Politique étrangère de la France

[clem200]

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

Tiens, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce à cause de Pâques, ou pourquoi l'interview de Macron dans Politico n'est-elle pas abordée ici ? Est-ce un tabou national que je ne comprends pas en tant qu'étranger ?
En tout cas, son interview a fait l'effet d'une bombe dans les milieux intéressés allemands, et ce de manière négative. Les transatlantiques crachent du poison et de la bile, même les francophiles se grattent la tête et lèvent les yeux au ciel. L'opinion majoritaire est qu'il est allé trop loin.

https://www.politico.eu/article/emmanuel-macron-incite-europeens-etats-unis-chine/

Il n'y a pourtant absolument rien de nouveau

Si dire aux Européens d'être indépendant c'est allez trop loin il y a un gros problème. C'est un sujet tabou votre dépendance aux USA ?

Modifié le 10 avril 2023 par clem200

[Manuel77]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Il n'y a pourtant absolument rien de nouveau

Si dire aux Européens d'être indépendant c'est allez trop loin il y a un gros problème. C'est un sujet tabou votre non dépendance aux USA ?

Je lis peut-être trop dans ma bulle, mais l'impression est que Macron a prôné une équidistance de l'Europe entre les Etats-Unis et la Chine.
Pas très habile diplomatiquement, alors que la moitié de l'Europe prie le soir pour la santé de Papa Joe, car elle ne contrôle pas son propre continent, comme d'habitude.

[clem200]

il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

Je lis peut-être trop dans ma bulle, mais l'impression est que Macron a prôné une équidistance de l'Europe entre les Etats-Unis et la Chine.
Pas très habile diplomatiquement, alors que la moitié de l'Europe prie le soir pour la santé de Papa Joe, car elle ne contrôle pas son propre continent, comme d'habitude.

Bha c'est peut être le moment de s'activer justement, si on ne fait rien en période de crise on ne fera jamais rien

Modifié le 10 avril 2023 par clem200

[Manuel77]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Bha c'est peut être le moment de s'activer justement, si on ne fait rien en période de crise on ne fera jamais rien

Un tweet de Carlo Masala (Université de la Bundeswehr), actuellement l'un des analystes de la politique de défense internationale les plus écoutés en Allemagne.

Macron poursuit une sorte de politique étrangère gaulliste, comme tous les présidents avant lui. Indépendance de l'Europe vis-à-vis des Etats-Unis sous la direction de la France. Mais ce qu'il ne voit pas, comme les autres avant lui après 1990, c'est la chose suivante. De Gaulle a pu suivre cette ligne de conduite parce qu'il savait qu'en cas de doute, les Etats-Unis défendraient l'Europe (et donc aussi la France), parce que cela aurait été dans leur propre intérêt (empêcher l'émergence d'une puissance hégémonique sur la côte opposée). Mais cette évidence pourrait bientôt disparaître ( victoire électorale républicaine).
Nous aurions alors une Europe faible et aucune garantie de sécurité américaine. Nous serions donc une victime parfaite. Il a raison sur un point. L'Europe doit s'améliorer. Mais le chemin est encore long. Et si ce "devenir meilleur" est dirigé contre les Etats-Unis, de nombreux Européens centraux et orientaux ne suivront pas. Ce serait donc un projet mort-né. La seule solution est de s'améliorer et de ne laisser planer aucun doute sur le fait que l'on partage fondamentalement les grandes lignes des Etats-Unis en ce qui concerne la Chine (il y aura de toute façon encore suffisamment de querelles sur les détails).
Et ce serait peut-être le seul moyen de conserver une influence minimale sur les États-Unis. Mais si le projet est manifestement dirigé contre les Etats-Unis, au lieu l'autonomie de l'Europe, c'est la division et l'affaiblissement de l'Europe qui seront au bout du compte. Situation perdante-perdante.

 

Modifié le 10 avril 2023 par Manuel77

[Wallaby]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Tiens, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce à cause de Pâques, ou pourquoi l'interview de Macron dans Politico n'est-elle pas abordée ici ? Est-ce un tabou national que je ne comprends pas en tant qu'étranger ?
En tout cas, son interview a fait l'effet d'une bombe dans les milieux intéressés allemands, et ce de manière négative. Les transatlantiques crachent du poison et de la bile, même les francophiles se grattent la tête et lèvent les yeux au ciel. L'opinion majoritaire est qu'il est allé trop loin.

https://www.politico.eu/article/emmanuel-macron-incite-europeens-etats-unis-chine/

Ce que dit Macron par rapport à Taïwan est cohérent avec ce que dit Hugh White pour l'Australie : http://www.air-defense.net/forum/topic/12390-australie/?do=findComment&comment=1620414

Ou Kishore Mahbubani (préfacé par Hubert Védrine) pour Singapour :

https://www.letemps.ch/monde/kishore-mahbubani-americains-commettent-une-grave-erreur-sousestiment-chine

Il estime que les Européens ont intérêt à coopérer avec la Chine

https://www.lepoint.fr/monde/l-ouest-doit-trouver-un-compromis-avec-la-russie-grace-a-l-asie-28-02-2022-2466409_24.php

Le diplomate singapourien Kishore Mahbubani déplore que l’Occident ait perdu toute vision stratégique et l’appelle à lâcher du lest envers Moscou.

 

[prof.566]

56 minutes ago, Manuel77 said:

Un tweet de Carlo Masala (Université de la Bundeswehr), actuellement l'un des analystes de la politique de défense internationale les plus écoutés en Allemagne.

Macron poursuit une sorte de politique étrangère gaulliste, comme tous les présidents avant lui. Indépendance de l'Europe vis-à-vis des Etats-Unis sous la direction de la France. Mais ce qu'il ne voit pas, comme les autres avant lui après 1990, c'est la chose suivante. De Gaulle a pu suivre cette ligne de conduite parce qu'il savait qu'en cas de doute, les Etats-Unis défendraient l'Europe (et donc aussi la France), parce que cela aurait été dans leur propre intérêt (empêcher l'émergence d'une puissance hégémonique sur la côte opposée). Mais cette évidence pourrait bientôt disparaître ( victoire électorale républicaine).
Nous aurions alors une Europe faible et aucune garantie de sécurité américaine. Nous serions donc une victime parfaite. Il a raison sur un point. L'Europe doit s'améliorer. Mais le chemin est encore long. Et si ce "devenir meilleur" est dirigé contre les Etats-Unis, de nombreux Européens centraux et orientaux ne suivront pas. Ce serait donc un projet mort-né. La seule solution est de s'améliorer et de ne laisser planer aucun doute sur le fait que l'on partage fondamentalement les grandes lignes des Etats-Unis en ce qui concerne la Chine (il y aura de toute façon encore suffisamment de querelles sur les détails).
Et ce serait peut-être le seul moyen de conserver une influence minimale sur les États-Unis. Mais si le projet est manifestement dirigé contre les Etats-Unis, au lieu l'autonomie de l'Europe, c'est la division et l'affaiblissement de l'Europe qui seront au bout du compte. Situation perdante-perdante.

 

"Sous la direction de la France" est un prémice non argumenté. Il souligne le biais de l'auteur. Par ailleurs,  si on peut comprendre son point de vue, je ne suis pas d'accord sur l'analyse de l'attitude de de Gaulle; Ce M. Masala oublie un point essentiel : la dissuasion nucléaire française. Et pourquoi "contre les Etats Unis"?

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Tiens, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce à cause de Pâques, ou pourquoi l'interview de Macron dans Politico n'est-elle pas abordée ici ? Est-ce un tabou national que je ne comprends pas en tant qu'étranger ?
En tout cas, son interview a fait l'effet d'une bombe dans les milieux intéressés allemands, et ce de manière négative. Les transatlantiques crachent du poison et de la bile, même les francophiles se grattent la tête et lèvent les yeux au ciel. L'opinion majoritaire est qu'il est allé trop loin.

https://www.politico.eu/article/emmanuel-macron-incite-europeens-etats-unis-chine/

Ce ne serait plus plutôt parce qu'"ils" préfèrent être leader d'une Europe caniche, que risquer de perdre le leadership d'une Europe souveraine ?

Par ailleurs, Macron n'a pas dit qu'il fallait rompre toute alliance avec les US (d'ailleurs la France est l'un des pays les plus proches des US militairement parlant), ou qu'il fallait s'opposer à eux. Juste qu'il faut (faudra) faire nos choix en fonction de nos intérêts (de l'Europe, pas juste de la France).

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Ce ne serait plus plutôt parce qu'"ils" préfèrent être leader d'une Europe caniche, que risquer de perdre le leadership d'une Europe souveraine ?

Le jeu s'applique à TOUT le monde, la même vision est partagée par TOUS.

 

Le jeu pour une puissance désormais "moyenne"  ( l'EU ) c'est que les plus forts devant soient moins forts ( US et Chine ) et que si possible y'en ait pas un des 2 qui soit trop fort.

Le jeu pour l'UE est que ceux qui sont derrière.

Et c'est pareil au sein de l'UE. L'Allemagne préfère rester leader du groupe caniche, plutôt que prendre le risque ( ou saisir l'opportunité ou la chance ) d'être co leader d'un groupe plus fort ( ou moins faible ).

Ma remarque n'est pas faite pour Delbareth, mais pour Manuel, pour essayer de faire comprendre le truc.

 

Je rajouterai que la puissance de défense de l'EU par les US ne dépend pas majoritairement de nous, mais surtout du vote US. On ne maitrise donc pas majoritairement la situation.

Masala a une vision profondément binaire, pour lequel un soutien pas forcément à 100% devient une opposition. Je comprends qu'il soit écouté, les propos simplistes sont trés faciles à comprendre et donc ont une large audience. La perception des zones grises et des nuances demande un peu plus d'investissement intellectuel et de compréhension, ça porte vers moins de gens. Je dis çà sans jugement qualitatif sur la population allemande, on ne peut pas dire que la France se démarque aux élections par une compréhension fine des enjeux. Ou les autres pays aussi, les british et le brexit.....le simplisme a de beaux jours devant lui.

[Manuel77]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Ce ne serait plus plutôt parce qu'"ils" préfèrent être leader d'une Europe caniche, que risquer de perdre le leadership d'une Europe souveraine ?

Par ailleurs, Macron n'a pas dit qu'il fallait rompre toute alliance avec les US (d'ailleurs la France est l'un des pays les plus proches des US militairement parlant), ou qu'il fallait s'opposer à eux. Juste qu'il faut (faudra) faire nos choix en fonction de nos intérêts (de l'Europe, pas juste de la France).

Je ne comprends pas, qui est "ils" ? Les transatlantiques ? Pourquoi devraient-ils perdre le leadership de l'Europe ?

Je pense qu'il y a une différence de point de vue sur la cause et l'effet. Tu penses qu'ils étaient d'abord transatlantiques et qu'ils ont ensuite pris le leadership de l'Europe. Je pense que les "dirigeants" en Europe sont majoritairement arrivés à la conclusion qu'ils voulaient être transatlantiques. 

D'une certaine manière, je ne comprends pas la politique étrangère de Macron. Même Scholz n'aurait pas eu l'idée de dire, lors de sa visite en Chine il y a quelques mois : "Vive l'amitié sino-française !"
Pourtant, la France a bien moins besoin de se faire aimer de la Chine que l'Allemagne. Avec l'Allemagne, le cas est clair, ces petits malins veulent manger le gâteau et le conserver : L'économie avec la Chine et la sécurité avec les Etats-Unis.

Mais la France semble à chaque fois totalement décrédibilisée lorsqu'elle lance de telles actions. Peu crédible en ce qui concerne son discours permanent sur la "souveraineté européenne". Il est pourtant clair pour tout écolier que le reste de l'Europe n'a pour l'instant pas la moindre envie de donner un coup de pied dans la jambe des Etats-Unis concernant Taïwan, qui est la prunelle de leurs yeux. 
Alors que Macron ait l'honnêteté de parler de souveraineté française et ne se cache pas derrière l'Europe. 

Macron devrait avoir l'honnêteté de parler de souveraineté française. Il ne devrait pas se cacher derrière l'Europe. 

Modifié le 10 avril 2023 par Manuel77

[Boule75]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Tiens, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce à cause de Pâques, ou pourquoi l'interview de Macron dans Politico n'est-elle pas abordée ici ? Est-ce un tabou national que je ne comprends pas en tant qu'étranger ?
En tout cas, son interview a fait l'effet d'une bombe dans les milieux intéressés allemands, et ce de manière négative. Les transatlantiques crachent du poison et de la bile, même les francophiles se grattent la tête et lèvent les yeux au ciel. L'opinion majoritaire est qu'il est allé trop loin.

https://www.politico.eu/article/emmanuel-macron-incite-europeens-etats-unis-chine/

Il n'y a pas d'entretien dans ce torchon : quelques fragments de phrase tronqués, parfais deux mots seulement, au final on ne sait pas ce qu'il a dit. Mais ça brode autour en racontant que les autres européens trouvent que le PR français est méchant (personne n'est cité).

Ces connards s'offusquent même qu'on puisse critiquer les Us sur l'abus stupide qu'ils font de leur mainmise sur le système financier mondial du fait du $, notamment vis à vis de l'Iran. Et pourtant c'est cette politique qui, après l'Irak en 2003, nous emmène dans le mur et jette l'Iran dans les bras de la Chine et de la Russie, toutes choses dites clairement par l'Allemagne comme par la France à l'époque, et même au RU.

Politico est une agence de propagande Us au service de ses multinationales, marchands d'armes en tête. Par malheur, cette officine se présente comme le premier média Européen, et beaucoup la croient.

Rien à en tirer.

 

Pour en revenir à la visite de Macron et van der Leyen en Chine : je la sentais mal, je ne suis pas déçu. On pourra se féliciter publiquement du rôle positif de la Chine quand elle en aura eu un, si elle en a un un jour. Pour l'instant, c'est trop tôt et naïf. Le PR refait les mêmes bêtises qu'avec Poutine avant le 24 février 2022 : il parle en public de qque chose et semble croire que ça suffira à faire exister ce qque chose. Foutaises !

Le plus probable est que Xi attende son heure, confortablement.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Idéologiquement à la base Macron était un souverainiste de "gauche". Il a capitulé le socialisme... Pour un retour au base du libéralisme "tatcherien" et au productivisme. Mais concernant le souverainisme à priori ça le hante toujours et ça permet de donner des gages à l'extrême droite.

C'est litteralement n'importe quoi aussi ça... Certains pans entiers des politiques actuelles sont hyper-étatistes et super-généreux (trop).

[Alexis]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Même Scholz n'aurait pas eu l'idée de dire, lors de sa visite en Chine il y a quelques mois : "Vive l'amitié sino-française !"

Si Scholz avait dit lors de sa visite en Chine "Vive l'amitié sino-française !", je pense qu'il en aurait surpris plus d'un 

Mais je ne vois pas ce qu'il y aurait eu d'incongru à ce qu'il loue l'amitié sino-allemande  ? Je ne connais pas bien l'histoire des relations entre Allemagne et Chine, mais parler d' "amitié" est un message plutôt positif et qui peut aider à de bonnes relations.

 

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Peu crédible en ce qui concerne son discours permanent sur la "souveraineté européenne". Il est pourtant clair pour tout écolier que le reste de l'Europe n'a pour l'instant pas la moindre envie de donner un coup de pied dans la jambe des Etats-Unis concernant Taïwan, qui est la prunelle de leurs yeux.

Alors que Macron ait l'honnêteté de parler de souveraineté française et ne se cache pas derrière l'Europe. 

Tu as évidemment raison quant au désir de se distancer des Etats-Unis dans la plupart des pays européens.

Il me semble que Macron peut avoir plusieurs objectifs, notamment

- Au plan le plus bas, mettre une bonne couche de crème Chantilly à la surface du gâteau de la diplomatie française. Evidemment, quand on se présente comme représentatif, ou comme "pont" privilégié vers un ensemble plus grand, ça fait tout de suite plus de mousse 

- Plus important, tenter de "prouver le mouvement en marchant". Les Européens s'attachent ils à affirmer leur volonté de définir leurs intérêts par eux-mêmes, et au passage sur le sujet de Taiwan à mettre en garde Américains contre les provocations et Chinois contre les surréactions ? Ben oui, en voilà un par exemple !

- Enfin, il fournit une "couverture" pour faciliter aux autres Européens une certaine prise de distance avec Washington sur le sujet, avec un message du type "Ah non je ne suis pas du tout d'accord avec Macron ! Je suis beaucoup plus modéré ! Cependant (...)"

Il faut reconnaître aussi que c'est probablement le président français qui est le mieux placé en Europe pour ce genre d'opération. Bien sûr il y aura - il y a déjà - une volée de bois vert contre les Français, on nous rappellera que nous sommes des singes capitulards, des collabos à la Pétain et des antiaméricains à la De Gaulle. Mais ce n'est pas une surprise venant de nous  Et comme ça fait tout de même plus de deux siècles que nous avons une relation assez proche avec les Etats-Unis, de Yorktown 1781 à la Normandie 1944, la brouille ne sera que passagère - certains Américains reconnaissent tout de même aux Français quelques qualités, et si on lui fait d'abord boire beaucoup de bon vin un Français finira par reconnaître la vérité, et les qualités des Américains.

Si l'Allemagne, l'Italie, ou même la Grande-Bretagne s'essayait à ce genre de manœuvre, je crois que ce serait plus difficilement compris.

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Si l'Allemagne, l'Italie, ou même la Grande-Bretagne s'essayait à ce genre de manœuvre, je crois que ce serait plus difficilement compris.

Puisqu'ils sont à 100 lieues d'essayer ou même d'y penser, la question de la compréhension hypothétique se pose assez peu.

[Wallaby]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

Je ne connais pas bien l'histoire des relations entre Allemagne et Chine, mais parler d' "amitié" est un message plutôt positif et qui peut aider à de bonnes relations.

La relation entre l’Allemagne et la Chine est bonne et depuis très longtemps.

1°) Dès la fin de la première guerre mondiale, l'Allemagne n'a plus de colonies en Chine - et pour cause ! (les colonies allemandes sont prises par le Japon). Donc l'Allemagne peut dès cette époque faire figure de "gentil décolonisateur" qui traite la Chine respectueusement comme une égale. D'où l'implantation de Siemens pour la production d'électricité ou encore la coopération militaire avec le régime fascisant de Tchiang Kai Chek.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_von_Falkenhausen

En 1930, Falkenhausen prend sa retraite et, en 1934, il se rend en Chine en tant que conseiller militaire de Tchang Kaï-chek, dans le cadre de la coopération sino-allemande visant à réformer l'armée chinoise[6]. Pendant la réforme, von Falkenhausen est responsable de la majeure partie de l'entraînement militaire. Les plans initiaux de von Seeckt prévoyaient une réduction drastique de l'armée à 60 divisions d'élite sur le modèle de la Wehrmacht, mais la question de savoir quelles factions seraient supprimées restait un problème.

Quelque 80 000 soldats chinois, répartis en huit divisions, sont formés et forment l'élite de l'armée de Chiang. Cependant, la Chine n'est pas prête à affronter le Japon à armes égales, et la décision de Chiang d'engager toutes ses nouvelles divisions dans la bataille de Shanghai, malgré les objections de ses deux officiers d'état-major et de von Falkenhausen, lui coûtera un tiers de ses meilleures troupes[7]. Chiang modifie sa stratégie afin de préserver ses effectifs en vue d'une éventuelle guerre civile.

Von Falkenhausen recommande à Tchang de mener une guerre d'usure, car il a calculé que le Japon ne pourrait pas gagner une guerre à long terme. Il suggère à Tchang de tenir la ligne du fleuve Jaune et de n'attaquer que plus tard dans la guerre. Chiang devrait également renoncer à un certain nombre de provinces du nord de la Chine, dont le Shandong. Il recommande également la construction d'un certain nombre de fortifications à des endroits stratégiquement importants afin de ralentir l'avancée japonaise[8]. Falkenhausen conseille également aux Chinois de mettre en place un certain nombre d'opérations de guérilla derrière les lignes japonaises[9].

En 1937, l'Allemagne nazie s'allie à l'Empire du Japon, qui participe avec la République de Chine à la deuxième guerre sino-japonaise. En guise de geste de bonne volonté envers le Japon, l'Allemagne reconnaît l'État fantoche japonais du Mandchoukouo, retire le soutien allemand à la Chine et contraint Falkenhausen à démissionner en menaçant de faire punir sa famille en Allemagne pour déloyauté. Après un dîner d'adieu avec la famille de Tchang Kaï-chek, Falkenhausen promet de ne jamais révéler aux Japonais les plans de bataille qu'il a conçus.

Selon certaines sources (en particulier les sources communistes chinoises de la fin des années 1930), Falkenhausen est resté en contact avec Chiang Kai-shek et lui a parfois envoyé des articles de luxe et de la nourriture européenne, ainsi qu'à la famille Chiang et à ses officiers. Le jour de son 72e anniversaire, en 1950, Falkenhausen reçoit un chèque de 12 000 dollars de Tchang Kaï-chek en guise de cadeau d'anniversaire, ainsi qu'une note personnelle le déclarant "ami de la Chine"[10].

Le jour de son 80e anniversaire, en 1958, l'ambassadeur de Chine en Belgique, Wang Xiaoxi, décerne à Falkenhausen le Grand Cordon de l'Ordre du Tripode Sacré pour sa contribution à la défense de la Chine.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Seeckt#In_China

Seeckt exhorte Chiang à fortifier la basse vallée du Yangtze et à adopter des politiques visant à industrialiser la Chine afin qu'elle devienne indépendante de l'industrie manufacturière occidentale[81]. À cette fin, Seeckt propose un accord commercial entre la Chine et l'Allemagne, en vertu duquel l'Allemagne recevrait les minéraux nécessaires à la fabrication d'armes, en particulier le tungstène, et la Chine recevrait des armes et les machines industrielles nécessaires pour rendre la Chine autosuffisante dans la production de ces armes[81]. [En mars 1934, Chiang nomme Seeckt non seulement conseiller militaire en chef, mais aussi vice-président du Conseil des affaires militaires[81]. À ce titre, Seeckt préside les réunions bihebdomadaires à Nanjing entre Chiang et ses plus hauts généraux[81]. Lors d'une réunion au mont Lu en 1934, le plan de Seeckt prévoyant 60 divisions est adopté. Les officiers formés par Seeckt ont joué un rôle important dans la résistance chinoise à l'invasion japonaise de la Chine[85].

Au début de l'année 1934, Seeckt conseille à Chiang de recourir à la politique de la terre brûlée pour vaincre les communistes chinois, ce qui implique la construction d'une série de lignes et de forts autour des zones contrôlées par les communistes dans le Jiangxi soviétique afin de forcer les guérilleros communistes à se battre à découvert, là où la puissance de feu supérieure des nationalistes leur donnerait l'avantage[86]. [Suivant les conseils de Seeckt, au printemps et à l'été 1934, le Kuomintang construit trois mille forts "en carapace de tortue" reliés par une série de routes tout en menant une politique de terre brûlée autour des forts dans le cadre de la cinquième campagne d'extermination des bandits dans le Jiangxi[4][86]. C'est la tactique de Seeckt qui a conduit à une série de défaites subies par les communistes chinois, qui ont finalement abouti en octobre 1934 à la fameuse Longue Marche.

2°) À l'époque où Mitterrand était en pleine croisade pour apprendre les droits de l'homme à la Chine à coup de ventes de frégates à Taïwan, l'Allemagne, pragmatique, préférait vendre ses produits et ses savoir-faire au régime répressif :

Le 03/08/2018 à 20:24, Wallaby a dit :

Et cela a été très compliqué pour la France de faire oublier les ventes d'armes à Taïwan et les effets de manche de condamnation de Tiananmen.

"D'importantes ruptures de contrats nous ont ainsi été infligées. Nous avons par exemple perdu le métro de Canton. (...) Le chancelier Kohl, en novembre 1993, est revenu de Pékin les poches bourrées de contrats initialement destinés à la France. Le gouvernement allemand a très bien compris que les dirigeants chinois détestaient perdre la face. Il a donc exprimé de façon moins gesticulatoire que nous sa réprobation de certains aspects de la politique de Pékin. (...) La presse allemande ne s'est pas gendarmée lorsque des dissidents avaient été mis à l'écart pendant la visite du chancelier en Chine en novembre dernier ».

Alain Peyrefitte, « La Chine s'est éveillée », Fayard, 1996, p.262.

"Dès le 14 avril 1993, je fis observer au nouveau Premier Ministre que la politique de boycottage préconisée, sous le coup de l'émotion, par François Mitterrand au Conseil européen de Madrid en juin 1989, et de nouveau au sommet des Sept à Paris le 15 juillet, n'avait nullement été appliquée par nos partenaires : ceux-ci, sous des prétextes divers, n'avaient en rien modifié leur politique chinoise, tout en évitant habilement de contrarier leur opinion publique.C'était folie pour la France de vouloir imposer seule une quarantaine dont elle était la seule victime. C'était encore plus une folie que de vouloir opérer un renversement d'alliance et de vendre des armes offensives (...) à Taïwan." (p.230).

"Tous suivaient l'exemple du président Bush, qui dès le mois de juillet envoyait à Pékin deux émissaires secrets, le conseiller pour la sécurité Scowcroft et le sous-secrétaire d'Etat Eagleberger" (p. 224)

"Tous ces hommes d'affaires [français en Chine] n'ont qu'un mot : de 1989 à 1994, ils ont vécu un cauchemar. Aucune demande auprès des autorités chinoises n'aboutissait. Toutes les portes se fermaient. Leur chiffre d'affaire plongeait." (p.283)

En plus cela vient dans un contexte dégradé dès avant 1989 : 

"Nos parts de marché chinois sont passées entre 1981 à 1990 de 4% à 1,5%, tandis que celles de l'Allemagne (encore occidentale) montaient de 3% à 6%"(p.229).

 

 

Modifié le 10 avril 2023 par Wallaby

[Manuel77]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Il n'y a pas d'entretien dans ce torchon : quelques fragments de phrase tronqués, parfais deux mots seulement, au final on ne sait pas ce qu'il a dit. Mais ça brode autour en racontant que les autres européens trouvent que le PR français est méchant (personne n'est cité).

Ces connards s'offusquent même qu'on puisse critiquer les Us sur l'abus stupide qu'ils font de leur mainmise sur le système financier mondial du fait du $, notamment vis à vis de l'Iran. Et pourtant c'est cette politique qui, après l'Irak en 2003, nous emmène dans le mur et jette l'Iran dans les bras de la Chine et de la Russie, toutes choses dites clairement par l'Allemagne comme par la France à l'époque, et même au RU.

Politico est une agence de propagande Us au service de ses multinationales, marchands d'armes en tête. Par malheur, cette officine se présente comme le premier média Européen, et beaucoup la croient.

Rien à en tirer.

Tu as peut-être raison. J'ai fait des recherches, le département européen de Politico appartient à la maison d'édition allemande Axel Springer, qui possède le grand journal populiste Bild. Les rédacteurs de cette maison d'édition doivent prêter serment d'allégeance au transatlantique, ce n'est pas une blague !

https://www.axelspringer.com/de/werte

Sur Twitter, Ulrich Speck diffuse toutes les cinq minutes une attaque contre Macron. 
Mais une Française, Elisabeth Malafa, nous éclaire sur les circonstances étranges de cette "interview". Macron semble ne pas être content de la présentation faite par Politico. 

[rogue0]

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

Mais une Française, Elisabeth Malafa, nous éclaire sur les circonstances étranges de cette "interview". Macron semble ne pas être content de la présentation faite par Politico. 

C'est mieux avec le lien vers son commentaire sur twitter/mastodon.

(C'est une avocate qui semble twitter en anglais et en français sur la politique européenne et française)
Elle fait la comparaison entre l'interview des échos, et l'article de politico.

Je laisse les autres démêler cet embrouillamini médiatique, moi je profite du jour férié 

 

[Arland]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

C'est litteralement n'importe quoi aussi ça... Certains pans entiers des politiques actuelles sont hyper-étatistes et super-généreux (trop).

Quand même fortement contrainte cette partie vu les derniers événements (grogne sociale, covid, guerre, inflation...), même les USA en ont abusé, en plus des traditionnels calculs politiques.

[prof.566]

3 hours ago, Manuel77 said:

Je ne comprends pas, qui est "ils" ? Les transatlantiques ? Pourquoi devraient-ils perdre le leadership de l'Europe ?

Je pense qu'il y a une différence de point de vue sur la cause et l'effet. Tu penses qu'ils étaient d'abord transatlantiques et qu'ils ont ensuite pris le leadership de l'Europe. Je pense que les "dirigeants" en Europe sont majoritairement arrivés à la conclusion qu'ils voulaient être transatlantiques. 

D'une certaine manière, je ne comprends pas la politique étrangère de Macron. Même Scholz n'aurait pas eu l'idée de dire, lors de sa visite en Chine il y a quelques mois : "Vive l'amitié sino-française !"
Pourtant, la France a bien moins besoin de se faire aimer de la Chine que l'Allemagne. Avec l'Allemagne, le cas est clair, ces petits malins veulent manger le gâteau et le conserver : L'économie avec la Chine et la sécurité avec les Etats-Unis.

Mais la France semble à chaque fois totalement décrédibilisée lorsqu'elle lance de telles actions. Peu crédible en ce qui concerne son discours permanent sur la "souveraineté européenne". Il est pourtant clair pour tout écolier que le reste de l'Europe n'a pour l'instant pas la moindre envie de donner un coup de pied dans la jambe des Etats-Unis concernant Taïwan, qui est la prunelle de leurs yeux. 
Alors que Macron ait l'honnêteté de parler de souveraineté française et ne se cache pas derrière l'Europe. 

Macron devrait avoir l'honnêteté de parler de souveraineté française. Il ne devrait pas se cacher derrière l'Europe. 

Taiwan n;est plus la prunelle des yeux des USA qui sont en train de détruire le bouclier de silicium. La relocalisation d'usines qui pour l'instant protègent Taiwan fait BEAUCOUP plus de dégâts à Taiwan que n'importe quelle parole de Macron, qui est un européiste convaincu au passage. Il a tendu 100 fois la main, en particulier à l'Allemagne (proposition de participation aux exercices nucléaires "poker"), main qui n'a jamais été saisie. Vous avez l'idée que la France veut dominer l'Europe, nous celle que l'Allemagne la domine déjà.

[Ciders]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Taiwan n;est plus la prunelle des yeux des USA qui sont en train de détruire le bouclier de silicium. La relocalisation d'usines qui pour l'instant protègent Taiwan fait BEAUCOUP plus de dégâts à Taiwan que n'importe quelle parole de Macron

Oui et non. La majorité des usines qui devraient se créer aux États-Unis vont renforcer la production, non la délocaliser. Beaucoup auront des capitaux ou de l'expertise taïwanaise. Et ce sera les mettre hors de portée des frappes ou d'une saisie chinoise.

Pour le voyage du PR en Chine, je pense qu'on oscille entre l'échec complet et le "oh bon sang !". On n'y a rien gagné et peut-être beaucoup perdu.

[Lordtemplar]

Annonce idiote de Macron.  Ca sert a quoi?  Qu'est ce que la France gagne? Rien, simplement vexer les US, la majorite de l'Europe et pas mal de pays en Asie (Inde, Coree, Japon).

1. Personne en Europe veut le leadership Francais.  Les Nordiques font leur truc dans leur coin, idem pour les Baltes, le Benelux, etc..  et chaque annee on se regroupe pour une photo de famille.  Le but recherche, c'est la stabilite et le commerce, donc de vivre ensemble et non pas sous la gouvernance d'un pays en particuliers.   

2. La France est independente et peux quitter l'UE et l'Otan si elle le desire. Mais ce n'est pas dans son interet, ni d'actualite.  Peut etre il est temps d'arreter de brayer d'independence et de souverainete, quand on est incapable d'agir seul en Lybie, au Sahel ou Syrie sans l'aide des US et de nos partenaires Europeens.  

Je ne suis pas d'accord avec pas mal de chose du gouv US (comme la rhetorique aggresive vs la Chine), mais encore moins de Xi.  Mais ce n'est pas la peine de mettre de l'huile sur le feu dans les relations transatlantiques et encore moins d'aller faire de la figuration en Chine.  Fallait juste fermer sa gueule et deguster la cuisine Chinoise, ou mieux ne pas aller en Chine sans un reel objectif. Perso une visite en Inde, Coree, Japon ou Indonesie aurait ete plus judicieuse. Car soyons realiste, ca ne sera pas Macron (ni la France) qui sera mediateur dans les relations sino-americaines. 

Consternant! 

Modifié le 10 avril 2023 par Lordtemplar

[g4lly]

4 hours ago, Boule75 said:

C'est littéralement n'importe quoi aussi ça... Certains pans entiers des politiques actuelles sont hyper-étatistes et super-généreux (trop).

Plait il? Le différents gouvernements du macronisme feraient du socialisme effréné?! J'ai du rater un truc

Pour "l'étatisme" c'est le coté "souverainiste"/autoritaire/centralisateur dont je parle aussi. Le maitre à penser de Macron était un vrai natio sous ses air de socialiste.

[Delbareth]

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

Annonce idiote de Macron.  Ca sert a quoi?  Qu'est ce que la France gagne? Rien, simplement vexer les US, la majorite de l'Europe et pas mal de pays en Asie (Inde, Coree, Japon).

1. Personne en Europe veut le leadership Francais.  Les Nordiques font leur truc dans leur coin, idem pour les Baltes, le Benelux, etc..  et chaque annee on se regroupe pour une photo de famille.  Le but recherche, c'est la stabilite et le commerce, donc de vivre ensemble et non pas sous la gouvernance d'un pays en particuliers.   

2. La France est independente et peux quitter l'UE et l'Otan si elle le desire. Mais ce n'est pas dans son interet, ni d'actualite.  Peut etre il est temps d'arreter de brayer d'independence et de souverainete, quand on est incapable d'agir seul en Lybie, au Sahel ou Syrie sans l'aide des US et de nos partenaires Europeens.  

Je ne suis pas d'accord avec pas mal de chose du gouv US (comme la rhetorique aggresive vs la Chine), mais encore moins de Xi.  Mais ce n'est pas la peine de mettre de l'huile sur le feu dans les relations transatlantiques et encore moins d'aller faire de la figuration en Chine.  Fallait juste fermer sa gueule et deguster la cuisine Chinoise, ou mieux ne pas aller en Chine sans un reel objectif. Perso une visite en Inde, Coree, Japon ou Indonesie aurait ete plus judicieuse. Car soyons realiste, ca ne sera pas Macron (ni la France) qui sera mediateur dans les relations sino-americaines. 

Consternant! 

Ah bin oui d'ailleurs en 2003 on aurait mieux fait de pas vexer les US car on en a pris plein la g... Quel idiot ce Chirac !

La politique du pantalon baissé ?

[CortoMaltese]

il y a 38 minutes, Delbareth a dit :

Ah bin oui d'ailleurs en 2003 on aurait mieux fait de pas vexer les US car on en a pris plein la g... Quel idiot ce Chirac !

La politique du pantalon baissé ?

Rien à voir. En 2003, les USA étaient en tort, tant moralement que géopolitiquement. Il était normal qu'on refuse de signer un mandat du conseil de sécurité pour l'invasion illégale d'un pays qui ne représentait aucune menace immédiate, et normal qu'on refuse d'envoyer nos soldats mourir dans cette aventure impérialiste absurde. Pour Taiwan, Macron a tenté de jouer l'équilibriste alors qu'on a nous aussi intérêt à ce que le détroit reste calme avec respect du statu quo par la RPC. D'autant plus que sur ce dossier les USA n'attendent rien de nous militairement, donc on a même pas à décliner une invitation qu'on a pas reçu. 

En fait l'erreur de Macron, c'est de penser que la Chine n'envisage pas sérieusement d'envahir Taiwan, et surtout que la meilleure manière de l'en dissuader (si elle y songeait) était de s'arrimer à elle et de tenter de l'apaiser. C'était déjà le même cirque avec Poutine. Ce que Macron ne comprend pas, c'est que la meilleure dissuasion contre invasion de Taiwan c'est la perspective pour la Chine de se retrouver face à un front uni USA+Europe, notamment au niveau économique. Ainsi, en servant de cheval de Troie à la Chine pour diviser l'Europe sur le sujet, Macron AUGMENTE en fait le risque d'invasion de Taiwan. 

[Lordtemplar]

1 minute ago, Delbareth said:

Ah bin oui d'ailleurs en 2003 on aurait mieux fait de pas vexer les US car on en a pris plein la g... Quel idiot ce Chirac !

La politique du pantalon baissé ?

Je ne vois pas le rapport. La France a refuse d'aller envahir l'Iraq pour des raisons bidons.  Je suis entierement d'accord avec cette decision.  D'ailleurs je pense qu'on aurait pas du aller perdre notre temps en Afghanistan, en Lybie, Syrie/Iraq ni au Sahel!  

Est ce qu'il est question d'envoyer nos soldats a Taiwan comme en Iraq en 2003?  Non.   

Ce n'est pas une question du pantalon baisse.  Et de quel pantalon baisse fait tu references? vis a vis des US ou la Chine?  Je ne suggere pas de baisser de pantalon, mais de ne pas parler pour rien dire ou faire!  Ce que Macron a tendence de faire que ce soit Aukus, mort cerebral de l'otan etc...  car a part faire un caca nerveux au microphone, il n'a rien fait.  Que du vent, dans ce cas mieux la fermer.

Si un jour la Chine decide d'envahir Taiwan, avec l'Europe, on se limitera d 'appliquer des sanctions.  Dans l'immediat, mieux s'abstenir de tenir des discours provocateurs qui n'aboutissent a rien et inutile de froisser ni les US, ni la Chine. 

Il serait mieux de concentrer nos efforts pour developper une industrie de superconducteur en Europe afin d'etre plus autonome (quid les masques durand Covid etc.... )

[g4lly]

30 minutes ago, Lordtemplar said:

Je ne vois pas le rapport. La France a refuse d'aller envahir l'Iraq pour des raisons bidons.  Je suis entierement d'accord avec cette decision.  D'ailleurs je pense qu'on aurait pas du aller perdre notre temps en Afghanistan, en Lybie, Syrie/Iraq ni au Sahel!

Le problème de 2003 ce n'est pas la participation de la France mais le camouflet qu'à fait subir la France aux USA au conseil de sécurité ... les USA pensait à la base que la France s'abstiendrait, sauf que Chirac à fini par déclarer qu'elle voterait non et donc mettrait son véto à la résolution.

Obligeant de fait les USA à une action de guerre contre l'Irak ... et plus à une action de paix valider par le collège des nation.

C'était trop de capacité de nuisance permise à un "petit" et il fallait que ça serve d'exemple pour que les autres ne se sentent pas des ailes après.

Le pire c'est qu'au final Chirac à sacrifié la France au profit d'une action désespéré pour sauver l'ONU d'elle même ... qui a fini par exploser en vol un peu plus tard avec la guerre contre le Syrie.

[g4lly]

52 minutes ago, CortoMaltese said:

Rien à voir. En 2003, les USA étaient en tort, tant moralement que géopolitiquement. Il était normal qu'on refuse de signer un mandat du conseil de sécurité pour l'invasion illégale d'un pays qui ne représentait aucune menace immédiate, et normal qu'on refuse d'envoyer nos soldats mourir dans cette aventure impérialiste absurde.

Il suffisait de s'abstenir pour ça ...

... le veto promis était d'un tout autre niveau, ce n'était pas destiné à sauver la France, c'était destiné à sauver l'ONU au détriment de la France.

Le résultat de ce coup de maitre ... c'est que toutes les élites francises ont capitulé et ont reconnu implicitement la toute puissance américaine, et la soumission de la France. On s'en doutais bien un peu avant ... mais on gardait des marges de manœuvre et on avait l'image d'un peu indépendant... depuis c'est plié pour le dire gentiment.