Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[Benoitleg]

Le 29/09/2023 à 16:40, zozio32 a dit :

tjs pas de visuels dispo?

Rien (de publique)...

[hadriel]

Le 12/09/2023 à 10:20, Scarabé a dit :

 

En mainteant y mettre des Simbad RC ça permet de reduire les pax  et d'avoir de la marge pour la lutte ASM. Avec des pax qui s'occuperaient des tubes LT et de la veille sonar

Ca a un intérêt les tubes lance torpilles type MU 90 dans la lutte ASM moderne (en dehors du hard kill)? On ferait pas mieux de passer à du 533?

[pascal]

il y a 40 minutes, hadriel a dit :

Ca a un intérêt les tubes lance torpilles type MU 90 dans la lutte ASM moderne (en dehors du hard kill)? On ferait pas mieux de passer à du 533?

ça se discute avec l'arrivée de la F21 qui dispose d'une allonge qui peut être > 27 nautiques

[HK]

50 minutes ago, hadriel said:

Ca a un intérêt les tubes lance torpilles type MU 90 dans la lutte ASM moderne (en dehors du hard kill)? On ferait pas mieux de passer à du 533?

Il me semble que l’intérêt principal c’est le tir de riposte, qui oblige le sous marin ennemi à s’évader et à briser sa ligne de guidage fibre optique. La torpille ennemie sera alors bien plus facile à leurrer. Pour le soum ennemi cela l’oblige à tirer de plus loin, potentiellement sans visuel de sa cible - la aussi ça réduit le pourcentage de réussite.

Finalement c’est le même principe que les missiles défensifs IR longue portée en combat air air (comme l’Asraam) qui peuvent être tirés en riposte d’un tir BVR.

Et au final cela peut le conduire à décider de rester caché car la cible n’en vaut pas la peine, car le capitaine de soum ne voudra surtout pas dévoiler sa position et alerter les navires dans la zone qui pourront l’éviter. Et qu’il sera obligé d’évader la riposte même si le tir réussit. Bref tir contre un PO = très probablement un “mission kill”.

Modifié le 4 octobre 2023 par HK

[Scarabé]

il y a une heure, hadriel a dit :

Ca a un intérêt les tubes lance torpilles type MU 90 dans la lutte ASM moderne (en dehors du hard kill)? On ferait pas mieux de passer à du 533?

La MU 90 n'est pas seulement une torpilles ASM comme je le voie écris partout. Elle peut aussi être utiliser contre des  cibles de surface voir un pilier de pont dans le cadre d'une action contre terre.  En plus elle coute bien moins cher qu'un missile anti navire comme un exocet .  

Si vraiment les PO ont des tubes lances torpilles pour MU 90 ils pourront par exemple bloquer un detroit ou une zone aux traffics civiles tout en pouvant se defendre contre un sous marin vue qu'ils auront un sonar de coque et un drone capable de larguer des bouées ASM  .

 

 

  

[pascal]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Elle peut aussi être utiliser contre des  cibles de surface voir un pilier de pont

oui mais sa faible autonomie expose son vecteur porteur ...

[rogue0]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Ca a un intérêt les tubes lance torpilles type MU 90 dans la lutte ASM moderne (en dehors du hard kill)? On ferait pas mieux de passer à du 533?

Il y a déjà eu des réponses :

les TLT légers sur navires de surface ont peu de chance de tuer un soum ennemi de pleine taille (>1000 tonnes).
Par contre, elles gardent leur intérêt comme dissuasion, contre les torpilles voire mines ennemies, et encore plus contre les futures drones sous marins.

Et les torpilles de 533mm imposent un budget poids immense (8 fois plus lourdes que les 324mm), pour une fréquence d'utilisation très rare (En conséquence, il n'y a plus de TLT 21" sur des navires de surface occidentaux depuis 50 ans).
Normalement, ce sont plutôt les torpilles aéroportées (hélico ou PATMAR), ou les missiles porte torpilles type ASROC/MILAS, ou les torpilles de soum qui sont censés faire la chasse les sous marins lourds adverses.

 

Justement à ce sujet, les torpilles aéroportées légères (de 324mm) trainent une mauvaise réputation de manque de léthalité depuis des années (méritée ou pas), avec des charges militaires de 44kg, insuffisantes pour tuer un soum en 1 coup.
Ne serait il pas temps de monter le calibre ?
Comme le débat 5.56 vs 6.8 ?

Modifié le 4 octobre 2023 par rogue0

[pascal]

il y a une heure, rogue0 a dit :

les TLT légers sur navires de surface ont peu de chance de tuer un soum ennemi de pleine taille (>1000 tonnes).

MU90 tête militaire une charge creuse de 32,7 kg ... ça le fait d'ailleurs c'est conçu pour.

[g4lly]

Les probleme des torpilles légère c'est l'endurance et la portée ... pas tant que ça les effets. Depuis un Patmar la portée est un moindre probleme, depuis une frégate en riposte c'est plus pour effaroucher l'ennemi et lui faire rompre le contact que pour le détruire. L'ennemi est incapable de savoir qu'elle torpille c'est et ou elle est, pendant une très gros paquet de seconde. Et ce genre de torpille se détecte assez tard ... en gros le commandant va devoir prendre des contre mesure immédiate, il peut pas se permettre de dire je laisse pisser la torpille n'a probablement pas l'allonge qu'il faut ... si elle est balancé par un MILAS il l'a dans le popo par exemple.

Une charge creuse de plusieurs dizaine de kilo ... ça met le sous marin hors combat par voie d'eau compliqué à gérer ... et encore plus compliqué à gérer discrètement. Le débit d'eau dépend de la pression donc de la profondeur, en gros pour faciliter la gestion il faut remonter ... ce qui fatalement t'expose plus.

De la même manière que les exocet SM39 n'ont absolument pas pour but de couler une frégate, les torpilles légère n'ont pas pour but de couler un sous-marin.

L'idée dans les deux cas c'est de réduire significativement sa capacité à combattre ... quitte à le finir plus tard s'il faut vraiment.

[hadriel]

Oui c'est plutôt l'énergie de la torpille qui me pose question. C'est utilisable uniquement en défensif, donc pour chasser le soum sans un hélico capable de larguer une torpille c'est mort.

Du coup sur une FREMM qui a son NH 90 pourquoi pas en auto défense, mais sur un PO avec aucun hélico je me pose des questions en l'absence d'un ASROC/MILAS ou drone lance-MU90 comme les anglais en développent.

Après une F21 ça coute aussi cher par rapport à une MU 90. Et le tir en sabord ne doit pas permettre le filoguidage.

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Le débit d'eau dépend de la pression donc de la profondeur, en gros pour faciliter la gestion il faut remonter ..

Un trou dans coque épaisse de 10 cm , c’est 1000 m3/h à 100 m et deux fois plus a 300 m

La chasse HP rapide doit être capable de contrer  l'alourdissement causé par la voie d'eau  à l’I max  sous condition de faire vite  pour obturer la voie d’eau ,  moins d’une minute sinon …..

[clem200]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Oui c'est plutôt l'énergie de la torpille qui me pose question. C'est utilisable uniquement en défensif, donc pour chasser le soum sans un hélico capable de larguer une torpille c'est mort.

Pourquoi ? 

C'est complexe la guerre sous marine. Ce n'est pas parce-que le sous-marin possède une torpille lourde qu'il va te tirer dessus à 50 nautiques de distance 

Et hors SNA le sous-marin en plongée une fois détecté n'ira pas bien loin par manque d'énergie, le bâtiment peut très bien s'en rapprocher à portée de torpille légère 

[pascal]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Après une F21 ça coute aussi cher

La torpille F21 (2.3M€) est l'armement le plus cher mis en oeuvre par la Marine hormis les missile balistiques

[Benoitleg]

il y a 35 minutes, pascal a dit :

La torpille F21 (2.3M€) est l'armement le plus cher mis en oeuvre par la Marine hormis les missile balistiques

La MU 90 est donnée à 1,6 millions d'euros (2012).

[Beachcomber]

La MU a l'avantage d'être légère (315kg) et donc largable par drone, à l'instar du système testé par BAE chez les britanniques, ou par hélicoptère léger (H160). Développer un tel système en France sur base existante (SDAM - à condition de rogner en autonomie) ou sur modèle à développer n'est pas si long étant donné les délais de construction des futurs patrouilleurs.

Avec l'ANL, ces armes peuvent donner une capacité offensive à des coques uniquement équipées pour l'autodéfense rapprochée de ce que l'on en sait. Ça peut toujours être utile pour faire du blocus, qui reste historiquement un des tous premiers rôles d'une flotte (et qui est quasiment le seul rôle de la flotte russe en mer noire, donc toujours d'actualité). Il n'y a pas besoin d'armement trop puissant ou complexe pour couler un cargo, et pas besoin d'en couler cinquante pour faire fuir une flotte marchande. En escorte de convoi c'est efficace aussi tant qu'on reste loin des côtes hostiles.

La dronisation accélérée des armées, que l'on observe dans la Marine dans la guerre des mines (voir la vidéo postée par @HK hier), les programmes aériens (SMDM Aliaca, Schiebel, SDAM), et maintenant sous marins (Gliders, D19, DSMO en développement) laissent présager une guerre des drones en milieu naval pour les décennies à venir. Il faudra un flotteur pour transporter, accompagner, diriger et combattre ces systèmes. Le futur PO a tout du candidat idéal si l'on admet que le programme EPC conduit en coopération ne permettra pas la souplesse du design et le choix d'équipements d'un programme souverain, et que les frégates disposent de moins d'espace et ont d'autres rôles à jouer.

Si l'on observe les choix des deux autres armées pour l'anti-aérien, avec une préférence affichée pour le Mistral 3 désormais produit et commercialisé en masse, on peut imaginer que la MU 90 soit la solution qui s'impose à une remontée rapide des stocks et en réponse à un besoin de déploiement rapide n'importe où sur la planète (via ATL 2 déjà).

Alors c'est sans doute pas la solution la plus ceinture et bretelles, mais un PO "porte drones" potentiellement armé du triptyque Mistral / ANL / MU90 - en direct ou via moyen aérien stocké sous hangar - offre la possibilité la moins chère de parer à toute éventualité, avec un flotteur permettant de se confronter au danger.

[Benoitleg]

Il y a 18 heures, Beachcomber a dit :

La MU a l'avantage d'être légère (315kg) et donc largable par drone, à l'instar du système testé par BAE chez les britanniques, ou par hélicoptère léger (H160). Développer un tel système en France sur base existante (SDAM - à condition de rogner en autonomie) ou sur modèle à développer n'est pas si long étant donné les délais de construction des futurs patrouilleurs.

Avec l'ANL, ces armes peuvent donner une capacité offensive à des coques uniquement équipées pour l'autodéfense rapprochée de ce que l'on en sait. Ça peut toujours être utile pour faire du blocus, qui reste historiquement un des tous premiers rôles d'une flotte (et qui est quasiment le seul rôle de la flotte russe en mer noire, donc toujours d'actualité). Il n'y a pas besoin d'armement trop puissant ou complexe pour couler un cargo, et pas besoin d'en couler cinquante pour faire fuir une flotte marchande. En escorte de convoi c'est efficace aussi tant qu'on reste loin des côtes hostiles.

La dronisation accélérée des armées, que l'on observe dans la Marine dans la guerre des mines (voir la vidéo postée par @HK hier), les programmes aériens (SMDM Aliaca, Schiebel, SDAM), et maintenant sous marins (Gliders, D19, DSMO en développement) laissent présager une guerre des drones en milieu naval pour les décennies à venir. Il faudra un flotteur pour transporter, accompagner, diriger et combattre ces systèmes. Le futur PO a tout du candidat idéal si l'on admet que le programme EPC conduit en coopération ne permettra pas la souplesse du design et le choix d'équipements d'un programme souverain, et que les frégates disposent de moins d'espace et ont d'autres rôles à jouer.

Si l'on observe les choix des deux autres armées pour l'anti-aérien, avec une préférence affichée pour le Mistral 3 désormais produit et commercialisé en masse, on peut imaginer que la MU 90 soit la solution qui s'impose à une remontée rapide des stocks et en réponse à un besoin de déploiement rapide n'importe où sur la planète (via ATL 2 déjà).

Alors c'est sans doute pas la solution la plus ceinture et bretelles, mais un PO "porte drones" potentiellement armé du triptyque Mistral / ANL / MU90 - en direct ou via moyen aérien stocké sous hangar - offre la possibilité la moins chère de parer à toute éventualité, avec un flotteur permettant de se confronter au danger.

En comparant le triptyque Mistral / ANL / MU90 et les moyens de la Classe d'Estienne  d'Orves

A 69 => Patrouilleur océanique

Surface-surface : Exocet MM 38 MM40 : 42 ou 70 km de portée => ANL, 20 km / 100 mm AA Mle 68 : 12 000 m / 13.5 kg => 40 CT : 8500 m pour la meilleure portée annoncée / 0.980 kg

AA : 100 mm AA Mle 68 + 1 rampe Simbad  - 6 km en mode AA => 40 CT + Simbad RC Mistral 3  - 7 km

ASM : 4 tubes lance-torpilles de 550 mm L 5 mod 4 - portée 9-10 km / sonar DUBA-25 ~10 km=> MU 90 : portée 12/25 km selon vitesse : sonar actif/passif à basse fréquence Thales BlueWatcher  ~15 km

Aéronefs : en 2022, SMDM -2  ALIACA  - rayon d'action de 50 km / => un drone VSR 700 - 10 h d'autonomie annoncé (1000 /1500 km ?)

[HK]

On 9/29/2023 at 10:40 AM, zozio32 said:

tjs pas de visuels dispo?

Naval Group ont un nouveau visuel sur leur site, pour illustrer les forces navales intelligentes du futur. On y distingue toutes les composantes de la Marine nationale du futur - PANG, FDI, SNA, chasseurs de mines, drones de surface et… un navire surprise au centre qui ressemble à quelque chose déjà présenté il y a 2 ans.

C’est clairement dérivé des corvettes Gowind, mais corvette EPC ou patrouilleur hauturier ou simple concept? Je ne sais pas dire…

https://www.naval-group.com/fr/nos-axes-strategiques-dinnovation

Voici ce qui avait été présenté il y a 2 ans:

Modifié le 12 octobre 2023 par HK

[Patrick]

Il y a 3 heures, HK a dit :

Naval Group ont un nouveau visuel sur leur site, pour illustrer les forces navales intelligentes du future. On y distingue tous les composants de la Marine nationale du futur - PANG, FDI, SNA, chasseurs de mines, drones de surface et… un navire surprise au centre qui ressemble à quelque chose déjà présenté il y a 2 ans.

C’est clairement dérivé des corvettes Gowind, mais corvette EPC ou patrouilleur hauturier ou simple concept? Je ne sais pas dire…

https://www.naval-group.com/fr/nos-axes-strategiques-dinnovation

Voici ce qui avait été présenté il y a 2 ans:

Il y en a un autre qui est intriguant, celui juste en bas à droite de l'icone bleue au centre et qui en est le plus proche.

[HK]

1 hour ago, Patrick said:

Il y en a un autre qui est intriguant, celui juste en bas à droite de l'icone bleue au centre et qui en est le plus proche.

Ça ce sont certainement les drones moyens (MUSV) et lourds (LUSV) sur lesquels travaillent Naval Group.

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/09/frances-naval-group-works-on-musv-and-lusv/

[Scarabé]

https://twitter.com/xaviervav/status/1712760409990533598/photo/1

[zozio32]

11 minutes ago, Scarabé said:

https://twitter.com/xaviervav/status/1712760409990533598/photo/1

finalement cela serait une bonne evolution par rapport a un sadral seul non?

[Eau tarie]

Le 11/10/2023 à 23:19, HK a dit :

Naval Group ont un nouveau visuel sur leur site, pour illustrer les forces navales intelligentes du futur. On y distingue toutes les composantes de la Marine nationale du futur - PANG, FDI, SNA, chasseurs de mines, drones de surface et… un navire surprise au centre qui ressemble à quelque chose déjà présenté il y a 2 ans.

C’est clairement dérivé des corvettes Gowind, mais corvette EPC ou patrouilleur hauturier ou simple concept? Je ne sais pas dire…

https://www.naval-group.com/fr/nos-axes-strategiques-dinnovation

 

 

 

ya que moi ?

 

 

 

[FLOMED]

Il y a 8 heures, Scarabé a dit :

https://twitter.com/xaviervav/status/1712760409990533598/photo/1

Oh Oh. On dirait qu'il y a aussi des MM40.

[HK]

1 hour ago, FLOMED said:

Oh Oh. On dirait qu'il y a aussi des MM40.

Ça c’est une image de Gowind 2500, pas un Patrouilleur Océanique.

[R force]

il y a une heure, FLOMED a dit :

Oh Oh. On dirait qu'il y a aussi des MM40.

Tu vois des MM40 toi ?