En réalité, je pense que telle qu’évolue la période, on va vers de moins en moins de capacité de l’homme à changer son destin, de moins en moins de nature, de moins en moins de beauté et de moins en moins de bonheur. Plus je regarde le réel, plus je l’analyse, plus je me dis que ces potentiels sont de moins en moins viables. Je suis beaucoup plus positif dans mes BD que dans la vie.

Pour vous, le futur sera ambiance collapsologie ou ambiance transhumaniste ?

Je n’aime pas les deux. Il y aura une forme de transhumanisme, il y aura une forme de collapsologie mais tout ça va se passer très doucement et de manière très chiante. J’ai l’impression que ces deux récits s’adressent surtout aux pays riches. J’ai vécu au Tchad pendant la guerre civile, au Guatemala, au Mexique… Ma vision du monde, c’est que le pire a déjà lieu dans le monde il y aura une généralisation de ce pire. Tout existe déjà et on y va doucement. J’essaye de faire une version qui mélange toutes les questions qu’on se pose aujourd’hui, mais en les prenant parfois à rebours. Dans Préférence Système, c’est le robot qui permet de sauver l’humanité d’elle-même.

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Dans le documentaire "Surviving Progress" (Survivre au progrès), diffusé sur Arte en 2012 ( https://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/06/le-piege-du-progres_1713597_3232.html ), Ronald Wright définit les "pièges du progrès" (progress trap), qui est une façon de parler du développement non-durable et de l'effondrement des civilisations.

Il donne un exemple : quand nos ancêtres chassaient les mammouths, les gens qui découvrirent comment tuer deux mammouths au lieu d'un firent un progrès réel. Mais ceux qui découvrirent qu'ils pouvaient détruire tout un troupeau de mammouth en les précipitant du haut d'une falaise, étaient tombés dans un "piège du progrès". Ils avaient fait trop de progrès, entrainant l'extinction du mammouth.

Depuis 6000 ans, bien des civilisations se sont effondrées, et ce n'était pas trop grave, parce que plus tard, ailleurs, d'autres civilisations pouvaient redémarrer et essayer autre chose.

Mais la situation actuelle est particulière au sens où la civilisation est mondiale, et si ça s'effondre, c'est toute la planète qui s'effondre en même temps.

https://en.wikipedia.org/wiki/Progress_trap

Selon O'Leary, il est possible d'éviter le schéma du piège du progrès en veillant, par l'éducation et la vitalité culturelle, à ce que les individus et les sociétés ne deviennent pas avant tout technocratiques. Citant des recherches sur la théorie de la créativité et de la résilience, il affirme que le côté intuitif de l'esprit/du cerveau doit prospérer, de sorte que la pensée latérale sera une option pour voir et prévenir les pièges du progrès. Il sera peut-être nécessaire de l'expliquer en termes scientifiques pour que les décideurs politiques en tiennent compte.

https://thetyee.ca/Culture/2018/10/12/Humanity-Progress-Trap/ (12 octobre 2018)

The Human Planet: How We Created the Anthropocene, par Simon Lewis et Mark A. Maslin

Nous sommes sortis de la phase de l'homme-singe grâce au feu et au langage. Ensemble, ces avantages ont fait de nous des prédateurs de pointe : nous pouvions apprendre à chasser et à cueillir de nos aînés, puis gagner plus d'énergie en cuisinant les aliments que nous récoltions. Après 200 000 ans, certains d'entre nous vivent toujours de cette façon, mais c'était ce que Lewis et Maslin appellent un "piège du progrès". Après que les humains modernes aient quitté l'Afrique, ils ont effectivement exterminé la plupart des grands mammifères qu'ils ont rencontrés : les mammouths, les paresseux géants, les tigres à dents de sabre, et d'innombrables autres. En fait, ils ont dépassé leurs ressources.

Les auteurs affirment que les Européens ont accidentellement déclenché le Petit Âge glaciaire en marchant sur le Mexique et l'Amérique du Sud avec des fusils, des germes et de l'acier - surtout des germes. Des maladies comme la variole et la rougeole ont voyagé sur les routes commerciales indigènes bien avant les Espagnols et les Portugais. Au cours du siècle qui a suivi la conquête du Mexique, selon Lewis et Maslin, 50 millions d'indigènes sont morts de maladie ou d'esclavage.

Au cours de ce siècle véritablement génocidaire, les civilisations agricoles se sont effondrées du Brésil à l'Amérique du Nord. Les survivants ont quitté les villes et les temples qu'ils avaient construits et sont retournés à l'agriculture villageoise. La forêt et la jungle ont pris le dessus sur les anciens empires avant que les Ibériques n'arrivent pour s'emparer des villages.

Lewis et Maslin soutiennent que lorsque les forêts ont réoccupé les terres agricoles qui avaient nourri 50 millions de personnes, elles ont absorbé suffisamment de dioxyde de carbone pour déclencher le Petit âge glaciaire. Les carottes de glace de l'Antarctique montrent une baisse du dioxyde de carbone global à partir de 1520 qui n'a pas commencé à remonter avant 1610.

Lewis et Maslin affirment : "Les populations de poissons, d'amphibiens, de reptiles, d'oiseaux et de mammifères ont diminué en moyenne de 58 % au cours des quarante dernières années... Sur terre, si vous pesez tous les grands mammifères de la planète aujourd'hui, seuls 3 % de cette masse vivent à l'état sauvage. Le reste est constitué de chair humaine, soit environ 30 % du total, les animaux domestiqués qui nous nourrissent apportant les 67 % restants".

Les auteurs affirment que "les augmentations rapides simultanées du nombre de personnes, du niveau d'approvisionnement en énergie et de la quantité d'informations générées, entraînées par les boucles de rétroaction positive du réinvestissement des bénéfices, et les connaissances scientifiques toujours croissantes, suggèrent que notre mode de vie actuel est le moins probable de nos trois options futures. Des changements aussi rapides et radicaux suggèrent qu'un effondrement ou un passage à un nouveau mode de vie est plus probable".

Le changement climatique, selon Lewis et Maslin, fait paraître l'effondrement probable. Les phénomènes météorologiques violents entraînent des pénuries alimentaires, des déplacements de population, des coûts de reconstruction et des bouleversements économiques lorsque les chaînes d'approvisionnement mondiales s'effondrent. Le problème pour l'Anthropocène, disent-ils, est de savoir "comment égaliser la consommation des ressources dans le monde entier dans des limites environnementales durables".

Lewis et Maslin ne disent pas grand-chose sur ce à quoi ressemblerait une société mondiale égalitaire et peu polluante, ni sur la manière dont nous pourrions y parvenir. Ils suggèrent une forme de revenu de base universel qui permettrait aux gens de vivre sans avoir à exercer des emplois nuisibles au climat, et ils plaident en faveur d'une "demi-terre" - qui ne prendrait que la moitié des terres et des mers de la planète pour l'usage humain, et laisserait l'autre moitié pour le reste de la biosphère. Nous pourrions donc établir de longs couloirs allant du nord au sud ou du niveau de la mer au sommet des montagnes, ce qui permettrait aux plantes et aux animaux de trouver un climat viable. En attendant, nous devrions trouver des moyens de nourrir, d'abriter et d'habiller 10 milliards de personnes sur la moitié restante.

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