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[France] Armée de l'Air


Henri K.
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Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

moi, je ferai un premier raid pour niquer la piste et un second, quand le personnel est en train de réparer

Autant pour le premier on peut t'accorder l'effet de surprise, autant pour le second... c'est toi qui risque d'être surpris... :biggrin:

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il y a 30 minutes, christophe 38 a dit :

sauf que le jour où tu te fais détruire tes pistes, cela veut juste dire que le temps de la parlotte, des reunions est fini et que la guerre a commencé...

Enfin, tu as raison sur la profondeur de champ et peut etre un peu moins en croyant à l'OTAN..

Nos alliés seront au premier plan, mais, quelle serait leur esperance de vie devant un rouleau compresseur ??

Déjà des rouleaux compresseurs il y en a peu :tongue:

Et d'ici a ce qu'il arrive chez nous ils commencera à fatiguer. Après 2000 km et 200 bases aériennes détruites il va tirer la langue. 

200 bases ça fait 600 missiles toutes les 3h à tirer

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il y a 43 minutes, christophe 38 a dit :

Nos alliés seront au premier plan, mais, quelle serait leur esperance de vie devant un rouleau compresseur ??

C'est qui le rouleau compresseur ? La Russie n'en a plus trop les moyens. La Chine est lointaine. La Turquie ? L'Amérique ? Le Lésotho ?

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il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est qui le rouleau compresseur ? La Russie n'en a plus trop les moyens. La Chine est lointaine. La Turquie ? L'Amérique ? Le Lésotho ?

Sans compter que même si la Russie à les moyens de rouler sur l'Europe, déployer ton armée a 2000-3000 km de chez toi alors que tu as défoncé toute les infrastructures présente c'est compliqué.

Je ne parle pas pour la Chine ou pour le Lesotho, la logistique pour projeter assez de troupes serait bien trop complexe (surtout pour le Lesotho qui n'a pas encore sa propre "route de la soie"...)

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Il y a 6 heures, christophe 38 a dit :

et, toi, assaillant, tu agirais comment ?

moi, je ferai un premier raid pour niquer la piste et un second, quand le personnel est en train de réparer ; ce sont des gens à haute valeur, de par leur savoir et les mettre HS est un avantage... pour les prochains raids, l'efficacité des réparateurs serait diminuée et leur vitesse d'execution, entre baisse de la qualité et crainte d'une frappe, serait altérée.

un seule gros cratère de 10km, avec assez de radiations pour décourager le génie de l'air de le remblayer ????

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13 hours ago, pascal said:

-en Yougoslavie la doctrine avait changé 3/4 BGL de 2000 livres larguées à distance sur les embranchements piste/bretelles taxiway avec à la clé cratères de plusieurs mètres de diamètre et basta ...

Et aujourd’hui? Les Apache doivent être périmés… l’AASM 250kg ou 1000kg aurait une capacité anti-piste? (Trajectoire finale en vertical avec fusée à retardement?)

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Il y a 8 heures, HK a dit :

Et aujourd’hui? Les Apache doivent être périmés… l’AASM 250kg ou 1000kg aurait une capacité anti-piste? (Trajectoire finale en vertical avec fusée à retardement?)

Le bon raisonnement consiste à partir de l'objectif voulu, et des moyens à disposition des uns et des autres.

Il y a 40 ans, les armements stand-off n'existaient pas, les moyens de défense sol-air étaient limités, et bombarder une piste avec des bombes freinées (qui obligent à survoler l'objectif) était réalisable. Et c'était plus facile que de chercher à percer des abris durcis avec des armes non guidées (la norme à l'époque). Plutôt que de détruire, donc, on cherchait à neutraliser pendant un certain temps ("suppression" vs "destruction", comme dans SEAD/DEAD)

Puis les moyens de défense sol-air se sont répandus et l'option de survol de l'objectif a été logiquement écartée. Adieu les bombes freinées, adieu aussi à l'idée de taper les abris avec des AGL. Donc, missile de croisière spécialisé pour neutraliser les voies de circulation ou la piste (exemple : Apache).

Mais les moyens de réparation de ces plateformes se sont aussi perfectionnés, les sous-munitions ont eu du plomb dans l'aile (Apache non concerné), et l'apparition des armements stand-off de précision est venue offrir d'autres options plus durables dans le temps (frapper un abris durci, par exemple).

Bref, il n'est pas vraiment pertinent de demander si une AASM 1000 a une capacité anti-piste. Elle a une capacité anti-abris durci, pour un dixième du prix d'un Apache, et un effet permanent si son emploi abouti à la destruction d'au moins un appareil ennemi. Et même s'il n'y avait pas d'avion à l'intérieur, un abris se reconstruit moins vite qu'une piste.

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Le bon raisonnement consiste à partir de l'objectif voulu, et des moyens à disposition des uns et des autres. Plutôt que de détruire, donc, on cherchait à neutraliser pendant un certain temps ("suppression" vs "destruction", comme dans SEAD/DEAD)

Bref, il n'est pas vraiment pertinent de demander si une AASM 1000 a une capacité anti-piste. Elle a une capacité anti-abris durci, pour un dixième du prix d'un Apache, et un effet permanent si son emploi abouti à la destruction d'au moins un appareil ennemi. Et même s'il n'y avait pas d'avion à l'intérieur, un abris se reconstruit moins vite qu'une piste.

Ceci étant si détruite une piste est une garantie (momentanée) d'une interdiction d'opération pour la totalité de la flotte basée sur la base attaquée, ce n'est pas du tout le cas de la destruction des abris. D'une part parce qu'il faut détruire la totalité (une majorité) des abris (donc 20 ou 30 sur une base) pour avoir le même effet militaire ... et d'autre part parce que détruire un abris ne veut pas systématiquement dire détruire un avion (les abris étant potentiellement vides). Les Serbes mettaient d'ailleurs des avions dans des abris déjà traités par l'OTAN (après avoir nettoyé l'abri détruit). Ce qui supposait de gros effort de Rens pour connaitre l'état militaire réel d'un abris.

A noter que le niveau de Battle Damage Assessment vaut bien sûr pour les abris mais aussi pour les pistes (Cf. P.Clostermann qui, dans le "Grand Cirque" expliquait comment les allemands camouflaient en pistes détruites des pistes ... parfaitement réparées).

Par ailleurs il me semble qu'une bonne partie des opérations des dernières décennies (je pense à la Serbie, à la Lybie, etc.) étaient des opérations de "Moyenne intensité" avec des restrictions politiques quand aux objectifs détruits : Par exemple détruite un abri n'a qu'un impact militaire là où la destruction d'une piste a aussi un impact civil/ humanitaire. J'ai lu (dans la "Pointe du Diamant" je crois) que pendant Harmattan, les pistes n'étaient pas traitées notamment pour cette raison. 

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il y a 21 minutes, LePetitCharles a dit :

Ceci étant si détruite une piste est une garantie (momentanée) d'une interdiction d'opération pour la totalité de la flotte basée sur la base attaquée, ce n'est pas du tout le cas de la destruction des abris.

C'est vrai, mais maintenant on a le choix de l'objectif, avec peu ou prou les mêmes moyens. Et à propos de moyens, ceux de renseignement ont aussi progressé.

Détruire la piste n'est plus le seul moyen de procéder. C'est une alternative. D'un côté on a une solution immédiate mais court-termiste, de l'autre une action sur un temps plus long mais définitive. Et d'ailleurs rien n'empêche de faire les deux en même temps (piste + taxiways + abris + hangars).

Edited by DEFA550
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il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Et d'ailleurs rien n'empêche de faire les deux en même temps (piste + taxiways + abris + hangars).

Et un peu de défense Sol-Air, des éléments de la chaine logistique, un poste de commandement, voire quelques avions de permanence en vol, le tout avec un raid de 5 avions qui fait aussi le DBA au passage. :smile:

Je n'ai pas déjà lu ça quelque part ?? :biggrin:

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Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

C'est vrai, mais maintenant on a le choix de l'objectif, avec peu ou prou les mêmes moyens. Et à propos de moyens, ceux de renseignement ont aussi progressé.

Détruire la piste n'est plus le seul moyen de procéder. C'est une alternative. D'un côté on a une solution immédiate mais court-termiste, de l'autre une action sur un temps plus long mais définitive. Et d'ailleurs rien n'empêche de faire les deux en même temps (piste + taxiways + abris + hangars).

J'espère qu'ils ont progressé parce qu'entre les annonces de destructions à l'époque des faits (je pense notamment aux guerres des Balkans) et ce qui a finalement été comptabilisé, l'écart était assez prodigieux. Evidemment dans en sens trop optimiste. Et à chaque avancée en la matière, les défenseurs, sans surprise ont eux aussi progressé.

Quand à tout détruire (piste/ taxiway/ abris/ supports/ etc.), je ne peux que plussoir. Mais cela fait quand même se poser la question de la masse d'avions et de répétition de missions nécessaires pour réduire définitivement au silence une base standard. Sur un bête calcul de 20 abris + 10 impacts de pistes + 10 supports (DCA, tour, carburant, etc.) cela fait donc 40 cibles à traiter au moins 3 fois (mauvais renseignements, échecs divers et variés, réparation, camouflage, etc.) on peut partir donc sur 120 armements à délivrer. Donc entre 60 Rafale (AASM de 1000 ou 500) et 20 Rafale. Avec les soutiens (Reco, Sweep, SEAD, ravito, awacs, ...) on demande donc entre 120 et 50 avions... Mon calcul est peut être erronée mais si on considère qu'en France .. on a 10 bases opérationnelles, cela veut dire que pour dézinguer nos bases il faut engager entre 500 et 1200 missions...

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il y a 35 minutes, LePetitCharles a dit :

Sur un bête calcul de 20 abris + 10 impacts de pistes + 10 supports (DCA, tour, carburant, etc.) cela fait donc 40 cibles à traiter au moins 3 fois (mauvais renseignements, échecs divers et variés, réparation, camouflage, etc.) on peut partir donc sur 120 armements à délivrer.

C'est exactement pour ça que MBDA propose le smartglider, une munition planante petit format capable de fonctionner en essaim pour se réassigner les objectifs prioritaires et un autodirecteur intelligent pour reconnaitre les avions au sol et aller les taper.

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Bref, il n'est pas vraiment pertinent de demander si une AASM 1000 a une capacité anti-piste. Elle a une capacité anti-abris durci, pour un dixième du prix d'un Apache, et un effet permanent si son emploi abouti à la destruction d'au moins un appareil ennemi.

La version 250kg ne suffit pas pour détruire un abri? Au besoin avec autre chose qu'une mk82 comme charge militaire?

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il y a 21 minutes, hadriel a dit :

La version 250kg ne suffit pas pour détruire un abri? Au besoin avec autre chose qu'une mk82 comme charge militaire?

Son poids fait qu'elle a 4 fois moins d'énergie à l'arrivée qu'une 1000 kg. Au moment de percer le béton, ça compte.

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Le 23/07/2021 à 16:58, christophe 38 a dit :

moi, je ferai un premier raid pour niquer la piste et un second, quand le personnel est en train de réparer ; ce sont des gens à haute valeur

Pas vraiment des gens à haute valeur, n'importe quelle boîte de travaux publics est capable de réparer de manière sommaire une piste une fois celle-ci dépolluée

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il y a 3 minutes, Fanch a dit :

Pas vraiment des gens à haute valeur, n'importe quelle boîte de travaux publics est capable de réparer de manière sommaire une piste une fois celle-ci dépolluée

mais, si tu détruis des pistes en Afrique, tu auras peut etre moins de bons sachants...

et une boite de TP, travailler sous la menace de bombes, ça va peut etre le faire une fois ou deux, sur un malentendu....mais sur la continuité, la question peut se poser

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il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Son poids fait qu'elle a 4 fois moins d'énergie à l'arrivée qu'une 1000 kg. Au moment de percer le béton, ça compte.

MBDA vend le smartglider éger (120kg) comme étant capable de pénétrer une hangarette (durcie à quel point on sait pas).

http://www.portail-aviation.com/blog/2017/07/05/le-smart-glider-ou-le-futur-armement-du-rafale-selon-mbda/

Y'a peut-être une charge formée devant la charge principale cela dit.

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

C'est exactement pour ça que MBDA propose le smartglider, une munition planante petit format capable de fonctionner en essaim pour se réassigner les objectifs prioritaires et un autodirecteur intelligent pour reconnaitre les avions au sol et aller les taper.

La version 250kg ne suffit pas pour détruire un abri? Au besoin avec autre chose qu'une mk82 comme charge militaire?

De mémoire l'AS 30 L avec ses 500 kg (dont "seulement" 250 kgs de charge militaire) et son Mach 1.5 de vitesse terminale était nécessaire pour traiter les abris du Pacte de Varsovie (et donc ceux de Saddam). Alors franchement le SmartGlider même en 250 kg .... j'ai du mal a y croire.

Idem pour l'AASM 250 (dont je ne parviens pas à trouver la vitesse terminale). 

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

MBDA vend le smartglider éger (120kg) comme étant capable de pénétrer une hangarette (durcie à quel point on sait pas).

http://www.portail-aviation.com/blog/2017/07/05/le-smart-glider-ou-le-futur-armement-du-rafale-selon-mbda/

Y'a peut-être une charge formée devant la charge principale cela dit.

Je n'ai pas trouvé de document MBDA prétendant que le SG 120 (sic) pouvait détruire des abris durcis !!! Si tu as des liens, je suis preneur

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Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

 Sur un bête calcul de 20 abris + 10 impacts de pistes + 10 supports (DCA, tour, carburant, etc.) cela fait donc 40 cibles à traiter au moins 3 fois (mauvais renseignements, échecs divers et variés, réparation, camouflage, etc.) on peut partir donc sur 120 armements à délivrer. Donc entre 60 Rafale (AASM de 1000 ou 500) et 20 Rafale. Avec les soutiens (Reco, Sweep, SEAD, ravito, awacs, ...) on demande donc entre 120 et 50 avions... Mon calcul est peut être erronée mais si on considère qu'en France .. on a 10 bases opérationnelles, cela veut dire que pour dézinguer nos bases il faut engager entre 500 et 1200 missions...

Je pense que tu traites certaines cibles deux fois, une fois avec ton bombardement, et une autre avec ton sead/dead

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Tiens d'ailleurs sur le slide sur les évolutions du Rafale présenté à la Suisse on voit des trucs intéressants:

sroq.bmp

2021-07-25-12_56_38-window.png

 

On dirait une config 4 Meteor et 4 Mica, et à droite c'est probablement une AASM 1000 et des nouvelles munitions planantes style smartglider (je soupçonne celle du haut de pas être à l'échelle par que son optique à l'air beaucoup plus grosse que celle du bas)

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à l’instant, hadriel a dit :

Tiens d'ailleurs sur le slide sur les évolutions du Rafale présenté à la Suisse on voit des trucs intéressants:

sroq.bmp

Les CFT pour après le standard F5... quand un nouveau réacteur les rendra plus pertinent ? Ou quand la trainée supplémentaire associée aux "LO kits" les rendront nécessaires pour conserver la même autonomie ?

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il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Les CFT pour après le standard F5... quand un nouveau réacteur les rendra plus pertinent ? Ou quand la trainée supplémentaire associée aux "LO kits" les rendront nécessaires pour conserver la même autonomie ?

Pour le FCAS il y a un besoin identifié d'un plus grand rayon d'action, ce serait logique de chercher à faire la même chose sur le Rafale.

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Le 25/07/2021 à 00:34, rendbo a dit :

Je pense que tu traites certaines cibles deux fois, une fois avec ton bombardement, et une autre avec ton sead/dead

Une base étant en toute logique en arrière de ligne de front, elle est protégée par sa propre DCA mais aussi par un premier rideau de DCA.

Dans mon esprit le support SEAD traitait les menaces sur l'Ingress/ Egress*. Pas sur la cible en elle-même.

 

* Tout comme le Sweep qui protège les avions d'attaques lors de l'Ingress (Rafale trop chargés) et l'Egress (Rafale dos à la menace).

 

Edited by LePetitCharles
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il y a 24 minutes, LePetitCharles a dit :

Dans mon esprit le support SEAD traitait les menaces sur l'Ingress*/ Egress. Pas sur la target elle-même. Une base état en toute logique derrière la ligne de front et donc un premier rideau de DCA.

 

Idem pour le Sweep pour l'Ingress.

 

15% de ta phrase est en anglais :biggrin:
Tu entends quoi par Ingress*/ Egress ?

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il y a 56 minutes, clem200 a dit :

15% de ta phrase est en anglais :biggrin:
Tu entends quoi par Ingress*/ Egress ?

Ingress : trajet entre l'entrée des lignes et le target ;

Egress : trajet entre le target et la sortie des lignes.

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Il y a 17 heures, LePetitCharles a dit :

De mémoire l'AS 30 L avec ses 500 kg (dont "seulement" 250 kgs de charge militaire) et son Mach 1.5 de vitesse terminale était nécessaire pour traiter les abris du Pacte de Varsovie (et donc ceux de Saddam). Alors franchement le SmartGlider même en 250 kg .... j'ai du mal a y croire.

Idem pour l'AASM 250 (dont je ne parviens pas à trouver la vitesse terminale). 

Je n'ai pas trouvé de document MBDA prétendant que le SG 120 (sic) pouvait détruire des abris durcis !!! Si tu as des liens, je suis preneur

 

 

 

Edited by Paschi
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