scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Teenytoon]

il y a une heure, MrBlue a dit :

L'A400M a déjà eu pas mal de problèmes sur le développement de son moteur, ça serait dommage d'avoir les mêmes problèmes sur un autre programme. 

Comparaison n’est pas raison. Le moteur de l’A400M a été confiée pour raisons politiques à plusieurs entreprises concurrentes différentes. Résultat au moment de l’assemblage y’a des trucs qui marchent et d’autres pas. 

Sauf que comme ce n’est pas une seule entreprise qui a conçu et fabrique le moteur, tout le monde se renvoi la balle. 

[DEFA550]

il y a une heure, MrBlue a dit :

Vu leur difficulté sur le Silvercrest, et le fait que leur dernier développement date de 30ans (sauf si les évolutions sur le M88 depuis sont significatives, ce que je ne sais pas), je pense que cela reste un risque.

L'A400M a déjà eu pas mal de problèmes sur le développement de son moteur, ça serait dommage d'avoir les mêmes problèmes sur un autre programme. 

Alors on va remettre de l'ordre dans tout ça :

- Le Silvercrest était extrêmement particulier avec son compresseur à la fois axial et centrifuge. Ils sont juste allé trop loin dans l'innovation.

- Les évolutions du M88 tirent partie d'avancées technologiques récentes (matériaux). L'architecture générale date de 30 ans, mais RR n'a plus fait de moteur militaire en solo depuis combien de temps ?

- SAFRAN a été appelé à la rescousse (avec RR) pour sortir le TP-400 des ronces.

Bref, tout faux.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Arland a dit :

Si à terme on cherche à neutraliser la concurrence anglaise avec leur Tempest en les associant au programme, ils ne vont pas se gêner pour nous mettre RR dans les pattes et SNECMA est sensiblement plus en position de faiblesse ce coup-ci que dans les années 80. Après, il sera peut-être toujours possible de leur imposer les fournisseurs.

C'était d'ailleurs le plan, vous avez déjà oublié quand ils se sont ramenés en disant en substance "les français et les allemands vous voulez faire un avion mais vous êtes trop cons pour faire des moteurs, alors que nous on amène rolls royce".

Et  là on reparle du F-136 de GE-RR annulé pour le F-35 parce que les américains sont des trolls et ne voulaient pas supprimer du workshare à P&W si les ventes de F-35 diminuaient, et puis "ça aurait coûté trop cher" alors que GE-RR proposait de financer ce moteur sur fonds propres!!!

Et d'autre part le drone SCAF/FCAS original issu du traité franco-UK de Lancaster House aurait du être motorisé par un dérivé de M-88 et non d'EJ200, car les anglais n'ont pas la propriété intellectuelle totale de l'EJ200. Le Taranis vole d'ailleurs avec un Adour, un moteur de Jaguar!!!

Il y a 4 heures, MrBlue a dit :

Vu leur difficulté sur le Silvercrest, et le fait que leur dernier développement date de 30ans (sauf si les évolutions sur le M88 depuis sont significatives, ce que je ne sais pas), je pense que cela reste un risque.

L'A400M a déjà eu pas mal de problèmes sur le développement de son moteur, ça serait dommage d'avoir les mêmes problèmes sur un autre programme. 

Un rappel mentionné par le bon Defa si je me souviens bien: RR N'A PAS FAIT DE MOTEUR D'AVION DE COMBAT EN TOUTE AUTONOMIE DEPUIS LES ANNEES 70. En France il y a eu la famille M-53 et la famille M88.

De plus ne mélangeons pas tout!!! Les problèmes sur le TP400, c'est à MTU qu'on les doit, pas à SNECMA. On a du refiler le job de SNECMA à MTU pour respecter le fait que les allemands avaient mis plus de sous-sous dans le programme, ils ont fait nawak sur le FADEC, ça a provoqué un crash qui a tué des pilotes et ingénieurs en Espagne, du coup SNECMA a du reprendre les conneries de MTU pour régler le problème.

[MrBlue]

Il y a 8 heures, Rufus Shinra a dit :

Que ne comprends-tu dans "pas le choix" ? Aller voir les Brits dans l'aviation de chasse, c'est aller acheter US. Si tu veux prendre le F-machin, dis-le tout de suite, parce que c'est exactement ça qui est suggéré si on prend un réacteur fait par les US ou un de leurs vassaux bien inféodés.

Avant tout pour voler un avion a besoin d'un moteur, et c'est pour cela que j'avais mis l'exemple de l'A400M (pas pour faire un lien avec SNECMA comme certains l'ont compris). 

À partir de ce postulat, pour des mauvaise raisons, je m'interrogeais sur la capacité de SNECMA à réaliser ce moteur et pensais RR être en meilleur position. @DEFA550 et @Patrick ont expliqué pourquoi je me trompais.

[seb24]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Un rappel mentionné par le bon Defa si je me souviens bien: RR N'A PAS FAIT DE MOTEUR D'AVION DE COMBAT EN TOUTE AUTONOMIE DEPUIS LES ANNEES 70. En France il y a eu la famille M-53 et la famille M88.

RR fait des moteurs civils complets de toute puissance. SNECMA se limite au moteur de faible puissance et pas toujours avec succès.  Et ça fait un bout de temps qu'ils n'ont pas fait un moteur d'avion de combat comme RR.

[Patrick]

il y a 16 minutes, seb24 a dit :

RR fait des moteurs civils complets de toute puissance. SNECMA se limite au moteur de faible puissance et pas toujours avec succès.  Et ça fait un bout de temps qu'ils n'ont pas fait un moteur d'avion de combat comme RR.

Si je me sentais une âme trollesque  je te dirais que question "moteurs de faible puissance", RR ne fait plus rien dans les moteurs de fusées depuis un bail non plus. Ils ont un projet appelé SABRE avec Boeing qui promet plein de choses, certes, mais il n'y a rien de fait.
Pendant ce temps Vulcain 2 tourne au banc et tient ses promesses. Et c'est pas vraiment de la faible puissance... Même si bien sûr on ne parle pas de la même chose.

Dans ce contexte je ne trouve pas ça à-propos de dire que RR fait des moteurs puissants et pas Snecma.

Après si l'idée c'est de dire "donnons à Snecma mission de faire un Trent 900 d'A380 et ils y arriveront pas aisément", je veux bien accepter qu'ils auront du mal à faire sans GE derrière. En seront-ils incapables pour autant?

De même je ne doute pas des capacités de Rolls Royce dans les moteurs d'avions de combat, mais il va falloir qu'ils prouvent avec un démonstrateur qu'ils peuvent faire en autonomie un nouveau moteur pour le Tempest, il suffit pas d'arriver et de dire "je peux le faire". Snecma idem, sauf que le M-88 est déjà fait en autonomie. Pas l'EJ200. Donc je fais plus confiance au second.

[seb24]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Si je me sentais une âme trollesque  je te dirais que question "moteurs de faible puissance", RR ne fait plus rien dans les moteurs de fusées depuis un bail non plus. Ils ont un projet appelé SABRE avec Boeing qui promet plein de choses, certes, mais il n'y a rien de fait.
Pendant ce temps Vulcain 2 tourne au banc et tient ses promesses. Et c'est pas vraiment de la faible puissance... Même si bien sûr on ne parle pas de la même chose.

Dans ce contexte je ne trouve pas ça à-propos de dire que RR fait des moteurs puissants et pas Snecma.

Après si l'idée c'est de dire "donnons à Snecma mission de faire un Trent 900 d'A380 et ils y arriveront pas aisément", je veux bien accepter qu'ils auront du mal à faire sans GE derrière. En seront-ils incapables pour autant?

De même je ne doute pas des capacités de Rolls Royce dans les moteurs d'avions de combat, mais il va falloir qu'ils prouvent avec un démonstrateur qu'ils peuvent faire en autonomie un nouveau moteur pour le Tempest, il suffit pas d'arriver et de dire "je peux le faire". Snecma idem, sauf que le M-88 est déjà fait en autonomie. Pas l'EJ200. Donc je fais plus confiance au second.

Perso mon propos c'est de dire que RR est sûrement actuellement le mieux place en Europe pour être maître d’œuvre d'un nouveau moteur d'avion de combat, ils ont une bonne maîtrise de l'ensemble des éléments d'un moteur. SNECMA fait majoritairement des coopération. Le seul projet complet récent qu'ils ont fait c’était Silvercrest avec le résultat qu'on connaît. Et le cote motorisation est vraiment quelque chose de complexe et difficile a maîtriser. Dans le cas du NGF SNECMA est sûrement le mieux place mais c'est pas gagné.

[mgtstrategy]

9 hours ago, DEFA550 said:

Alors on va remettre de l'ordre dans tout ça :

- Le Silvercrest était extrêmement particulier avec son compresseur à la fois axial et centrifuge. Ils sont juste allé trop loin dans l'innovation.

- Les évolutions du M88 tirent partie d'avancées technologiques récentes (matériaux). L'architecture générale date de 30 ans, mais RR n'a plus fait de moteur militaire en solo depuis combien de temps ?

- SAFRAN a été appelé à la rescousse (avec RR) pour sortir le TP-400 des ronces.

Bref, tout faux.

Et on murmurer depuis lgt sur ce forum que safran bosse sur un moteur de 15-20T pour notamment le futur avion indien et autres drones 

[Ben]

il y a 20 minutes, seb24 a dit :

Perso mon propos c'est de dire que RR est sûrement actuellement le mieux place en Europe pour être maître d’œuvre d'un nouveau moteur d'avion de combat, ils ont une bonne maîtrise de l'ensemble des éléments d'un moteur. SNECMA fait majoritairement des coopération. Le seul projet complet récent qu'ils ont fait c’était Silvercrest avec le résultat qu'on connaît. Et le cote motorisation est vraiment quelque chose de complexe et difficile a maîtriser. Dans le cas du NGF SNECMA est sûrement le mieux place mais c'est pas gagné.

Donc tu sous entends que le savoir faire nécéssaire à la construction d'un moteur de liner est identique a celui nécéssaire à la fabrication d'un moteur de Jet de combat? Pour moi les deux ont tres peu en commun...et donc, SNECMA, qui a a son actif un moteur militaire de Jet complet plus recent que les fabrication RR, a un avantage net.

[DEFA550]

il y a 13 minutes, seb24 a dit :

Perso mon propos c'est de dire que RR est sûrement actuellement le mieux place en Europe pour être maître d’œuvre d'un nouveau moteur d'avion de combat, ils ont une bonne maîtrise de l'ensemble des éléments d'un moteur. 

Argument spécieux. D'ailleurs RR maîtrise tellement son sujet que ses moteurs ont une fâcheuse tendance à perdre des aubes en plein vol. Oui, moi aussi je peux troller 

Dans les faits RR dérive ses moteurs civils les uns des autres comme Snecma dérive ses modules M88. Dans les deux cas il y a un savoir-faire spécifique lié aux caractéristiques voulues pour ces moteurs, mais c'est la gamme militaire qui est la plus exigeante (masse, encombrement, fiabilité, complexité, contraintes de vol, etc). Et dans ce dernier cas, RR n'a plus la maîtrise de l'ensemble des paramètres depuis plusieurs décennies.

[emixam]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

RR fait des moteurs civils complets de toute puissance. SNECMA se limite au moteur de faible puissance et pas toujours avec succès.  Et ça fait un bout de temps qu'ils n'ont pas fait un moteur d'avion de combat comme RR.

Comme ça a été dit plus haut faire des moteurs civils a forte puissance ne signifie pas qu'on sait faire de bons moteurs militaires. Et la dernière création militaire de RR était en coopération.

Après c'est difficile de comparer le M88 et le EJ-200 car si ce dernier est nettement plus puissant que le Snecma, il a été développé avec beaucoup moins de contraintes que le M88. Snecma avait l'obligation de fait un moteur plus petit et plus léger (de mémoire 10-15% plus court et plus léger). C'est pas dis que RR aurait pu faire un moteur équivalent avec de telles contraintes.

Les 2 moteurs font exactement ce qui leur avait été demandé dans le cadre qui leur a été imposé. Donc RR et Snecma ont tous les deux fait du bon travail, et la seule différence c'est que Snecma l'a fait seul. Et vu que les projets date de 30 ans c'est compliqué de dire que l'un est mieux placé que l'autre sauf si on se référe au chiffre d'affaires global (mais dans ce cas on arrête tout et on achète LM...)

Modifié le 31 octobre 2018 par emixam

[seb24]

il y a 34 minutes, DEFA550 a dit :

Argument spécieux. D'ailleurs RR maîtrise tellement son sujet que ses moteurs ont une fâcheuse tendance à perdre des aubes en plein vol. Oui, moi aussi je peux troller 

Dans les faits RR dérive ses moteurs civils les uns des autres comme Snecma dérive ses modules M88. Dans les deux cas il y a un savoir-faire spécifique lié aux caractéristiques voulues pour ces moteurs, mais c'est la gamme militaire qui est la plus exigeante (masse, encombrement, fiabilité, complexité, contraintes de vol, etc). Et dans ce dernier cas, RR n'a plus la maîtrise de l'ensemble des paramètres depuis plusieurs décennies.

Les moteurs civils sont très exigeants car ils ne pardonnent que peu de marge d'erreur. Il faut être dans les temps et avec les performances promises aux clients et faire en sorte que les moteurs puissent tourner tous les jours sans soucis avec beaucoup d'heures de vols et de cycles.

Le problème du M88 c'est qu'il a été conçu dans les années 80 et que rien de neuf n'a été fait depuis. Et le soucis ici c'est d'avoir une entreprise qui puisse chapeauter le projet dans son ensemble. De ce cote, malgré ses déboire, le Silvercrest sera sûrement une bonne expérience pour le futur pour SNECMA.

il y a 39 minutes, Ben a dit :

Donc tu sous entends que le savoir faire nécéssaire à la construction d'un moteur de liner est identique a celui nécéssaire à la fabrication d'un moteur de Jet de combat? Pour moi les deux ont tres peu en commun...et donc, SNECMA, qui a a son actif un moteur militaire de Jet complet plus recent que les fabrication RR, a un avantage net.

Non. Mais très peu en commun il faut pas exagérer non plus. Et comme je l'ai dit plus haut le M88 a été conçu il y a longtemps...

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Comme ça a été dit plus haut faire des moteurs civils a forte puissance ne signifie pas qu'on sait faire de bons moteurs militaires. Et la dernière création militaire de RR était en coopération.

Après c'est difficile de comparer le M88 et le EJ-200 car si ce dernier est nettement plus puissant que le Snecma, il a été développé avec beaucoup moins de contraintes que le M88. Snecma avait l'obligation de fait un moteur plus petit et plus léger (de mémoire 10-15% plus court et plus léger). C'est pas dis que RR aurait pu faire un moteur équivalent avec de telles contraintes.

Les 2 moteurs font exactement ce qui leur avait été demandé dans le cadre qui leur a été imposé. Donc RR et Snecma ont tous les deux fait du bon travail, et la seule différence c'est que Snecma l'a fait seul. Et vu que les projets date de 30 ans c'est compliqué de dire que l'un est mieux placé que l'autre sauf si on se référe au chiffre d'affaires global (mais dans ce cas on arrête tout et on achète LM...)

On parle de turbofan dont les composants et le fonctionnements sont globalement similaires. Le cahier des charge évidement varie. Si tu as des ingénieurs qui ont une grosse expérience sur les parties haute pression d'un turbofan civil et qui travaillent sur de nouveaux projets constamment ils auront sûrement une bonne base pour bosser sur un corp haute pression pour un turbofan militaire. Si d'un autre cote tes inge n'ont pas eu l'occasion de bosser sur le sujet depuis 30 ans ou seulement de manière ponctuelle ça risque d’être plus compliqué.

[zx]

Il y a 13 heures, MrBlue a dit :

On serait obligé de partir avec SNECMA, en espérant que DA n'ait pas été traumatisé par le Silvercrest ? Leur dernier développement complet, comprenant des parties chaudes, c'est le M88 ? Le précédent partenariat avec les anglais avait l'avantage d'amener RR... 

il y avait aussi un mauvais retour côté du super jet 100 russe, il y avait visiblement des problèmes sur la partie française. Même si ils ont donné un coup de pouce sur le kaveri, va falloir qu'ils remettent le collier pour regagner en crédibilité. ca a fait mal en terme d'image.

Le silvercrest est abandonné ?

edit: ca stress en tout cas, c'est pour un redesign du compresseur haute pression, sa survie dépend de sa réussite. pas mort, mais pas loin.

https://www.flightglobal.com/news/articles/nbaa-safran-to-test-silvercrest-compressor-redesign-452745/

Modifié le 31 octobre 2018 par zx

[DEFA550]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Les moteurs civils sont très exigeants car ils ne pardonnent que peu de marge d'erreur. Il faut être dans les temps et avec les performances promises aux clients et faire en sorte que les moteurs puissent tourner tous les jours sans soucis avec beaucoup d'heures de vols et de cycles.

Le problème du M88 c'est qu'il a été conçu dans les années 80 et que rien de neuf n'a été fait depuis. (...)

Et il a été re-conçu plusieurs fois depuis, au gré des évolutions, et sans parler des prototypes. On n'est pas arrivé au M88-4E par hasard, ni en se contentant de fabriquer différents éléments dans un autre métal. Le savoir-faire est dans la réalisation et la mise au point des modules pour qu'ils fonctionnent ensemble en un tout cohérent et conforme aux spécifications. La moindre modification en entraîne d'autres en cascade.

Quant aux cycles, une heure de vol en chasseur en vaut au moins 20 dans un "liner" qui passe l'essentiel de son temps peinard en croisière.

Modifié le 31 octobre 2018 par DEFA550

[FoxZz°]

https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/le-moteur-silvercrest-de-safran-renait-de-ses-cendres_619659

En plus il semble que Cessna ait largement confiance en Safran pour son Silvercrest, donc sans doute qu'ils ont rectifié pas mal de problèmes.

 

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Si tu as des ingénieurs qui ont une grosse expérience sur les parties haute pression d'un turbofan civil et qui travaillent sur de nouveaux projets constamment ils auront sûrement une bonne base pour bosser sur un corp haute pression pour un turbofan militaire. 

Une bonne base, peut-être, mais insuffisante. Un turbofan civil ne fait pas du yo-yo avec des accélérations sous 9G et une veine d'air perturbée, ne vole pas en supersonique, n'est pas accouplé à une post-combustion ni à une tuyère à section variable, le tout dans un encombrement et une masse réduite.

Il y a 3 heures, emixam a dit :

Après c'est difficile de comparer le M88 et le EJ-200 car si ce dernier est nettement plus puissant que le Snecma, il a été développé avec beaucoup moins de contraintes que le M88.

Mais le M53-P2 est nettement plus puissant que l'EJ-200, donc... ? 

[mgtstrategy]

Vincent Lamigeon a balancé pas mal d'infos sur la DGA sur le coté allemand.

Ca coince pas mal avec les allemands et ces derniers veulent integrer l'espagne 

[prof.566]

Moi je ne vois pas de mal à leur faire faire les tuyères vectorielles, c'est eux qui ont fait les étude pour le typhoon. Cela dit, pas dans les études préliminaires qui doivent rester restreintes en nombre de participants ne serait-ce que pour éviter les cahiers des charges délirants...

[Patrick]

Et ils ont de vraies compétences sur la question avec l'expérience du X-31, dont la formule générale rappelait celle du TKF90, qui, s'il date un peu, a cependant du laisser derrière lui des monceaux de données.

[Dac O Dac]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/cooperations-dans-l-armement-la-france-peut-elle-vraiment-faire-confiance-a-l-allemagne-1-3-795987.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20181105

La France peut-elle vraiment faire confiance à l'Allemagne en matière de politique de défense et d'armement?

Pas sûr si l'on en croit le député LREM du Finistère, Jean-Charles Larsonneur, qui jette un pavé dans la mare avec son rapport sur le programme 146 (Equipement des forces et dissuasion) : "L'approfondissement, sans grande publicité et, pour ainsi dire, à bas bruit, du concept de nation-cadre de l'OTAN, consiste à fédérer autour de l'Allemagne les capacités de 17 « petits » pays, ce qui risque de réduire l'intérêt des Allemands pour nos coopérations bilatérales", a-t-il expliqué le 24 octobre à l'Assemblée nationale.

Le 31/10/2018 à 04:38, Patrick a dit :

Le Taranis vole d'ailleurs avec un Adour, un moteur de Jaguar!!!

Le Neuron aussi !

Le 30/10/2018 à 23:37, MrBlue a dit :

L'A400M a déjà eu pas mal de problèmes sur le développement de son moteur, ça serait dommage d'avoir les mêmes problèmes sur un autre programme. 

Pas sur la partie qui est trés directement dérivée du M88.  Les derniers Pb sont essentiellement des problèmes bassement mécaniques (transmission de puissance). Hors pb de FADEC.

Modifié le 5 novembre 2018 par Dac O Dac

[Full Metal Jacket]

Le 31/10/2018 à 09:51, seb24 a dit :

Perso mon propos c'est de dire que RR est sûrement actuellement le mieux place en Europe pour être maître d’œuvre d'un nouveau moteur d'avion de combat, ils ont une bonne maîtrise de l'ensemble des éléments d'un moteur. SNECMA fait majoritairement des coopération.

Je pense exactement le contraire.

La limitation en puissance de la gamme civile de Safran tient à l'accord autour du CFM56.  Et cet accord a été oh combien fructueux pour Safran.

Et puis Safran a eu la chance de pouvoir zieuter sous tous les angles un Kaveri.... Avec son taux de dilution variable qui semble être un atour indispensable de tout futur moteur d'avion de combat.  Soit c'est une daube et c'est déjà pas mal de savoir qu'une voie n'est pas pratiquable, soit c'est sioux et c'est tout bénef.

Une bonne journée à tous.

Modifié le 5 novembre 2018 par Full Metal Jacket

[2020]

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/scaf-menaces-sur-le-futur-avion-de-combat-franco-allemand_623719

 

Ça promet ...

[zx]

en plus il faut s'attendre à un renouvellement politique important en Allemagne, soit plus de vert soit plus d'extrême droite, avec une radicalisation sur le projet. Les allemands n'apprécient pas de jouer les serveurs pour le compte du chef de cuisine. et on peut compter sur eux pour mettre des bâtons dans les roues, exports, exigences. et ils ont l'alternative du tempest et du f-35. Bref ils ne sont pas fiable à court-moyen terme. Sans oublier le lobbying US contre ce projet.

Compte tenu du départ de Merkel en 2021. je suis pessimiste sur l'avenir de ce projet franco allemand, trop de différences politiques. je comprends mieux la position d'Airbus qui restait ouvert au tempest.

je pense déjà qu'il va  falloir réfléchir à  un plan  B. c'est à dire trouver 3 milliards par an au lieu de deux pour faire le successeur  du rafale. tous les grands programmes ont été réalisés, snle, M51, rafale f3, maintenant semble suivre nouveaux grands programmes PA, AS4NG, et sans doute super rafale avec ucav.

Modifié le 5 novembre 2018 par zx

[gargouille]

Perso je trouve qu'il faut rester zen comme pour l'Inde.

Modifié le 5 novembre 2018 par gargouille

[Philippe Top-Force]