scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[prof.566]

1 hour ago, Tetsuo said:

Bon, je ne parle pas de la source mais de son contenu .

Ou trouvez et valider cette info ? Une filliale americaine en partenariat avec une équipe allemande pour gerer le cloud de combat.

https://meta-defense.fr/2023/09/01/intelligence-artificielle-scaf-ibm/

 

 

Cliquer sur le lien? https://helsing.ai/wp-content/uploads/2023/08/2023_08_30-KI-FCAS-Release-ENG-1.pdf

[Tetsuo]

@prof.566j avais pas fais gaffe qu il etait dans le lien...

Modifié le 2 septembre 2023 par Tetsuo
ortho

[MatOpex38]

la France mettra son veto, ça concerne l'infra pour la gestion le IA !

les germains sont vraiment à la ramasse niveau défense, Aroow3 car ils ne savent pas faire,  F35 parce qu'ils ne savent pas adapter une bombe à gravitation des années 60 à leur ef2000,

et aujourd'hui des infra IBM pour l'AI !

ils sont encore dans les vieux reflexes CLIENT des US, pire ils se rendent pas compte qu'on fait deja mieux en EUROPE !

 

[ywaDceBw4zY3tq]

Les allemands avaient autant de chance d'intégrer la B61 sur l'EF que l'ASMP-A, i.e aucune parce qu'ils ne détiennent en propre aucun des deux armements, ce n'est pas une question de savoir faire. Quant à la défense exo-atmo, il n'y a aucun système européen dispo sur étagère aujourd'hui qui fait ce que l'Arrow 3 fait. 

Modifié le 3 septembre 2023 par ywaDceBw4zY3tq

[jojo (lo savoyârd)]

@gianks

Le fond du problème, c'est qu'actuellement en Europe il n'y a que Dassault qui soit en mesure de proposer des solutions concrètes, inoventes, efficientes et complètes dans le secteur des avions de combats dernière génération. Et Dassault, eh bien c'est une entreprise française ... Et Dassault et la France ne sont responsables en rien si les autres pays de l'union européenne n'ont pas su soutenir leur industrie aéronautique à un moment donné ou si leurs industriels n'ont pas su prendre les risques qu'ils auraient dû prendre. Ceux-ci ne peuvent reprocher à Dassault ou à la France d'avoir su investir, innover avec leurs propres ressources dans le domaine. Au lieu de critiquer a tord et à travers et de se monter bêtement la tête, cette bonne partie de la population européenne ferait mieux de se réjouir qu'il existe encore des industries de pointe en Europe capable de rivaliser avec les meilleures au monde disposant pourtant de moyens incomparables plus élevés.

C'est quand même dingue de toujours trouver l'herbe plus verte au delà des océans alors qu'elle est si bonne chez nous, en France, en Europe ... 

Donc si une bonne partie des européens (hors France) s'agacent en se nourrissant de fausses idées complètement farfelues "d'égémonie" d'une France "conquérante", à contrario les français s'agacent encore plus du mauvais "procès" qu'il leur est fait depuis des décennies et commencent sérieusement à vouloir fermer portes et volets ... Au bout d'un moment, il serait bon d'ouvrir un peu les yeux, ou au besoin de consulter un opticien.

La France, ses ingénieurs et son industrie ont laissé un héritage qu'il serait bon de ne pas oublier ... Airbus, Aérospatiale /Arianespace ect ... 

Absolument rien contre toi.

Mais beaucoup contre la bêtise et l'aveuglement maladifs d'une bonne partie de nos populations UE voisines, relativement (très) ingrates avec une mémoire de poisson rouge ...

CQFD.

 

[Ronfly]

Il faut les comprendre tous ces européens gavés aux matériels et technologies US depuis 70 ans notamment les équipements majeurs (dans l'aéro, 1300 F104, 500 F4, 600 F16, 200 F18, et aujourd'hui 600 F35...). Ils ont été happé par la suprématie sans partage de l'oncle Sam à la suite de la WW2 et le confort sécuritaire qu'il dispense. Nous-mêmes en avons profité mais une émancipation logique et très galloise c'est faite. Et puis ils n'ont pas eu Charles le Grand. Même si entre 2016 et 2020, un homme aux USA a renversé la table et laissé une possibilité de voir apparaître une idée d'Europe de la défense mais ce ne fut qu'un mirage. Encore plus avec l'Ukraine qui a définitivement tout balayé.

.........

HS

Concernant les Allemands, l'utilité du Arrow3 dans l'ATBM semble peu perceptible pour l'Allemagne si on mets en face la principale menace visée, c'est à dire la Russie qui mets surtout en oeuvre des centaines de SRBM à trajectoire tendue type Iskander mais surtout les ~300 ICBM et 170 MSBS a portée intercontinentale avec 2000 têtes et des vitesses terminale de mach 20. (Israël l'a co-développé spécifiquement pour faire face aux quelques dizaines de MRBM Iranien notamment). Même si on compte que 20% de dispo, ça laisse peu de possibilités aux quelques dizaines d'ATBM Arrow prévus de réagir à la vue de leurs capacités.

Fin HS

[gianks]

https://www.defense-aerospace.com/signs-point-to-germany-and-airbus-being-eased-out-of-scaf/

[Titus K]

Je découvre ce site que je connaissais pas... eh bah quel torchon  

Lisez cet extrait d'article, d'avril 2023, le mec nous pond carrément un fan fiction.

https://www.defense-aerospace.com/fcas-scaf-tempest-gcap-a-view-from-london/

....

Vous n'obtenez pas de partenaires tels que le Japon et l'Arabie saoudite (et peut-être l'Inde dans un avenir pas trop lointain) si vous les traitez comme des joueurs de deuxième classe. 

Soit dit en passant, quiconque essaie de suggérer qu'un programme tel que Tempest a un partenaire qui le domine au détriment des autres partenaires devrait vraiment regarder en arrière l'application impitoyable du "meilleur athlète" dans les négociations de la SCAF, et de fréquents briefings (français) sur l'insuffisance des entreprises de défense allemandes et espagnoles ! Que celui qui est sans péché...

Si j'étais un Français, je voudrais vraiment comprendre beaucoup plus ce qu'est réellement Tempest, plutôt que d'essayer d'être méprisant et méprisant à ce sujet. Mais du point de vue de l'équipe Tempest, ils sont probablement tous très satisfaits du manque d'intérêt pour le progrès sur Tempest de la part des membres de la SCAF - c'est une chose de moins à se soucier. --> Fan-fiction carrément...

Et bien qu'il y ait encore un très long chemin à faire, si Tempest joue simplement à rattraper le SCAF, les gens pourraient-ils vouloir se demander pourquoi les plans actuels voient le(s) démonstrateur(s) volant(s) avant 2025, alors que les dates équivalentes du SCAF sont passées à 2028 ?

Étrange, mais cet écart de 3 ans reflète les différentes dates de début des programmes. Et chaque briefing sur Tempest, de la part de l'un des joueurs, donne un point de vue commun : les premières variantes entreront en service avant 2035, par opposition à 2040+ pour SCAF.

Rattraper le retard ?

Il est tout à fait concevable que Tempest et SCAF prendront le ciel et verront un service actif - et il est également tout à fait possible que les deux échouent encore. Mais je suis surpris par le chauvinisme aveugle de nombreux observateurs européens à l'égard de l'autre programme de chasse européen, Tempest.

On ne sait jamais : comprendre comment Tempest fonctionne en tant qu'entité politique et industrielle pourrait aider SCAF dans les années à venir.

[Patrick]

il y a 59 minutes, gianks a dit :

https://www.defense-aerospace.com/signs-point-to-germany-and-airbus-being-eased-out-of-scaf/

Il est en forme Francis Tusa dites-donc. 

Il fait quelques erreurs à mon avis mais en gros la situation est à peu près telle qu'il la décrit.

LONDON --- Defence Analysis reported from Le Bourget about how France has been launching new initiatives around air systems which replicate ones which, apparently, are the responsibility of Germany or Spain as part of the SCAF future fighter system-of-systems.

Sauf que Dassault ayant été maîtres d'oeuvres sur Neuron dans lequel l'Allemagne n'était pas présente (mais l'Espagne oui) et ayant coopéré avec la Grande Bretagne sur un drone commun FCAS-DP issu de Neuron et de Taranis, je ne pense pas que Dassault aient à demander la permission à qui que ce soit de faire un UCAV.

Ce plus ce drone est prévu pour accompagner le RAFALE F5, pas le NGF.

Est-ce que la France doit s'inquiéter des évolutions de l'Eurofighter et interdire à l'Allemagne de faire des commandes de vol sur un aéronef de son choix?

Nonchalantly releasing news scant days before the Paris air show

Je ne vois pas en quoi c'est nonchalant de faire une annonce dans le cadre d'un salon aéronautique international, mais admettons.

that there was a fully funded programme to develop the Neuron stealth UAV to operate with the Rafale F-5,

C'est pas complètement financé au contraire, et c'est pas "le Neuron", c'est un programme qui en sera dérivé, ce qui n'est au fond pas très différent du programme franco-britannique FCAS-DP.

as well as a Dassault/Thales Combat Cloud, ought to have caused alarm bells to ring shrilly in Airbus Defence & Space’s HQ.

C'est pas un cloud de combat mais un cloud d'entreprise semblable aux clouds d'Amazon ou de Microsoft. Absolument rien à voir donc. D'autre part Thalès travaille sur un cloud destiné à l'OTAN, doivent-ils également arrêter de peur d'énerver les allemands?

All Defence Analysis can say is that, comparing notes with other hacks who attended both Le Bourget and RIAT, the German/Spanish entity is still seemingly completely unaware, or unwilling to accept, that its French “partner” has the capability and the intention to utterly shaft it over SCAF, and where this would leave German industry?

La capacité la France l'a toujours eu, mais elle a joué le jeu de la coopération. Ce sont ses "partenaires", qui eux n'ont pas grand chose, qui ont cherché désespérément à faire tout ce qu'ils pouvaient pour gratter le plus de trucs possibles à la France sans s'être à l'heure actuelle engagés le moins du monde dans un programme concret visant à définir combien d'aéronefs ils comptaient acheter quand ceux-ci seraient prêts, une hypothèse encore écornée par leurs achats ou intentions d'achat de F-35, ce qui est leur droit le plus strict, mais ne saurait s'accompagner d'une posture de matamore sur les questions de souveraineté technologique.

What new to suggest that Team Germany/Airbus Defence & Space is being pushed out of SCAF? It’s almost, “where to start”?

• France, having undertaken its first hypersonic weapon test, has now revealed that it is undertaking fundamental research on a hypersonic fighter, (Project ESPADON) which it says could be a part of a SCAF capability. This is a Franco-French programme, and none of that “the door is always open” talk.

Espadon est une pure vue d'artiste sans financement dédié, ce n'est tout au plus qu'un programme prospectif. Tous les centres de recherche font... de la recherche. Doit-on donc blâmer l'ONERA de... penser à l'avenir?

• As part of the State Visit of Indian Prime Minister Narendra Modi to France for the Bastille Day parade, an agreement was very publicly signed between the two governments to, “...cooperate in the field of defence in the field of advanced aeronautical technologies in supporting the joint development of an air combat system”.

Oui, rien de nouveau la France aide déjà l'Inde sur l'AMCA et dans le domaine des moteurs plus largement depuis très longtemps. Si ça dérange les autres ils peuvent faire pareil.

• France’s Defence Minister, Sébastien Lecornu, has “boasted” about the fact that cooperation over Rafale operations and support between (at the very least) France, India, UAE, and Indonesia will likely end with cooperation over development of the F-5 standard, but even an F-6 standard for mid-late-2030s.

Oui la France implique ses clients dans le développement des standards du Rafale, parce que ses clients sont... utilisateurs du Rafale. Rien d'incroyable ici.

• France’s DGA has started a programme – an active programme, not a “Blue Sky Thinking” one – about launching a range of disposable “loyal wingman” from transport aircraft (and eventually MPAs). Cooperation with Rafale is a main driver.

Oui, c'est son rôle. Les RETEX de ce programme viendront apporter des conclusions de nature à aiguiller les industriels dans la bonne direction quant aux besoins à combler et aux performances attendues pour les différents drones et RC du SCAF.

La DGA ne produit que rarement des prototypes seule, et tous ses programmes ne se terminent pas sur la production d'un appareil et son acquisition. De même, comme pour l'ONERA, la DGA lance de nombreux plans d'études chaque année.

• And France’s Chief of the Air Staff told Senators in an evidence session in July that the Air Force was testing/evaluating a Franco-French MALE UAV/UCAV. Although he didn’t mention an actual name, it is not difficult to work out that this is the Turgis & Gaillard Aarok, which has already been flown.

Oui, et alors? La France n'aurait plus le droit de tester des matériels produits par ses industriels?

Why would France look to develop a long-term partnership over Rafale spirals with customers if SCAF was “the only option”? Why would France agree to develop a new fighter aircraft with India, rather than, say, bring India into SCAF?

Parce que ni l'Allemagne ni l'Espagne ne sont partenaires de la France dans le Rafale, et parce que le SCAF contrairement au GCAP, est explicitement un programme EUROPÉEN de souveraineté. Or l'Inde n'est pas en Europe.

UCAVs/loyal wingmen in SCAF are the responsibility of Airbus Defence & Space,

L'A320 MAWS aussi était de la responsabilité d'Airbus Defense. Les politiques allemands responsables des acquisitions l'ont enterré au profit du P-8. P-8 qui a coûté bien plus que "quelques centaines de millions" mais a été longtemps présenté par les allemands comme "une solution transitoire avant le MAWS", ce qui est réellement ridicule. Même chose pour les CH-47. Même chose pour les rumeurs persistantes d'achat d'AH-64 Apache et de disparition du Tigre.

Que conclure? Que la France devrait préserver l'industrie allemande alors que l'Allemagne n'est pas capable de préserver elle-même sa propre industrie? Ça ne peut pas fonctionner.

so if Team France is going to spend, say, several hundreds of millions of Euros to develop such a capability, what is the likelihood of their throwing it all away less than a decade later? Seriously?

Vu que Rafale et Typhoon doivent faire partie du FCAS à terme on peut en effet se demander où est l'intérêt de continuer à faire autre chose ensuite, mais le Rafale aura besoin d'un loyal wingman longtemps avant le SCAF.
Ce n'est même pas une nouvelle idée en plus, comme en témoigne cette très vieille vue d'artiste, trouvée dans cet article un peu moins vieux (2010) dont l'auteur, suivant en cela une idée qui commençait à sérieusement faire son chemin à l'époque, envisageait un futur où se croiseraient Rafale et Neuron en guise de réponse à la 5eme génération: https://www.aeroplans.fr/drones/rafale-neuron-sixieme-generation-usa.html

One issue to consider up front: “well, if France’s going to play hardball over SCAF, we’ll just take our toys elsewhere!” Defence Analysis will just put a simple question out there: where would Airbus go to for a future fighter?

OK, so Germany is buying 36 F-35As,

35.

and there could be extra orders. But work for German industry? Yes, Rheinmetall has a contract for a few hundred central fuselage sections – and there’s no absolute guarantee that this work will be extended – but what of Airbus, and Hensoldt? The idea that the Pentagon is going to cut a sweetheart deal to fit German EW is for the birds. Well, they might offer it, but at what cost, and with what degree of handing over technology to US industry?

En effet. Mais bon, ça ne regarde que les américains et les allemands, pas les français.

Next Generation Air Dominance? A “US Eyes Only” programme is just not going to be open, certainly no German workshare.

On s'en doute, bis.

“Aaah, but our Eurofighter partners, Italy, and the UK, will welcome us into Tempest!” What? After all the export bans put in place over pretty much every defence system to the Middle East (unless it is Germano-German tanks and AFVs, in a pretty flagrant piece of hypocrisy)?

 BOUM!

Germany has been the dog in the manger over a new Typhoon order from Saudi Arabia, which would benefit Airbus Defence & Space ....

Voir quelques lignes plus haut avec le cas du MAWS. C'est le même principe.

And if this is still the Airbus Defence & Space position – and Defence Analysis has first-hand experience that it is, as well as confirmation from other defence hacks – it ignores some (for Airbus) unpleasant realities. The arrival of Japan on the Tempest scene means that whatever Berlin can/could bring to the party as regards funds and offtake is now irrelevant.

Oui enfin le Japon ne veut pas non plus voir l'Arabie Saoudite entrer dans le programme, ce en quoi ils se rapprochent de l'Allemagne.

Further, the programme is being satisfactorily carved up between the three partners (Defence Analysis expects one or two more to come into the programme over the next two to three years), so any idea that German industry can saunter into Tempest and cherry-pick the work that it wants is simply a non-starter.

On verra. La Suède n'est a priori pas restée dans le Tempest alors que SAAB avaient des choses précieuses à apporter, par exemple. Si le Japon qui pour le moment est le seul à mettre beaucoup d'argent sur la table ne se sent plus à l'aise dans le programme, qu'adviendra-t-il de celui-ci?
De même si le SCAF explose et que l'Espagne également se retrouve sans un, en sus de l'Allemagne, alors l'Italie poussera certainement à recomposer l'équipe Eurofighter autour des bases posées dans le GCAP, c'est-à-dire avec une position de "strong prime" que Trappier envie à BAE comme il l'a lui-même admis!
Dans ce cas, et dans ce cas uniquement, ça pourrait fonctionner. Mais le cas échéant, pourquoi le groupe Grande Bretagne Italie Espagne n'irait-il pas chercher d'autres partenaires en Europe ou ailleurs?
L'isolement de l'Allemagne n'impliquerait pas que les autres s'interdisent de vivre sans elle.

Basically, as Defence Analysis sees it, politically and industrially, Germany doesn’t see that it is increasingly being marginalised over any future fighter programme. The mathematics about programme viability for both Tempest and Rafale/SCAF are fundamentally and rapidly moving against Germany, and thus Airbus Defence & Space.

C'est moins contre Airbus que contre les politiques allemands qui font un peu trop la pluie et le beau temps dans les programmes de défense communs.

Both Team France Plan B and Tempest can point to partners with resources and offtake that mean that Germany (with Spain a distant third) is less required, or even actively unwanted.

C'est surtout la question du prix qui va devenir centrale. Prétendre comme l'a encore fait récemment le DGA Emmanuel Chiva que des "économies d'échelle" vont avoir lieu si l'avion est fait à plusieurs est en cela assez aberrant quand on compare justement Typhoon et Rafale.

If Team Germany has any Trump Cards, either politically or industrially, Defence Analysis cannot see them. We might be wrong, but as far as we see it, over pretty much any future fighter, Germany is the poker player at the table with cards that will never win.

Le plus gros argument de l'Allemagne c'est qu'elle reste le pivot de l'économie et de l'industrie européennes. Faire un programme avec les allemands c'est assurer des liens ténus avec l'Allemagne en général, ce qui pèse beaucoup.

 

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Je découvre ce site que je connaissais pas... eh bah quel torchon  

Lisez cet extrait d'article, d'avril 2023, le mec nous pond carrément un fan fiction.

https://www.defense-aerospace.com/fcas-scaf-tempest-gcap-a-view-from-london/

....

Vous n'obtenez pas de partenaires tels que le Japon et l'Arabie saoudite (et peut-être l'Inde dans un avenir pas trop lointain) si vous les traitez comme des joueurs de deuxième classe. 

Soit dit en passant, quiconque essaie de suggérer qu'un programme tel que Tempest a un partenaire qui le domine au détriment des autres partenaires devrait vraiment regarder en arrière l'application impitoyable du "meilleur athlète" dans les négociations de la SCAF, et de fréquents briefings (français) sur l'insuffisance des entreprises de défense allemandes et espagnoles ! Que celui qui est sans péché...

Si j'étais un Français, je voudrais vraiment comprendre beaucoup plus ce qu'est réellement Tempest, plutôt que d'essayer d'être méprisant et méprisant à ce sujet. Mais du point de vue de l'équipe Tempest, ils sont probablement tous très satisfaits du manque d'intérêt pour le progrès sur Tempest de la part des membres de la SCAF - c'est une chose de moins à se soucier. --> Fan-fiction carrément...

Et bien qu'il y ait encore un très long chemin à faire, si Tempest joue simplement à rattraper le SCAF, les gens pourraient-ils vouloir se demander pourquoi les plans actuels voient le(s) démonstrateur(s) volant(s) avant 2025, alors que les dates équivalentes du SCAF sont passées à 2028 ?

Étrange, mais cet écart de 3 ans reflète les différentes dates de début des programmes. Et chaque briefing sur Tempest, de la part de l'un des joueurs, donne un point de vue commun : les premières variantes entreront en service avant 2035, par opposition à 2040+ pour SCAF.

Rattraper le retard ?

Il est tout à fait concevable que Tempest et SCAF prendront le ciel et verront un service actif - et il est également tout à fait possible que les deux échouent encore. Mais je suis surpris par le chauvinisme aveugle de nombreux observateurs européens à l'égard de l'autre programme de chasse européen, Tempest.

On ne sait jamais : comprendre comment Tempest fonctionne en tant qu'entité politique et industrielle pourrait aider SCAF dans les années à venir.

Tusa joue pour son équipe, je ne lui en veut pas, il y a bien pire que lui. 

[Ronfly]

C'est pas étonnant que la pression commence à monter côté observateurs Allemands. Ils ont une certaine impression de fuite en avant des Français et sur une réorientation du projet. Du coup ils se retrouvent à notre place. Comme ce qu'on subit sur les MGCS, MAWS, Tigre MK3, MAST-F, l'Eurodrone, Sky Shield et dans le passé sur les Meads, Eurosam, HTH, A400m, .et autres. Pas marrant de se faire mener en bateau en permanence et de possiblement rester sur le bord du chemin. C'est sur. Faut pas qu'il s'inquiète, ils ont du F35 et les US/UK sont là pour les aider.... Même si cela semble peu probable, espérons que l'Espagne ne suivent pas une nouvelle fois la même route que les Allemands et qu'ils prennent le wagon du NGR. Dans le monde qui nous attends, il faut se caler sur des projets réalistes et opérationnellement valable. Fini les usines à gaz coûteuses, peu adapté et purement politique ou on découpe un projet en part égale qui ne correspond à rien sur un projet de cette envergure. D'ici quelques temps faudra que nous leur donnions des signes positifs et des perspectives intéressantes. 

[R force]

Le 01/09/2023 à 17:43, Bechar06 a dit :

Mr Trappier représente une entreprise privée qui a largement montré son adhésion aux principes constants de la diplomatie française : souveraineté et partenariat égalitaire …

Avec sa fonction et la pérennité de son entreprise ( depuis 100 ans avec Bloch, puis Dassault , pour encore 50 ans au moins des projets en cours ), ses arguments sont tout à fait recevables par tous les côtés des politiques français. De plus il peut parler plus librement que n importe quel politique français !  Sur le forum il donne  unanimement l impression de défendre non seulement son entreprise, mais aussi toutes les entreprises de la BITD, voire au delà…

Ne pas oublier non plus :

- DA est un « artisan génial » qui a su tirer parti de tous les outils disponibles ( Cao, Cfao, Catia etc ) voir anticiper sur leur utilisation novatrice. En ce sens c est une « grande entreprise » Mais aussi des méthodes de travail « artisanales » avec fidélisation très forte des collaborateurs et culte du « retour d expérience ». Un « cas d école » pour des écoles de management. Par ailleurs son CA « conseil d administration » est « fermé » et ses actionnaires n ont rien de capitalistes « primaires » bêtes et méchants comme dans de nombreux ÇA d autres entreprises, y compris françaises.

- la demande initiale allemande pour le Scaf, et donc pour le Ngf

- la demande express du PR Macron et de son MINARM de répondre à cette demande de « coopération »

Je pense aussi que toute l'industrie aero, et de haute technologie en générale, en France profite de l'excellence des filières de formations d'ingénieurs et consorts. Et comme le disait Marcel Dassault lui même, chez DA n'entrent que les meilleurs.

[herciv]

Moi je remarque que MGCS et FCAS sont tous les deux simultanément sur l'échafaud. C'est marrant. 

L'Allemagne est venu nous chercher après s'être vu refusé l'accès au TEMPEST et là maintenant ils sont au pied du mur après avoir mis les projets en coopération les uns après les autres à la poubelle. 

[Ziggy Stardust]

L'article de Tusa est fondamentalement handicapé par le fait qu'il refuse de considérer sérieusement la perspective d'un développement et de toutes les technologies associées au Rafale F5 et de celles du scaf. Pourtant, quand on voit la timeline ainsi que la volonté d'inclure le "club Rafale", il y a largement le temps et sans doute l'argent de faire les deux.

Pardonnez l'ad hominem, mais venant de Tusa, il est difficile de ne pas voir dans cet article l'expression de sa volonté propre de dénigrer le scaf au profit du Tempest.

 

[Ziggy Stardust]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

 

L'Allemagne est venu nous chercher après s'être vu refusé l'accès au TEMPEST et là maintenant ils sont au pied du mur après avoir mis les projets en coopération les uns après les autres à la poubelle. 

Ça n'est absolument pas ce qui s'est passé ? La volonté politique de faire le scaf vient des deux côtés, et le Tempest était très loin à cette époque.

Modifié le 5 septembre 2023 par Ziggy Stardust

[Claudio Lopez]

il y a 25 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Ça n'est absolument pas ce qui s'est passé ? La volonté politique de faire le scaf vient des deux côtés, et le Tempest était très loin à cette époque.

Le FCAS partait d'un projet commun franco-britannique de trouver un successeur au Rafale et au Typhoon dès 2010 et puis en 2016 les anglais ont compris que cela ne pouvait pas fonctionner car les 2 pays ont leur champions industriels qui n'allaient pas sacrifier une partie de leur savoir faire si ils allaient appliquer le principe du best athlète : 

Les français n'allaient jamais sacrifié le savoir faire de Dassault; Thales et Safran

Les anglais n'allaient jamais sacrifié le savoir faire de BAE, SELEX et Roll Royce

Et une fois les anglais partie faire leur life, les allemands se sont portés candidats en 2017 pour remplacer les anglais avec une Merkel très pro européenne de construire le SCAF ... et là la suite on la connait... :

Les industriels allemands avaient eux une autre idée de la collaboration SCAF et surtout une autre idée de la notion de Best athlète..

[herciv]

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

Ça n'est absolument pas ce qui s'est passé ? La volonté politique de faire le scaf vient des deux côtés, et le Tempest était très loin à cette époque.

Evidemment que la volonté venait des deux côtés. Mais ce sont bien les allemands qui sont venu nous chercher, même si ils ont trouvé une oreille attentive. Le TEMPEST est apparu quasi simultanément à quelques semaines prêt à l'annonce du SCAF franco-allemand.

[Patrick]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Moi je remarque que MGCS et FCAS sont tous les deux simultanément sur l'échafaud. C'est marrant.

Non, c'est logique. Souvenons-nous: "si pas de FCAS, pas de MGCS".

Il y a 10 heures, herciv a dit :

L'Allemagne est venu nous chercher

Oui.

Il y a 10 heures, herciv a dit :

et là maintenant ils sont au pied du mur après avoir mis les projets en coopération les uns après les autres à la poubelle. 

Ce qu'ils se sont sentis obligés de faire pour plaire à biden au moment du changement de locataire à la maison blanche, y-compris en sabotant leurs propres industriels. Oui c'est incompréhensible et c'est ce qui me fait dire que la pression diplomatique, politique, économique, financière, américaine, est simplement trop puissante pour être ignorée.

Il y a 10 heures, herciv a dit :

L'Allemagne est venu nous chercher après s'être vu refusé l'accès au TEMPEST

Je ne suis toujours pas certain de cela.

Oui l'Allemagne est venue nous chercher, mais le calendrier des annonces dit le contraire:

Si on regarde officiellement ce qu'il s'est produit, ça donne ça:

25 Avril 2018:
https://air-cosmos.com/article/ila-2018-dassault-airbus-announce-fcas-partnership-2478
https://www.aerobuzz.fr/industrie/ila-2018-berlin-deroule-le-tapis-rouge-pour-la-france/
https://investir.lesechos.fr/actu-des-valeurs/la-vie-des-actions/airbus-et-dassault-associes-sur-le-futur-avion-de-combat-fcas-1739559

16 juillet 2018:
https://ukdefencejournal.org.uk/uk-unveils-new-next-generation-fighter-jet-called-tempest/
https://www.journal-aviation.com/actualites/40867-farnborough-2018-le-royaume-uni-frappe-un-grand-coup-avec-le-tempest
https://www.lesechos.fr/2018/07/au-salon-de-farnborough-londres-devoile-son-projet-davion-de-combat-975656

 

Il s'est donc écoulé 83 jours entre les deux annonces, et l'annonce franco-allemande est intervenue plus tôt.

 

Il y a 9 heures, Ziggy Stardust a dit :

L'article de Tusa est fondamentalement handicapé par le fait qu'il refuse de considérer sérieusement la perspective d'un développement et de toutes les technologies associées au Rafale F5 et de celles du scaf. Pourtant, quand on voit la timeline ainsi que la volonté d'inclure le "club Rafale", il y a largement le temps et sans doute l'argent de faire les deux.

Le "club Rafale" est hors-sujet s'agissant d'un programme européen uniquement. L'Inde, l'Egypte, les EAU, le Qatar, l'Indonésie, ne sont pas en Europe. Le GCAP, ex-FCAS-TI, n'a pas ces problèmes-là.

Reste la Grèce et la Croatie qui pourraient envisager de rejoindre le FCAS étant utilisatrices de Rafale. L'Autriche également étant utilisatrice de Typhoons (on ne rit pas ). Mais Trappier a insisté pour qu'il n'y ait pas trop de monde: "à trois on est déjà européens".

Il y a 9 heures, Ziggy Stardust a dit :

Ça n'est absolument pas ce qui s'est passé ? La volonté politique de faire le scaf vient des deux côtés, et le Tempest était très loin à cette époque.

Voir plus haut. 83 jours, ce n'est pas "très loin".

Et la volonté politique franco-britannique durait depuis 2010 avec les accords de Lancaster House signés par Sarkozy et Cameron. Accords confirmés entre Hollande et Cameron en 2014.

https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_2011_num_57_1_4177
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traités_de_Londres_(2010)

Article prémonitoire de 2014:
https://www.lepoint.fr/monde/sommet-cameron-hollande-accords-de-defense-et-desaccords-europeens-31-01-2014-1786600_24.php

 

 

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

Le FCAS partait d'un projet commun franco-britannique de trouver un successeur au Rafale et au Typhoon dès 2010

En 2010 l'accord de Lancaster House porte sur un UCAV furtif et pas sur un système piloté.

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

et puis en 2016 les anglais ont compris que cela ne pouvait pas fonctionner car les 2 pays ont leur champions industriels qui n'allaient pas sacrifier une partie de leur savoir faire si ils allaient appliquer le principe du best athlète : 

Ils ont réorienté leurs besoins vers un chasseur piloté, c'est très différent.

 

Ce qui est certain c'est que les britanniques n'aient pas voulu, en 2017, mettre sur la table les 1.7 milliards pour le démonstrateur de FCAS-DP, ayant décidé de réorienter leurs dépenses vers un chasseur piloté, ce qui a précipité le départ de la France puisque le programme n'irait nulle part, malgré le travail accompli par les ingénieurs!

Ce qu'on peut supposer c'est que Macron et le Brexit étants passés par là une coopération européenne avec les britanniques n'avait plus de sens, et que Macron était bien plus pro-allemand que pro-britannique mais ça c'est déjà une supposition.

Ce qui est moins explicable en revanche c'est que la France ait refusé de suivre les britanniques dans leur réorientation du FCAS-DP vers un engin piloté, avant que cette même France ne décide de se lancer dans le même genre d'aventure aux côtés de l'Allemagne, avec Airbus D&S à l'époque sous l'égide du francophile Dirk Hoke.

 

Mais je serais curieux de savoir ce qui s'est tramé à cette époque dans les négociations entre Dassault et BAE. Tout vient de là. Si on était restés avec les britanniques l'histoire aurait été très différente, mais pour une certaine raison ça n'a pas été le cas.

Modifié le 5 septembre 2023 par Patrick
doublon dans les citations

[Ziggy Stardust]

à l’instant, Patrick a dit :

 

Le "club Rafale" est hors-sujet s'agissant d'un programme européen uniquement. L'Inde, l'Egypte, les EAU, le Qatar, l'Indonésie, ne sont pas en Europe. Le GCAP, ex-FCAS-TI, n'a pas ces problèmes-là.

Reste la Grèce et la Croatie qui pourraient envisager de rejoindre le FCAS étant utilisatrices de Rafale. L'Autriche également étant utilisatrice de Typhoons (on ne rit pas ). Mais Trappier a insisté pour qu'il n'y ait pas trop de monde: "à trois on est déjà européens".

 

Là n'est pas mon propos. Quand je parle du Club Rafale, c'est pour définir une source de financement pour les programmes associés au Rafale F5.

Le financement du Scaf est bien distinct de cela, et c'est justement ce qui me permet de supposer qu'il est possible de trouver de l'argent et pour le F5 ambitieux, et pour le Scaf

[Pakal]

Cet article anglo-saxon, qui jette de l'huile sur le feu, commence à faire du bruit en Allemagne (et pour cause)...

https://www.defense-aerospace.com/signs-point-to-germany-and-airbus-being-eased-out-of-scaf/

 

[herciv]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Cet article anglo-saxon, qui jette de l'huile sur le feu, commence à faire du bruit en Allemagne (et pour cause)...

https://www.defense-aerospace.com/signs-point-to-germany-and-airbus-being-eased-out-of-scaf/

 

As-tu des liens sur les réactions allemandes à cet article stp ?

[Chimera]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Non, c'est logique. Souvenons-nous: "si pas de FCAS, pas de MGCS".

Oui.

Es-tu sûr de cela? As-tu des éléments qui le démontrent?

Ce qu'ils se sont sentis obligés de faire pour plaire à biden au moment du changement de locataire à la maison blanche, y-compris en sabotant leurs propres industriels. Oui c'est incompréhensible et c'est ce qui me fait dire que la pression diplomatique, politique, économique, financière, américaine, est simplement trop puissante pour être ignorée.

Je ne suis toujours pas certain de cela.

Oui l'Allemagne est venue nous chercher, mais le calendrier des annonces dit le contraire:

Si on regarde officiellement ce qu'il s'est produit, ça donne ça:

25 Avril 2018:
https://air-cosmos.com/article/ila-2018-dassault-airbus-announce-fcas-partnership-2478
https://www.aerobuzz.fr/industrie/ila-2018-berlin-deroule-le-tapis-rouge-pour-la-france/
https://investir.lesechos.fr/actu-des-valeurs/la-vie-des-actions/airbus-et-dassault-associes-sur-le-futur-avion-de-combat-fcas-1739559

16 juillet 2018:
https://ukdefencejournal.org.uk/uk-unveils-new-next-generation-fighter-jet-called-tempest/
https://www.journal-aviation.com/actualites/40867-farnborough-2018-le-royaume-uni-frappe-un-grand-coup-avec-le-tempest
https://www.lesechos.fr/2018/07/au-salon-de-farnborough-londres-devoile-son-projet-davion-de-combat-975656

 

Il s'est donc écoulé 83 jours entre les deux annonces, et l'annonce franco-allemande est intervenue plus tôt.

 

Le "club Rafale" est hors-sujet s'agissant d'un programme européen uniquement. L'Inde, l'Egypte, les EAU, le Qatar, l'Indonésie, ne sont pas en Europe. Le GCAP, ex-FCAS-TI, n'a pas ces problèmes-là.

Reste la Grèce et la Croatie qui pourraient envisager de rejoindre le FCAS étant utilisatrices de Rafale. L'Autriche également étant utilisatrice de Typhoons (on ne rit pas ). Mais Trappier a insisté pour qu'il n'y ait pas trop de monde: "à trois on est déjà européens".

Voir plus haut. 83 jours, ce n'est pas "très loin".

Et la volonté politique franco-britannique durait depuis 2010 avec les accords de Lancaster House signés par Sarkozy et Cameron. Accords confirmés entre Hollande et Cameron en 2014.

https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_2011_num_57_1_4177
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traités_de_Londres_(2010)

Article prémonitoire de 2014:
https://www.lepoint.fr/monde/sommet-cameron-hollande-accords-de-defense-et-desaccords-europeens-31-01-2014-1786600_24.php

 

 

En 2010 l'accord de Lancaster House porte sur un UCAV furtif et pas sur un système piloté.

Ils ont réorienté leurs besoins vers un chasseur piloté, c'est très différent.

 

Ce qui est certain c'est que les britanniques n'aient pas voulu, en 2017, mettre sur la table les 1.7 milliards pour le démonstrateur de FCAS-DP, ayant décidé de réorienter leurs dépenses vers un chasseur piloté, ce qui a précipité le départ de la France puisque le programme n'irait nulle part, malgré le travail accompli par les ingénieurs!

Ce qu'on peut supposer c'est que Macron et le Brexit étants passés par là une coopération européenne avec les britanniques n'avait plus de sens, et que Macron était bien plus pro-allemand que pro-britannique mais ça c'est déjà une supposition.

Ce qui est moins explicable en revanche c'est que la France ait refusé de suivre les britanniques dans leur réorientation du FCAS-DP vers un engin piloté, avant que cette même France ne décide de se lancer dans le même genre d'aventure aux côtés de l'Allemagne, avec Airbus D&S à l'époque sous l'égide du francophile Dirk Hoke.

 

Mais je serais curieux de savoir ce qui s'est tramé à cette époque dans les négociations entre Dassault et BAE. Tout vient de là. Si on était restés avec les britanniques l'histoire aurait été très différente, mais pour une certaine raison ça n'a pas été le cas.

Bernard Gray a longuement écrit sur Twitter sur le sujet. Les Brits ont lâché la France, pas l'inverse. 

[MatOpex38]

Tusa oublie que le tempest est un avion de papier qui n'a pas encore de roadmap, une sorte de coalition of the willing, et que le Japon et les saoudien seront les premiers à en jouer pour attirer les regards américains du NGAD, le seul projet qu'ils en visionnent réellement à acheter a bon prix!

 

vu les réductions de budget à londinum  qui s'annoncent du au brexit et au choix du gargantua F35, le choix de rester les caniches US devrait etre moins difficile 

Modifié le 5 septembre 2023 par MatOpex38

[Teenytoon]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

Tusa oublie que le tempest est un avion de papier qui n'a pas encore de roadmap, une sorte de coalition of the willing, et que le Japon et les saoudien seront les premiers à en jouer pour attirer les regards américains du NGAD, le seul projet qu'ils en visionnent réellement à acheter a bon prix!

 

vu les réductions de budget à londinum  qui s'annoncent du au brexit et au choix du gargantua F35, le choix de rester les caniches US devrait etre moins difficile 

Un peu plus de retenue et un peu moins de jugement à l’emporte-pièce serait apprécié. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Bernard Gray a longuement écrit sur Twitter sur le sujet. Les Brits ont lâché la France, pas l'inverse. 

Saurais-tu où retrouver les tweets en question?

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

Tusa oublie que le tempest est un avion de papier qui n'a pas encore de roadmap, une sorte de coalition of the willing, et que le Japon et les saoudien seront les premiers à en jouer pour attirer les regards américains du NGAD, le seul projet qu'ils en visionnent réellement à acheter a bon prix!

 

vu les réductions de budget à londinum  qui s'annoncent du au brexit et au choix du gargantua F35, le choix de rester les caniches US devrait etre moins difficile 

C'est à peu près la position de Trappier mais pas pour dire que le Tempest n'existera pas, plutôt pour dire qu'il ne concurrencera pas un produit américain.

[Chimera]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Saurais-tu où retrouver les tweets en question?

Voila toutes ses publications sur le sujet:

https://twitter.com/search?q=fcas (from%3ABernardGray4)&src=typed_query

D'après lui, c'est la pression appliquée par la RAF et notamment Stuart Peach et la frange "brexiters" du gouvernement de l'époque qui a fait capoter FCAS DP. Il s'est battu pour maintenir la coopération à flots et a même tweeté que Dassault fesait à l'époque beaucoup de concessions pour maintenir la coop.

Modifié le 5 septembre 2023 par Chimera