Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN


Bechar06
 Share

Recommended Posts

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Et de toute façon, si on fait un avion commun, le choix de celui-ci sera très impacté par le partage industriel national. On sera quasiment obligé de prendre un avion de la famille A320. Sinon, un A220 sera fabriqué au Canada ou aux USA donc pas de retour national. Un ATR : les italiens prennent un bon bout. Un C295 : les espagnols se régalent.

Un Falcon 10X le moteur est anglo-allemand... :unsure:

On est donc condamnés à réaliser un concurrent du P-8 et à nous retrouver en frontal contre les US qui vont se faire un plaisir de nous pourrir.

Link to comment
Share on other sites

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

Je préfère largement une solution made in dassault que un A200 made in Airbus Teutonie... 

Rendons leur la monnaie de leur piece.

L'A320, européen, a aussi des pièces venant d'Allemagne...

Link to comment
Share on other sites

Il faudra développer avec nos faibles moyens un appareil qui soit pas complètement en concurrence frontale avec le P8, supérieure sur certains critères (ex autonomie, senseurs) et inférieure sur d'autres (ex charge utile) .  Donc surtout pas sur une plateforme d'A320 qui nous ferait faire un clone du P8  10 ans plus tard. 

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 43 minutes, Pakal a dit :

 

Il faudra développer avec nos faibles moyens un appareil

 

Il faudrait pas s’étonner qu’à force de nos croire petit, de penser petit, on finisse pas le devenir…. 
le p8 sera a la moitié de sa vie. 
ca veut dire qu’un s’il y a de la demande, on aura un produit de meilleur qualité. 

Et par s’il y a de la demande, il faut comprendre des tensions.

le nb de patmar necessaire va exploser dans les années à venir au vu du nb de sous marin. Il faut faire en fonction de nos besoins puis du marché (ça implique la concurrence mais pas que et pas uniquement le p8).  

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Je préfère largement une solution made in dassault que un A200 made in Airbus Teutonie... 

Rendons leur la monnaie de leur piece.

Le terme de A200M est utilisé pour parler d'un petit A400M, mais vu qu'il s'agira d'un avion nouveau, je ne vois pas ce qui impose le choix du constructeur.

On pourrait mettre en concurrence Airbus et Dassault pour faire un avion de 50 à 70 tonnes assez proche des caractéristiques des C-130J et P-3 (plus gros que les C160 et ATL2) avec éventuellement une motorisation imposée avec 2 TP400 (donc des capacités tactiques grâce aux hélices et la possibilité d'aller à grande vitesse)

Si le besoin est d'une vingtaine de PATMAR pour la Marine et d'une trentaine en version fret pour l'AAE, on n'aura même pas besoin d'un gros partenaire pour lancer le programme.

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Le terme de A200M est utilisé pour parler d'un petit A400M, mais vu qu'il s'agira d'un avion nouveau, je ne vois pas ce qui impose le choix du constructeur.

On pourrait mettre en concurrence Airbus et Dassault pour faire un avion de 50 à 70 tonnes assez proche des caractéristiques des C-130J et P-3 (plus gros que les C160 et ATL2) avec éventuellement une motorisation imposée avec 2 TP400 (donc des capacités tactiques grâce aux hélices et la possibilité d'aller à grande vitesse)

Si le besoin est d'une vingtaine de PATMAR pour la Marine et d'une trentaine en version fret pour l'AAE, on n'aura même pas besoin d'un gros partenaire pour lancer le programme.

Il y a un partage historique des rôles entre Dassault et la parenté française d'Airbus (Sud Aviation, SNIAS, Aérospatial.....) à Dassault les avions de combat et d'affaires et à "l'Aérospatial" les avions de ligne et cargos militaires.

Pour n'avoir pas respecté ce partage, le programme Mercure de Dassault et le programme (d'avion d'affaires) Corvette de l'Aérospatial ont été stoppés par décision du premier ministre Raymond Barre.

Je ne suis pas sûr qu'un cargo militaire soit dans la ligne de vocation de Dassault.

Un PATMAR par contre participe de l'historique Dassault (filière Breguet) et entre dans la lignée des avions de missions adaptés  des produits de l'aviation d'affaires qui croît et embellie.

Edited by capmat
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, wagdoox a dit :

Il faudrait pas s’étonner qu’à force de nos croire petit, de penser petit, on finisse pas le devenir…. 
le p8 sera a la moitié de sa vie. 
ca veut dire qu’un s’il y a de la demande, on aura un produit de meilleur qualité. 

Et par s’il y a de la demande, il faut comprendre des tensions.

le nb de patmar necessaire va exploser dans les années à venir au vu du nb de sous marin. Il faut faire en fonction de nos besoins puis du marché (ça implique la concurrence mais pas que et pas uniquement le p8).  

Justement, un "Atlantique-3", doté d'un MAD NG, serait un bien meilleur chasseur de sous-marins qu'un A-320 ou A-220 reprenant la formule du P-8.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Fusilier a dit :

Justement c'est Breguet pas Dassault, tout comme le Jaguar, l'Alizé

Je suppose que tu as remarqué que Breguet n'existe plus ?

Maintenant, c'est Dassault :biggrin:

il y a 26 minutes, Bruno a dit :

Justement, un "Atlantique-3", doté d'un MAD NG, serait un bien meilleur chasseur de sous-marins qu'un A-320 ou A-220 reprenant la formule du P-8.

Cette solution me conviendrait très bien, sauf que c'est pas moi qui décide.

Edited by capmat
Link to comment
Share on other sites

il y a 15 minutes, capmat a dit :

Cette solution me conviendrais très bien, sauf que c'est pas moi qui décide.

Ouais, idem, hélas... A vrai dire il y a 2 solutions qui me sembleraient excellentes : développement d'un ATL-3, ou d'un dérivé PatMar du Falcon-10X (avec dans ce dernier cas le délicat problème d'arriver à y mettre une soute sans vraiment réduire sa grande autonomie , ou si pas possible d'avoir à se contenter d'emports externes).

Dans les 2 cas, l'appareil aurait des moteurs étrangers (dans les années 90, Dassault prévoyaient Allison pour de nouveaux turboprop du projet ATL-III, mais peut-être que maintenant dans la gamme des 6000-7000 ch il y aurait moyen de faire appel au japonais Honda ?), mais non soumis à la règlementation américaine ITAR en ce qui concerne le Falcon-10X (motorisé par Rolls-Royce/BMW). 

Les CFM-Leap d'un A-320 PatMar ou les Pratt & Wittney d'un A220 PatMar seraient-ils hors champ de cette réglementation qui permet aux US d'exercer leurs petits chantages à tout va ??     

Edited by Bruno
Link to comment
Share on other sites

il y a 9 minutes, capmat a dit :

Je suppose que tu as remarqué que Breguet n'existe plus ?

Tout comme j'ai remarqué que la transsubstantiation fonctionne plutôt mal dans les affaires d'agglomération d'entreprises : Berliet , Saviem, Acmat, Panhard... C'est comme si une part du génie particulier disparaissait en cours de route. Fouga avec le superbe Zéphyr (école embarquée) le Paris de Morane -Saulnier , Nord-Aviation,  etc.. 

 

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 12 heures, Bruno a dit :
Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

 

Justement, un "Atlantique-3", doté d'un MAD NG, serait un bien meilleur chasseur de sous-marins qu'un A-320 ou A-220 reprenant la formule du P-8.

Mais qui te dit qu’un atl3 sera moins cher qu’un p8 like ? 

Link to comment
Share on other sites

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

Mais qui te dit qu’un atl3 sera moins cher qu’un p8 like ? 

Bonne, voir très bonne question.

Parce que le "prix" de revient dépend de l'approche politique qu'on en fait et de la volonté associée.

En achetant du P8 (je n'oublie pas le like, j'y reviendrai) on finance, avec son "budget défense", de la recherche, du développement et de la construction...des emplois, chez le concurrent commercial......... et stratégique (ITAR).

Dans ce cas, le "budget défense" participe d'un affaiblissement de savoir faire, d'un affaiblissement économique, et augmente la part de dépendance "stratégique". A moyen et long terme c'est la fin de toute autonomie de décision

par soi même pour soi même. Les compensations dans ce domaine, c'est de la flute. 

Pour en venir au "like" P8, c'est a dire un PATMAR a base d'avion de ligne :

- dans ce cas "le porteur" est supposé être amorti sur une grande (voir très grande) série. Cependant, il y a un coût qui concerne les adaptations structurelles, connectiques, générations électriques, pressurisation (en cas de soute)

pour adapter "le porteur" à ses missions.

- il faudrait pouvoir comparer les devis d'un like P8 avec un avion d'architecture dédiée conçu par un "professionnel du sujet PATMAR" et dans ce domaine en Europe, il y en a combien ? :biggrin:

A-t-on seulement pris l'initiative de demander un devis ?

Edited by capmat
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, capmat a dit :

Bonne, voir très bonne question.

Parce que le "prix" de revient dépend de l'approche politique qu'on en fait et de la volonté associée.

En achetant du P8 (je n'oublie pas le like, j'y reviendrai) on finance, avec son "budget défense", de la recherche, du développement et de la construction...des emplois, chez le concurrent commercial......... et stratégique (ITAR).

Dans ce cas, le "budget défense" participe d'un affaiblissement de savoir faire, d'un affaiblissement économique, et augmente la part de dépendance "stratégique". A moyen et long terme c'est la fin de toute autonomie de décision

par soi même pour soi même. Les compensations dans ce domaine, c'est de la flute. 

Pour en venir au "like" P8, c'est a dire un PATMAR a base d'avion de ligne :

- dans ce cas "le porteur" est supposé être amorti sur une grande (voir très grande) série. Cependant, il y a un coût qui concerne les adaptations structurelles, connectiques, générations électriques, pressurisation (en cas de soute)

pour adapter "le porteur" à ses missions.

- il faudrait pouvoir comparer les devis d'un like P8 avec un avion d'architecture dédiée conçu par un "professionnel du sujet PATMAR" et dans ce domaine en Europe, il y en a combien ? :biggrin:

A-t-on seulement pris l'initiative de demander un devis ?

Tout ca, d’accord tres bien.

je pense par contre que tu oublies le facteur réellement determinant de la comparaison entre le cout d’un liner modifie et un vecteur dédié. A savoir la maintenance, le cout horaire de vol, coutera au final plus cher que le cout d’achat. 
et là, il n’y a pas photo un liner coutera par simple effet de série toujours moins cher (a capacité a peu prêt égal). 

Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Tout ca, d’accord tres bien.

je pense par contre que tu oublies le facteur réellement determinant de la comparaison entre le cout d’un liner modifie et un vecteur dédié. A savoir la maintenance, le cout horaire de vol, coutera au final plus cher que le cout d’achat. 
et là, il n’y a pas photo un liner coutera par simple effet de série toujours moins cher (a capacité a peu prêt égal). 

C'est vrai au début, puis la logique s'inverse par obsolescence d'un produit disparu dans les flottes commerciales. Combien d'équivalent KC135 ou AWACS encore en service dans les flottes civiles ?

Et là les constructeurs ne font pas de cadeaux.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

Tout ca, d’accord tres bien.

je pense par contre que tu oublies le facteur réellement determinant de la comparaison entre le cout d’un liner modifie et un vecteur dédié. A savoir la maintenance, le cout horaire de vol, coutera au final plus cher que le cout d’achat. 
et là, il n’y a pas photo un liner coutera par simple effet de série toujours moins cher (a capacité a peu prêt égal). 

Est-ce que le coût du "porteur" est significatif par rapport à celui du système d'armes ? À l'achat et en exploitation ?

Quand on compare le coût d'un P-8 et celui d'un 737, on peut considérer que la cellule est négligeable.

Si une cellule spécifique permet d'optimiser les performances du système d'armes, ça peut vite être rentable.

À mon avis, on peut justifier de développement et la construction d'une petite série d'ATL3. En plus dans 30 ou 50 ans, quand l'industriel ne voudra plus soutenir un P-8 exploité uniquement par les armées, l'industriel (éventuellement étatique) continuera de soutenir notre cellule spécifique. On a moins de mal à exploiter des C160 que des DC8 (ce qui fait qu'on a abandonné le Sarrigue et conservé les Gabriel)

 

Ensuite si on a un ATL3, la question pourra se poser d'en dériver un "A200M" (comme les américains ont fait un C-2 à partir d'un E-2)

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, capmat a dit :

A-t-on seulement pris l'initiative de demander un devis ?

Le Fauteuil de Colbert donne le P8 I à 280 M$. Sensiblement plus cher qu’un E2D...

D'après la Tribune, le 737-800 (donc pas exactement la base du P8) c’était entre 98 M$ (catalogue) et 43 M$ (remisé) en 2017. Ça redonne les proportions, la cellule «civile » n’est pas surdeterminante à l’acquisition sur le prix.

Je pense aussi qu’il ne faut pas sous-estimer le coût d’une militarisation et de la Patmarisation d’un liner, ce sont des modifications lourdes. Peut-être le gain économique est-il plus à rechercher sur la fiabilité (et donc la disponibilité) de la partie aviation, conçue et optimisée pour une utilisation ultra-intensive et sur la disponibilité et le coût des pièces.

Mais on vient de voir que les US surfacturaient aux Japonais des pauvres phares de positions : c’est le monde militaire, là...

Ca vaut ce que ça vaut comme raisonnement, mais si un C130j approche les 100M$, la cellule et les moteurs d’hypothétiques A200M ou Atlantique 3 ne pourront pas être moins onéreux, c’est un euphémisme. Montant à rapprocher encore une fois du prix d’un A320 neo, entre 110 M$ catalogue et 50 M$ remisé.

Il n’y aura pas de solution pas chère à ce niveau de gamme. Et il faudra y ajouter encore le prix d’Albatros supplémentaires pour faire le surmar que les frégates volantes hyper-huppées ne pourront plus faire.

Par contre, si faire un A200m tout neuf, ou un Atlantique 3, juste pour la patmar, me semble assez délirant, le faire pour avoir quelque chose à mettre en face des C130j qui n’a pas de concurrent européen, c’est plus la même base pour amortir l’investissement (mais ça fait une cellule certes militarisée mais généraliste qu’il faut à son tour Patmariser :pleurec:)

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Est-ce que le coût du "porteur" est significatif par rapport à celui du système d'armes ? À l'achat et en exploitation ?

Évidemment non. Il y a quelque part sur le fofo un sous-détail des coûts très détaillé pour un awacs dont j’ai oublié le nom, sur base bizjet. De mémoire, la cellule vaut moins de 20% des coûts d’acquisition. Le reste, c’est études, système d’arme et intégration...

Pour la maintenance, si vos liners ne sont pas trop customisés (et ils le seront), un industriel civil ne pourra s’occuper que de la partie aviation... Et encore, on a des exemples tous les jours que ça ne marche pas. Encore ce mois ci, l’US Navy se mange les poings pour avoir mis des équipements civils sur ces LCS avec des prestataires civiles pour la maintenance, qui facturent évidemment très cher les interventions à l'étranger en déploiement (et qui n’ont pas donné les mode d’emploi à la Navy, mais c’est une autre histoire :bloblaugh:)

Edited by Hirondelle
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Par contre, si faire un A200m tout neuf, ou un Atlantique 3, juste pour la patmar, me semble assez délirant, le faite pour avoir quelque chose à mettre en face des C130j qui n’a pas de concurrent européen, c’est plus la même base pour amortir l’investissement (mais ça fait une cellule certes militarisée mais généraliste qu’il faut à son tout Patmariser :pleurec:)

Que sait-on du PATMAR up to date de 2035 ?

Est-ce que le porteur des capteurs et transmissions sera dissocié du porteur des armements ?

En quelque sorte une architecture SCAF .......qui semble vouloir se répandre dans plusieurs domaines.

Dans ce cas, nos bases de réflexion sont complètement a reconsidérer.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Que sait-on du PATMAR up to date de 2035 ?

Est-ce que le porteur des capteurs et transmissions sera dissocié du porteur des armements

On sait ce que la Marine veut et ils veulent une "frégate volante" (idem ATL) Comme les ricains vont dans le même sens avec le P8 ainsi que les chinois avec le  Y-8Q  (les russes je ne sais pas s'ils ont un remplaçant en vue pour le TU 142) on peut en déduire une tendance conceptuelle...  Ceci dit rien n'empêche, dans le futur, un mix "frégates volantes" et drones. Mais de là en déduire que l'on peut faire l'économie d'un vrai PATMAR au prétexte d'un truc qui n'existe pas et dont on n'a pas la preuve du bien fondé...   

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, capmat a dit :

C'est vrai au début, puis la logique s'inverse par obsolescence d'un produit disparu dans les flottes commerciales. Combien d'équivalent KC135 ou AWACS encore en service dans les flottes civiles ?

Et là les constructeurs ne font pas de cadeaux.

C’est un autre probleme, celui de prendre des fins de series commerciales (ou presque) et de les faire durer 40 a 50 ans. 
dans combien de temps un a321xl disparaîtra commercialement parlant ? 

Link to comment
Share on other sites

  • Bechar06 changed the title to Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,951
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Trajan
    Newest Member
    Trajan
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...