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Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Cet avion - ou plutôt maquette d'avion- est bizarre en effet.

Il n'y a pas que les entrées d'air qui sont étranges.

Sur le dos, près des sorties moteurs et de la dérive verticale, il y a des ébauches d'aérofreins très old shcool...

EtH2UnCXcAItgdh?format=jpg&name=large

 

 

On voit bien où se plieraient les ailes, sur celle-ci.

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Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

Sur le dos, près des sorties moteurs et de la dérive verticale, il y a des ébauches d'aérofreins très old shcool...

très Tejas tu veux dire.

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Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Ou rafale sur les maquettes à l’époque. 

C'était pour tromper l'ennemi. L'absence d'aero freins dédiés a été une des nombreuses surprise du Rafale C.

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il y a 13 minutes, B52 a dit :

C'était pour tromper l'ennemi. L'absence d'aero freins dédiés a été une des nombreuses surprise du Rafale C.

Oui ! C’était le sens profond de post. 
« Qui te dit que les indiens ne mettent pas ces freins pour tromper l’ennemis à leur tour » 

et leurs ennemis sont des vrais, pas des compétiteurs. 

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il y a une heure, B52 a dit :

C'était pour tromper l'ennemi. L'absence d'aero freins dédiés a été une des nombreuses surprise du Rafale C.

Par contre le Rafale A en avait et ils étaient installés légèrement plus en avant que sur cette vue de maquette. Après, sur les exemplaires de série Dassault a réussi à les supprimer.

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il y a 11 minutes, johnsteed a dit :

- Les canards sont sous dimensionnés.

tout ca à l'oeil?   t'es sacrément bon toi !    :tongue:

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il y a 41 minutes, B52 a dit :

tout ca à l'oeil?   t'es sacrément bon toi !    :tongue:

Non, c'est très simple:

Le couplage des canards de cette maquette est plus faible que sur le Rafale. Donc pour conserver un effet comparable des vortex sur l’aile, il faut augmenter leur envergure. Or les canards sont plus petits que sur le Rafale, ce que l’on aurait du trouver s’ils avaient bénéficié d’un couplage supérieur (position plus avant).

spacer.png

Edited by johnsteed
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il y a 39 minutes, dark sidius a dit :

On a vendu les plans du Rafale ????

pas plus que ceux du M2K pardon Tejas

il y a 23 minutes, johnsteed a dit :

Non, c'est très simple:

c'est un fake

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Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

- Les ailes repliables... je n'ai jamais cru à la pertinence de ce système. On fait ça en dernier recours quand on a plus le choix. Ca alourdit, ça fragilise, ca complexifie. Quand on a un problème entre un ascenseur, donc quelque chose de relativement sommaire et 57 machines très pointues, on modifie le premier. Pas les 57 super-sensibles à toute modifications et qui en plus doivent voler. En plus il faudra refaire tous les modes de vibratoires et valider le flutter, et ça dans toutes les configurations d'emport de charges. Au pire, on créé un plan inclinable dans l'ascenseur. Surtout pour 50 cm.

Raisonnement cohérent, les A4, Harrier, Rafale et F-35B sont de cet avis. Mais c'est bizarre que tous les autres avions embarqués dont les SuE, F-18, Yak-38, MiG-29K, Su-33, J-15, F-35C... ne suivent pas ce principe.

Sinon, je trouve ça absurde de dire que ça concerne 57 machines (un nombre fixe) alors qu'on ne connaît pas la taille (et en particulier l'envergure aile replié) de l'avion, donc le nombre d'avions qu'on peut emporter sur le PA et la taille des pontées. La marine indienne ne pourra peut-être pas se payer plus que 57 avions, mais suivant leur envergure, ils seront plus ou moins nombreux à être embarqués sur le PA.

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Il y a 3 heures, johnsteed a dit :

Les ailes repliables... je n'ai jamais cru à la pertinence de ce système. On fait ça en dernier recours quand on a plus le choix. Ca alourdit, ça fragilise, ca complexifie

C'est vrai pour le Rafale, mais peut être un peu moins pour des avions dit furtifs, qui mettent la quasi totalité de leur armement en soute et ne nécessitent pas de câbler et de supporter des points d'emport vers le bout des ailes 

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il y a une heure, ARPA a dit :

Sinon, je trouve ça absurde de dire que ça concerne 57 machines (un nombre fixe) alors qu'on ne connaît pas la taille (et en particulier l'envergure aile replié) de l'avion, donc le nombre d'avions qu'on peut emporter sur le PA et la taille des pontées. La marine indienne ne pourra peut-être pas se payer plus que 57 avions, mais suivant leur envergure, ils seront plus ou moins nombreux à être embarqués sur le PA.

Je crois me rappeler que l'Indian Naval Air Arm n'est pas seulement chargée d'opérer depuis les porte-avions, mais également depuis la terre en vue de faire de la reconnaissance aérienne, de la défense de flotte, de l'interdiction de zone, etc. Autrement dit, ce se serait à vérifier, mais il me semble leur action ne s'envisage pas que dans une logique du projection des forces, mais aussi de protection du domaine maritime et des régions côtières. 

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Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Raisonnement cohérent, les A4, Harrier, Rafale et F-35B sont de cet avis. Mais c'est bizarre que tous les autres avions embarqués dont les SuE, F-18, Yak-38, MiG-29K, Su-33, J-15, F-35C... ne suivent pas ce principe.

Sinon, je trouve ça absurde de dire que ça concerne 57 machines (un nombre fixe) alors qu'on ne connaît pas la taille (et en particulier l'envergure aile replié) de l'avion, donc le nombre d'avions qu'on peut emporter sur le PA et la taille des pontées. La marine indienne ne pourra peut-être pas se payer plus que 57 avions, mais suivant leur envergure, ils seront plus ou moins nombreux à être embarqués sur le PA.

Je reconnais volontiers que me propos sont sous l’influence de choix personnels.

De mon point de vue, il vaut mieux faire simple et fiable plutôt que de complexifier « à mort » et risquer des pannes pour gagner au final la place de quelques machines soit ~10% en quantité ? Sur le Charles de Gaulle, je n’ai pas fait le calcul mais ça aurait donné 3 à 4 machines en plus ? Cette valeur présente certes des avantages: plus de machines, stockages plus pratiques, déplacements facilités. Mais au niveau opérationnel, ça ne change pas nécessairement la donne pour un coût qui ne me parait pas pertinent. Je me souviens avoir entendu dire qu’au début des années 80 au large du Liban le Foch commandé par un certain Klotz, avait atteint les 100 sorties par jours (!) avec moins de 30 avions.

Donc, je préfère du matériel fiable qui tourne à fond plutôt que des machines au cahier des charges prétendument au top du top dans tous les domaines (suivez mon regard vers le F-35) mais dont l’aile coute du temps de MCO et reste bloquée juste 10mn avant de catapulter pour un raid

Si je voulais caricaturer et provoquer, je dirais que pour le même prix, il vaut mieux envisager de rallonger le porte avions de 15m, si les réacteurs le permettent bien sûr. (Je parle de notre futur porte avions, là). S'il faut l'allonger à 315m parce que on doit être à l'aise pour gagner une bataille, il faut faire sauter la barrière psychologique. (J'ai eu une discussion il y a peu à propos des Forrestal qui pour 75 000 T initiales, présentaient 4 catapultes pour 320m, alors que nous allons en avoir 2 ou 3 pour 300 - 305m, mais je m'éloigne du sujet là). 

D’un autre côté, je ne dois pas être si cohérent quand même. Car je reconnais aussi que j’aurais préféré une perche de ravitaillement repliable. L’argument évoqué pour justifier la perche fixe est exactement celui que je viens de développer. « ça tombe moins en panne ». Mais si on pousse cette logique à fond, pourquoi replier le train ?

Bref, malgré toutes mes contradictions, je suis pour les ailes fixes et la perche rétractable. On peut voler avec une perche en panne, beaucoup moins bien avec une aile qui ne se déplie pas ou un train qui ne rentre pas…

Il y a des cas où on n’a pas le choix. Les Hawkeyes par exemple ont forcément une aile repliable. Pour les autres que vous citez (SuE, F-18, Yak-38, MiG-29K, Su-33, J-15, F-35C... ) vous avez raison et j’en reviens à ce que je disais au début. C’est une affaire de choix. Si l’on veut pousser à fond toutes les optimisations, on va jusqu’à replier les ailes. Le F-35 est bien dans cet esprit mais pour quel résultat. Après c’est vrai aussi que l’Etendard et le Super Etendard avaient une aile repliable…peut être à cause de la petitesse de nos portes avions, je l’ignore. Mais je comprends tout à fait ces choix. Je fais simplement un calcul différent.

Pour les 57, je faisais référence au porte avions indien dont l’ascenseur pose problème. Comme il me semble avoir retenu que leur aéronavale vise 57 machines, j’ai retenu ce chiffre. Au delà de ce porte avions, les ailes repliables du Rafale sont un plus plutôt qu’une nécessité.

Bon sur ce, je vous laisse momentanément. Il y a "Il était une fois dans l'ouest" à la tv alors.... :smile:

Edited by johnsteed
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il y a une heure, Skw a dit :

Je crois me rappeler que l'Indian Naval Air Arm n'est pas seulement chargée d'opérer depuis les porte-avions, mais également depuis la terre en vue de faire de la reconnaissance aérienne, de la défense de flotte, de l'interdiction de zone, etc. Autrement dit, ce se serait à vérifier, mais il me semble leur action ne s'envisage pas que dans une logique du projection des forces, mais aussi de protection du domaine maritime et des régions côtières. 

Feu les Tu-142MKE et IL-38SD ainsi que les actuels P-8I relèvent de l'Indian Naval Air Arm (ainsi qu'une palanquée d'hélicos de tous types) :wink:

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il y a 44 minutes, johnsteed a dit :

Je reconnais volontiers que me propos sont sous l’influence de choix personnels.

De mon point de vue, il vaut mieux faire simple et fiable plutôt que de complexifier « à mort » et risquer des pannes pour gagner au final la place de quelques machines soit ~10% en quantité ? Sur le Charles de Gaulle, je n’ai pas fait le calcul mais ça aurait donné 3 à 4 machines en plus ?

Sur le Rafale, on a 11m d'envergure. On pourrait replier de 2m de chaque côté (il faudrait mesurer, mais c'est quasiment ce que propose le TEDBF) donc on se retrouve avec 7m d'envergure. Si on veut un peu de marge pour éviter que les avions se touche, on aura besoin de 8m ou de 12m de disponibles par avions.

Pour 30 avions, on aurait besoin de 360 m de parking ce qui permettrait aussi d'en garer 45 avec des ailes repliés.

En réalité, le gain ne serait pas aussi important, mais ça devrait être quand même plus de 3 ou 4. On doit être plus proche des 30 à 50% que des 10%.

 

Maintenant là ou je suis d'accord, c'est que le nombre d'avions sur le pont ne fait pas tout. Le nombre d'heure de maintenance que peuvent assurer les mécaniciens sera le même presque quelques soit le nombre d'avions. On va donc avoir le même d'heure de vol entre les 2 flottes. Si on rajoute que les ailes fixes demandent moins de maintenance, on va même se retrouver avec une flotte de 30 avions à ailes fixe qui fera plus d'heures de vols qu'une flotte de 40 avions à aile repliable. Si on rajoute que les avions à ailes fixe ont plus de carburant (donc volent plus longtemps) et sont plus léger (donc volent plus longtemps) on risque vraiment d'avoir la flotte la moins nombreuse qui volera le plus.

Ensuite, on parle beaucoup de la disponibilité des avions. Avec des ailes repliables, on pourrait augmenter le nombre d'avions prêt à décoller, mais on n'augmentera pas pour autant le nombre de pilotes.

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Pour 30 avions, on aurait besoin de 360 m de parking ce qui permettrait aussi d'en garer 45 avec des ailes repliés.

C’est oublié le jeu de Tetris ou les triangles se mêlent en tête bêche. Pourquoi ne pas non plus imaginer des avions mois haut réparti sur deux ponts hangars de 3 m de haut chacun ? Avec la réduction des dérives et en jouant sur deux positions sur le trains d’atterisation haut (pour décollage avec charge) et bas (pour stockage). Ou même un lège dénivelé pour permettre à une aile de passer au dessus d’une autre (impossible avec le rafale) pour le stockage. 
bref les solutions sont multiples pour le stockage pour la maintenance en revanche ... la décennie à venir va changer beaucoup de choses et dessiner l’avenir sur pang/ngf. 

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il y a 58 minutes, herciv a dit :

Nouvelles images. En fait ils ont pris un rafale et ont allongé le nez.

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pas que !   Nez et entrées d'air facettés, canards parallèle au delta (vue de face).  étrange petit nez.  Verrière de F35?  L'arrière me fait penser à l'EF2000.

La loi des aires ne doit pas être connue en Inde !

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

C’est oublié le jeu de Tetris ou les triangles se mêlent en tête bêche. Pourquoi ne pas non plus imaginer des avions mois haut réparti sur deux ponts hangars de 3 m de haut chacun ? Avec la réduction des dérives et en jouant sur deux positions sur le trains d’atterisation haut (pour décollage avec charge) et bas (pour stockage). Ou même un lège dénivelé pour permettre à une aile de passer au dessus d’une autre (impossible avec le rafale) pour le stockage. 
bref les solutions sont multiples pour le stockage pour la maintenance en revanche ... la décennie à venir va changer beaucoup de choses et dessiner l’avenir sur pang/ngf. 

Mon pote @Bon Plan avait eu une idée : une sorte de chariot à roues, avec 3 rampes au droit des trains de Rafale, rehaussant l'avion de 20 ou 30cm. Ca permettrait d'intercaler un avion sur chariot, un autre sans, un avec...  les ailes se chevauchant car pas à la même hauteur.

Edited by B52
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Il y a 14 heures, Pakal a dit :

C'est vrai pour le Rafale, mais peut être un peu moins pour des avions dit furtifs, qui mettent la quasi totalité de leur armement en soute et ne nécessitent pas de câbler et de supporter des points d'emport vers le bout des ailes 

si tu regardes le F35, il es cablé jusqu'au bout des ailes, parce qu'apès la pénétration furtive, il y a besoin du chariot à bombes.

C'est pareil pour le Su-57 et pour le J-20 je ne sais pas (jamais vu de trucs accrochés sous les ailes il me semble)

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Il y a 4 heures, B52 a dit :

Mon pote @Bon Plan avait eu une idée : une sorte de chariot à roues, avec 3 rampes au droit des trains de Rafale, rehaussant l'avion de 20 ou 30cm. Ca permettrait d'intercaler un avion sur chariot, un autre sans, un avec...  les ailes se chevauchant car pas à la même hauteur.

Le probleme c’est que tu peux pas avoir de chose sous les ailes en phase de stockage. 
Ensuite sur rafale c’est pas forcement faisable,  l’aile de l’avion a un angle légèrement negatif peut etre que ca passe avec 30 cm mais je suis pas sur. 
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dassault_Rafale.svg?uselang=fr

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