Bon Plan

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

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Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Lui, le PDG de Rheinmetall, estime qu'il a quelque chose à négocier ou à acheter, et je ne vois rien qui signale le contraire dans l'article lié. Il ne parle pas "au nom de l'Allemagne" comme je-ne-sais-plus-qui semblait le croire.

Je pense que lui aussi est contre le projet commun, il n'en a cure sauf à pouvoir le phagocyter : à nous de ne pas nous faire tondre, et c'est bien le sens des réponses faites.

On se défend mieux avec plus de froideur.

Moi je crois que la messe a été dite il y a un an à la création de knds. Le 50/50 à finalement été un vrai jolie coup. Finalement c'est rheinmetal qui risque gros dans cet accord. Ils sont donc obligés maintenant de mener un combat de prise de participation contre l'état français, combat perdu d'avance. 

La seule possibilité maintenant c'est la dilution de la participation française avec l'entrée d'un troisième larron. 

Edited by herciv

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Pour le nom pourquoi pas une maladie un Virus !!!!

Ebola ça fait peur !!! :bloblaugh:

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Moi je crois que la messe a été dite il y a un an à la création de knds. Le 50/50 à finalement été un vrai jolie coup. Finalement c'est rheinmetal qui risque gros dans cet accord. Ils sont donc obligés maintenant de mener un combat de prise de participation contre l'état français, combat perdu d'avance.

Je n'en suis pas si sûr justement...
Mais franchement tout sauf Rheinmetal. Même s'il faut aller voir chez les US. Ce n'est peut-être pas la pire solution, au fond.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

 La seule possibilité maintenant c'est la dilution de la participation française avec l'entrée d'un troisième larron. 

Bien pour ça que je propose une entrée de Thalès dans la danse.

Et là ce ne sera plus la même.

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il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Mais franchement tout sauf Rheinmetal.

Moi je crois que le gouvernement en avait conscience dès le départ du projet. L'attention sur le SCAF a servi de leurre. Maintenant tant que le gouvernement Français maintient sa part de 50% les allemands ne peuvent plus rien faire.

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Bien pour ça que je propose une entrée de Thalès dans la danse.

Ca éventuellement c'est une autre cartouche qui permettra de ne pas diluer la participation "France" quand un autre larron voudra monter dans le capital.

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Il y a 20 heures, kotai a dit :

Le léopard est un succès commercial surtout que la France n'a plus construit de véhicules à chenille depuis un certain moment encore moins de ce gabarit.

Si on parle d'export, depuis que le Leclerc est en service (donc après la fin de la guerre froide) les allemands ont vendus combien de Léopard neufs ?

Les derniers léopard neufs ont été produits quand ?

Quand on regarde un peu, la comparaison Leclerc et Léopard 2, n'est pas tellement en faveur des allemands.

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il y a 44 minutes, ARPA a dit :

Quand on regarde un peu, la comparaison Leclerc et Léopard 2, n'est pas tellement en faveur des allemands.

En terme de marges financières dégagées, je crains que si, et de fort loin, et ça compte ! Mais ce serait intéressant à savoir.

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Il y a 11 heures, Rescator a dit :

Il y a belle lurette que ce sont les ingénieurs allemands qui disent aux militaires allemands ce dont ils ont besoin (des fois c'est pas con, des fois ça plante comme avec le Puma)

C'est quoi le problème "fondamental" du Puma ?

Clairon

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Le 26/05/2019 à 00:08, kotai a dit :

Le léopard est un succès commercial surtout que la France n'a plus construit de véhicules à chenille depuis un certain moment encore moins de ce gabarit.

et alors?   Le Leclerc est techniquement au moins aussi réussi que le Leopard 2.

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Quand on regarde un peu, la comparaison Leclerc et Léopard 2, n'est pas tellement en faveur des allemands.

Techniquement, non.  Numériquement, si.    Ils en ont vendus 5 ou 6 fois plus d'exemplaires. On ne peut pas faire comme si c'était de la gnognotte.

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Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Les derniers léopard neufs ont été produits quand ?

A minima les 236 espagnols, produits localement à 60 % à partir de 2003  (+ 100 chars  des stocks allemands) 

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il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

A minima les 236 espagnols, produits localement à 60 % à partir de 2003  (+ 100 chars  des stocks allemands) 

Et si on compte les rénovations lourdes ?

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il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

A minima les 236 espagnols, produits localement à 60 % à partir de 2003  (+ 100 chars  des stocks allemands) 

+ les grecs + les qataris 

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il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Et si on compte les rénovations lourdes ?

là tu m'en demandes trop :biggrin:

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il y a 35 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Techniquement, non.  Numériquement, si.    Ils en ont vendus 5 ou 6 fois plus d'exemplaires. On ne peut pas faire comme si c'était de la gnognotte.

En fait non. Dans les chiffres à ma disposition, j'ai 3200 Léopard 2 de produits dont 2150 pour l'Allemagne donc "seulement" 1000 d'exportés en 30 ans de carrière. (Dont plus de 800 pour les Pays Bas et la Suisse, signé avant la production des premiers prototypes du Leclerc)

Pour le Leclerc, on a un peu plus de 400 chars d'exportés. On a donc un rapport de 2,5 fois plus pour une carrière beaucoup plus longue. 

Si on rajoute que pour certains pays (cas de l'Espagne ou de la Grèce), on a un mélange de neufs et occasions, l'Allemagne a subventionné la vente en offrant XXX chars donc je ne suis pas sûr qu'on puisse réellement comparer. 

Le Léopard 2 est un succès commercial avant tout parce qu'il était offert et qu'il fallait juste payer la modernisation. 

Dis autrement, la France a exporté autant que ses propres besoins alors que l'Allemagne a exporté l'équivalent de 50% de ses besoins et en 2 fois plus longtemps.

A ce compte, pour les allemands c'est facile d'avoir un succès commercial. L'échec financier du Leclerc devrait être comparé à celui du Léopard 2. Finalement les allemands ont dépensé combien pour avoir 50% de chars de plus que nous ? 

 

En résumé, si, j'estime que le succès commercial du Léopard II est de la gnognote. Ça reste mieux que l'Ariete, mais ça n'a rien de brillant. 

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Le léo 2 considéré comme un bon char est en fait une sacrée daube : les modèles turcs ont terriblement souffert lors de leur engagement en Syrie, un impact sur la nuque de tourelle et c'est boum comme un vulgaire char de Saddam. Modification après coup ou défaut congénital ?

Se baser sur le fait qu'il en ont beaucoup vendu (déstocké des modèles d'occase à bas coût) est illusoire.

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il y a une heure, kalligator a dit :

Le léo 2 considéré comme un bon char est en fait une sacrée daube : les modèles turcs ont terriblement souffert lors de leur engagement en Syrie, un impact sur la nuque de tourelle et c'est boum comme un vulgaire char de Saddam. Modification après coup ou défaut congénital ?

Se baser sur le fait qu'il en ont beaucoup vendu (déstocké des modèles d'occase à bas coût) est illusoire.

Se baser sur UNE expérience de combat est également illusoire. A fortiori quand celle ci est au moins autant impactée par la qualité du matériel que ses conditions d'emploi et la qualité de ses équipages.

Le Leopard 2 n'est pas davantage "une sacrée daube" qu'un autre char occidental de sa génération, jusqu'à preuve - technique - du contraire. D'autant que vu le nombre de variantes en service à travers le monde, il est relativement absurde de tout mettre dans le même sac.

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

En fait non. Dans les chiffres à ma disposition, j'ai 3200 Léopard 2 de produits dont 2150 pour l'Allemagne donc "seulement" 1000 d'exportés en 30 ans de carrière. (Dont plus de 800 pour les Pays Bas et la Suisse, signé avant la production des premiers prototypes du Leclerc)

Pour le Leclerc, on a un peu plus de 400 chars d'exportés. On a donc un rapport de 2,5 fois plus pour une carrière beaucoup plus longue. 

Ce que tu annonces est un peu biaisé (ou tendancieux). Ne compter que les chars exportés n'est pas juste.

Ils en ont fabriqués bien plus que nous, et en nombre de clients aussi.

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Le léo 2 considéré comme un bon char est en fait une sacrée daube : les modèles turcs ont terriblement souffert lors de leur engagement en Syrie, un impact sur la nuque de tourelle et c'est boum comme un vulgaire char de Saddam. Modification après coup ou défaut congénital ?

Se baser sur le fait qu'il en ont beaucoup vendu (déstocké des modèles d'occase à bas coût) est illusoire.

Il faut voir comment ils sont utilisés par rapport à la doctrine qui a présidé à leur conception. 

La majorité des dommages subis en combat vient normalement de l'avant.  Te retrouver en rase campagne à montrer ta nuque de tourelle est la preuve d'un défaut d'exploitation.  Les turques ont beaucoup de chars.  Est ce que tous les équipages sont correctement formés et entraînés?  on dirait bien que non. 

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Il y a 3 heures, Full Metal Jacket a dit :

Ce que tu annonces est un peu biaisé (ou tendancieux). Ne compter que les chars exportés n'est pas juste.

Ils en ont fabriqués bien plus que nous, et en nombre de clients aussi.

Je ne suis pas d'accord. Calculer autrement est aussi faux sauf que c'est un raisonnement pro allemands. 

En pratique, je dirais même que depuis 1993, la France a produit plus de char lourd pour l'export que l'Allemagne. Je crois même que depuis le début de la production du Leclerc, la France a produit plus de char que l'Allemagne. Si on veut remonter à l'époque de la guerre froide, il faudrait aussi compter les AMX13 ou 30 qui étaient encore en production dans les années 80.

Sinon on peut prendre l'exemple de l'Alpha Jet, est-ce que les 2 pays constructeurs ont contribué à l'export presque au même niveau ?Pendant que la France en a vendu 150 à 8 clients, on considère que l'Allemagne en a vendu 0 ou plus de 110 a 6 ou 7 clients différents ?

 

D'ailleurs ce qui compte n'est pas le passé mais le futur donc le potentiel de vente. Et la RFA ne va pas commander 2200 char franco-allemand alors qu'il est possible que la France en commande 400.

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Tu es sur pour les 400, si je me souviens bien. Il était pas mention de 1200 chars initialement pour l'amx Leclerc a ses début?

Divise par 3 est une meilleur idée, surtout qu'il pourrait coûter plus cher. Parce que le Leclerc est en train de rouiller dans ses hangars en ce moment.

Alors que le leo, il a été sur vu et exploiter sur des conflits récent, tiens j'ai pas vu de Leclerc lors de la première guerre d'Irak.

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pas de léo II en 1991 en irak, ni en2003 d'ailleurs...

quand aux conflits récents, les turques ont effectivement pu employer leur léo II ... avec beaucoup de RETEX à analyser.

il y a des RETEX autour de l'engagement des Leclercs au Yemen, pas les mêmes...

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Il y a 7 heures, Brian McNewbie a dit :

Se baser sur UNE expérience de combat est également illusoire. A fortiori quand celle ci est au moins autant impactée par la qualité du matériel que ses conditions d'emploi et la qualité de ses équipages.

Heu oui enfin même si erdogan a purgé nombre d'officiers, on parle quand même de la seconde armée de l'OTAN en nombre d'hommes, une armée entraînée qui mène pas mal d'opérations militaires, a l'habitude de faire face aux milices kurdes, et est plutôt bien équipée. Pas de la garde nationale du Zimbawe...
Certes ce sont plus les erreurs de positionnement et de coordination avec les rebelles soutenus par Ankara qui leur on valu une déculottée face aux singes de Daesh, et leurs chars étaient des A4 ou A5 non sublindés. Mais quand même...

Pour rappel:

https://defence-blog.com/army/two-turkish-leopard-2-main-battle-tanks-were-destroyed-in-syria.html

 

1-133.jpg

8yjw04ouifj01.png

 

Edited by Patrick
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De toute façon même un Leclerc qui prend un atgm dans la nuque risque de partir en fumée...

A moins que le Leclerc a un blindage  arrière de 800mm+?

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il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Heu oui enfin même si erdogan a purgé nombre d'officiers, on parle quand même de la seconde armée de l'OTAN en nombre d'hommes, une armée entraînée qui mène pas mal d'opérations militaires, a l'habitude de faire face aux milices kurdes, et est plutôt bien équipée.

A noter tout de même que ce n'est pas l'armée turque la plus renommée/expérimentée que l'on trouvait sur le front syrien. 

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il y a 7 minutes, kotai a dit :

De toute façon même un Leclerc qui prend un atgm dans la nuque risque de partir en fumée...

A moins que le Leclerc a un blindage  arrière de 800mm+?

À moins qu'il y ait un compartimentage des munitions en nuque de tourelle et de l'équipage plus sérieux permis par le chargeur automatique?
À moins que les munitions françaises soient "MURATisées" et donc fortement insensibles, même face aux explosions "par sympathie"?

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Il y a 2 heures, kotai a dit :

Tu es sur pour les 400, si je me souviens bien. Il était pas mention de 1200 chars initialement pour l'amx Leclerc a ses début?

Divise par 3 est une meilleur idée, surtout qu'il pourrait coûter plus cher. Parce que le Leclerc est en train de rouiller dans ses hangars en ce moment.

Alors que le leo, il a été sur vu et exploiter sur des conflits récent, tiens j'ai pas vu de Leclerc lors de la première guerre d'Irak.

Si on est passé de 1200 Leclerc à 400 produits et 200 utilisés, c'est pour la même raison que les allemands sont passés de 2200 Léo 2 produits pour la RFA à presque 300 utilisés. La fin de la guerre froide... Pour la prochaine génération de char, les allemand et les français en auront presque autant. Probablement entre 200 et 400.

Pour le Leclerc lors de la première guerre du golfe... Bah c'est comme le Rafale, il était en cours de développement.

Le succès du Léopard 2 est à la limite de la fake news ou du mensonge. Le léopard 2 était plus performant que la concurrence (M60, AMX30) mais face aux Leclerc et M1, la comparaison est beaucoup moins flatteuse. De même pour la production, c'est un char qui a été produit en grand nombre, mais les AMX30 et même les Chieftain ont été produit en grand nombre. Le Léopard 2 est le plus vieux char de "dernière" génération, ça fausse complètement les chiffres.

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ce qui a été un facteur majeur de la large diffusion du Léopard 2 dans le monde est un extraordinaire concours de circonstance qui a vu la Bundeswehr toucher ses derniers chars au moment même où le mur de Berlin s'écroulait. Ils se sont retrouvés avec une quantité phénoménale de chars tout neufs sans emploi qu'ils ont bradés en se refaisant la cerise sur le MCO, les modernisations et les munitions. En 1990 la France n'avait pas mille Leclerc à brader. Pour la comparaison Léopard versus Leclerc, se référer aux résultats des essais comparatifs grecs. Et pour l'efficacité en opérations du Leclerc, voir le Yémen. La valeur d'un char ne se mesure pas qu'aux chiffres du tableau excel avec l'épaisseur du blindage, la vitesse et le calibre du canon. En opération, ce qui fait qu'un char est apprécié des équipages, c'est la rusticité, la fiabilité, l'endurance, la simplicité d'emploi, l'autonomie. Le Leclerc a montré ces qualités au Yémen. Ce qui montre aussi qu'il faut beaucoup de temps pour parvenir à un engin qui marche bien. Entre les protos des années 90 et la configuration d'aujourd'hui, c'est des milliers d'évolution de définition, des petites aux grandes. 

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