Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Pol]

 

[Pol]

 

[prof.566]

23 hours ago, Ciders said:

@Vince88370 Vague à venir sur les RS de "mon Dieu, nous allons tous mourir de froid, de faim et de la peste".

Tu as oublié "à cause des ricains"...

[JeanPierre]

il y a 10 minutes, Vince88370 a dit :

D'autre pays le fond à beaucoup plus grand échelle et sa semble beaucoup moins dérangé. Je te laisse deviner le quel  

On a quelque rapport sur les guerre américaine comme celle en Irak, Syrie ou Afghanistan ou les drones et les avions avaient une fâcheuse tendance à rater leur cible tuant des milliers de civiles au passage mais ça on oublie également..

Ça montre une chose que la guerre propre n'est qu'une illusion et que l'on adore grossir le trait quand il s'agit de la méchante Russie. Par contre quand c'est les pays occidentaux ont parle plutôt de dégât collatéraux 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Si, ça nous dérange tout autant.

[Colstudent]

il y a 15 minutes, Pol a dit :

 

Les Russes ont du croire que les Ukrainiens n'avaient plus de munitions , y pas moyen pour les Russes d'avoir un système d'avancée sous fumigène ? parce que ça fait sacrément tir au pigeon là

[Pol]

il y a 6 minutes, Colstudent a dit :

Les Russes ont du croire que les Ukrainiens n'avaient plus de munitions , y pas moyen pour les Russes d'avoir un système d'avancée sous fumigène ? parce que ça fait sacrément tir au pigeon là

Pour mon point de vue, le problème tant du côté russe qu'ukrainien c'est l'incapacité quasi permanente dans ce conflit d'exploiter la nuit pour effectuer des mouvements.

Agir de nuit permettrait de réduire très fortement la détection adverse ainsi que ses réponses (drones etc...). On me dira qu'il y a bien certains drones avec une caméra IR ou des véhicules avec une vision nocturne, mais c'est quoi la proportion? Côté russe plus on va piocher dans les vieux stocks moins on va retrouver ce genre de moyens, car la plupart du temps ils ont été démontés des véhicules mis en stockage, soit pour être revendu ou pour servir comme pièce détaché. Faut pas croire que vous allez garder un épiscope de conduite de nuit à demeure sur un véhicule à l'air libre pendant 20 ans et le redémarrer comme si de rien était.

C'est après au niveau des combattants que c'est le pire, je pense que d'un côté comme de l'autre on doit sous 0,1% d'équipements à vision nocturne par rapport aux effectifs engagés. On rentre très vite sur une dotation tout juste bon pour armer quelques commandos ou pour équiper des points d'observation. Vu que les 2 acteurs se valent sur ce point là, il y a un équilibre, mais si demain on voit l'un ou l'autre exploiter plus intensivement l'action nocturne, il y a des avantages clairs à en tirer.

[Heorl]

il y a 23 minutes, Colstudent a dit :

Les Russes ont du croire que les Ukrainiens n'avaient plus de munitions , y pas moyen pour les Russes d'avoir un système d'avancée sous fumigène ? parce que ça fait sacrément tir au pigeon là

Il y a des dizaines d'options possibles autre que "c'est des débiles ils croyaient que les FAU n'avaient plus de mun AC".

Typiquement, je peux penser à quatre options qui peuvent arriver à n'importe quel moment :

-Malfonctionnement du matos, pour peu que le véhicule ait été réactivé mais qu'on ait pas changé les grenades dans leur équivalent de la Galix, y'a de grandes chances que ça foire.

-Déjà utilisé dans une autre mission au préalable et l'atelier de l'unité n'a pas réappro correctement, que ce soit parce qu'ils n'avaient pas en stock, que l'officier en charge de l'unité ou un de ses subordonnés a oublié de faire remonter l'usage des grenades à fumée et que la log n'a donc rien envoyé en rab, etc

-Les chefs ont peut-être considéré que c'était inutile, vu la distance à parcourir et l'impératif de progresser en unité constituée et pas en petits paquets qui pourraient être traités les uns après les autres, la consommation de mun fumi aurait de toute manière été énorme et il n'est pas certain que la colonne en soit suffisamment dotée

-Plus, s'ils en sont dotés, il est également plus que probable que les tanks tortues ne puissent pas utiliser leurs Galix (je ne connais pas le nom de l'équivalent soviéto-russe) en raison des plaques de tôles/grilles qui bouchent les trajectoires de sortie. Et s'il y a bien une chose que tu ne veux pas dans un char, c'est que tes épiscopes et autres caméras deviennent aveugles à cause d'une de tes propres grenades fumi qui s'est retrouvée coincée sur ta caisse en raison du blindage artisanal rajouté.

Modifié le 20 mai par Heorl

[g4lly]

Pendant ce temps là ... Klishchiivka le verrou sud du front Chasiv Yar est tombée ...

... La prochaine ligne de défense dans le coin sera le canal.

[Alexis]

Témoignages individuels "au niveau humain" sur les conscrits en Ukraine. A multiplier bien sûr par des centaines de milliers, à la fois en Ukraine et en Russie 

Et la fin de l'article nous concerne aussi...

Les recrues ukrainiennes sortent de l'abattoir et passent au "hachoir à viande"

Gennady Daskal n'est pas étranger au sang et aux tripes. Jusqu'au mois dernier, ce jeune homme de 27 ans travaillait dans un abattoir du centre de l'Ukraine, où il tuait des porcs et des vaches pour gagner sa vie. Aujourd'hui, après avoir été appelé sous les drapeaux, il se prépare à entrer dans un abattoir d'un genre très différent. Faisant partie d'une unité d'assaut d'infanterie débutante, il est formé pour la ligne de front du Donbas, une zone de combat éprouvante que beaucoup surnomment le « hachoir à viande ».

« J'ai reçu mes papiers de recrutement, alors me voilà », a-t-il déclaré au Telegraph, alors qu'il s'entraînait au tir au fusil et au lance-grenades dans un champ de tir situé dans une carrière d'argile du Donbas. « Bien sûr, je suis inquiet, car je connais beaucoup de gars qui sont déjà morts - peut-être 10 ou 20. Mais que peut-on faire ? »

Comme les autres conscrits de la 22e brigade mécanisée, M. Daskal essaie de canaliser le guerrier qui sommeille en lui. Son indicatif est Pitbull, et il affiche un sourire enjoué aux dents d'or. Mais lorsqu'on lui demande de parler de sa femme et de ses enfants, il s'étouffe soudain d'émotion. « Bien sûr qu'elle est inquiète », dit-il, les larmes aux yeux. « Et les enfants veulent que je revienne le plus vite possible.

À l'heure actuelle, les chances que le souhait des enfants de M. Daskal se réalise ne sont pas très élevées. D'une part, l'espérance de vie est courte dans les unités d'infanterie de première ligne, où le taux de pertes peut atteindre 70 % de morts ou de blessés. D'autre part, la fin de la guerre semble plus éloignée que jamais, la Russie ayant intensifié sa campagne dans le Donbass et ouvert une nouvelle ligne de front la semaine dernière à la frontière nord-est, autour de Kharkiv.

La semaine dernière, Anthony Blinken, secrétaire d'État américain, a reconnu que l'Ukraine traversait sa période la plus difficile depuis le début de la guerre, en admettant, lors d'une visite à Kiev, que les choses étaient « très difficiles ».

Il était là pour démontrer le soutien continu de l'Amérique après que Washington a finalement signé un programme d'aide de 60 milliards de dollars, après neuf mois d'impasse politique.

Mais le manque d'armes n'est qu'un des problèmes actuels de Kiev. La pénurie croissante de soldats capables de les utiliser est tout aussi préoccupante. Comme l'a admis la semaine dernière Kyrylo Budanov, le chef des services de renseignement ukrainiens : « Toutes nos forces sont soit à Kharkiv, soit à Chasiv Yar. Nous n'avons pas de réserves.

C'est pourquoi l'Ukraine a recours à de nouvelles mesures de mobilisation sévères, alors que les décès, les blessures et la fatigue au combat sapent ses lignes de front. Les nouvelles lois qui entreront en vigueur samedi prévoient des peines plus lourdes pour les réfractaires, tandis que l'âge de la conscription a été abaissé de manière controversée de 27 à 25 ans.

Mais la conscription ne touche pas seulement les jeunes, libres et célibataires, comme le montre un coup d'œil sur les nouvelles recrues du 22e. Certains sont des hommes d'une cinquantaine d'années qui devraient envisager la retraite et qui peinent à faire plus que quelques pompes lorsqu'on le leur demande. D'autres, comme M. Daskal, sont des pères de famille qui ont dû annoncer à leurs jeunes enfants que papa ne serait plus là pendant un certain temps.

« Il est trop jeune pour tout comprendre, mais il sait qu'il y a une guerre et on lui a dit que son père allait devenir un héros », explique Oleh Gorpenyuk, 38 ans, ingénieur dans une usine. « Nous n'avons pas beaucoup parlé de la guerre avant mon départ. J'ai simplement joué à de nombreux jeux avec lui et j'ai essayé de passer le plus de temps possible ensemble.

Les recrues de la 22ème devraient faire leurs premières armes dans les environs de Chasiv Yar, que les forces de Moscou convoitent depuis qu'elles ont pris Bakhmut, à 10 miles à l'est, l'année dernière à la même époque.

Ville argileuse délabrée de 10 000 habitants, son seul titre de gloire était d'être le lieu de naissance de feu Joseph Kobzon, un crooner de l'ère communiste surnommé le « Frank Sinatra soviétique » (notamment en raison de ses liens présumés avec le crime organisé).

Comme Bakhmut, Chasiv Yar a acquis une certaine notoriété en tant que Passchendaele du Donbass, combinant les horreurs des tranchées de la Première Guerre mondiale avec la guerre des drones du XXIe siècle. Les deux parties au conflit s'appuient désormais massivement sur des drones à vue subjective (FPV) : des mini-drones porteurs d'explosifs qui peuvent traquer des soldats individuels sur le champ de bataille comme des moustiques géants et mortels.

La semaine dernière, les troupes ukrainiennes stationnées à Chasiv Yar ont déclaré que malgré le rétablissement du robinet de l'aide militaire américaine, elles étaient toujours surpassées en termes de drones et d'artillerie.

« Les Russes poussent très fort et, récemment, nous avons dû reculer de nos positions, » explique le Sgt junior Nikita, brandissant un fusil de chasse qu'il utilise pour abattre les FPV russes. « Le moral est en dents de scie, nous avons de petites victoires et de petites défaites, mais nous n'avons pas assez de nouveaux éléments qui rejoignent les rangs.

Dans un tel environnement, dit-il, la chance ne sourit qu'aux courageux suicidaires - ou tout simplement aux suicidaires. « Parce que les Russes ont plus de troupes et de chars que nous, ils peuvent se permettre de lancer des attaques kamikazes, et nous n'avons tout simplement pas assez d'artillerie pour les arrêter.

En raison de la menace que représente les FPV, la plupart des soldats de première ligne passent aujourd'hui la quasi-totalité de leur temps dans des abris souterrains - des abris exigus aux murs de terre qui sont glacés en hiver et étouffants en été. Ils ont l'impression d'être dans une tombe toute prête, et c'est parfois le cas, grâce aux nouvelles bombes planantes russes de 250 kilogrammes, qui sont suffisamment puissantes pour pénétrer profondément sous terre.

Dans un tel environnement, il n'est pas surprenant que l'armée ukrainienne d'aujourd'hui dispose également de psychologues et d'aumôniers de la vieille école.

« Beaucoup de gens ont tout simplement vu trop de morts ou de blessés », explique Julia (nom fictif), 28 ans, la psy attitrée du 22e, qui exerce dans une maison abandonnée. « C'est particulièrement traumatisant pour les personnes qui viennent d'être mobilisées et n'ont pas encore connu le combat, et qui voient soudain quelque chose d'horrible.

« Nous leur rappelons de penser à eux, et non aux camarades qui ont été tués, car s'ils ne vivent que dans le monde des morts, leur esprit peut y rester bloqué à jamais. »

... à suivre...

[Alexis]

... suite du post précédent

Si la situation est difficile pour les nouveaux arrivants, les troupes plus anciennes ont désespérément besoin que d'autres prennent la relève. Si leur esprit et leur corps sont encore à peu près intacts, les mariages s'effritent souvent.

Certains se disent simplement : « J'en ai assez fait, je me suis battu ici pendant deux ans », explique Vladislav Pinchuk, un commandant de 31 ans qui se bat à Chasiv Yar.

« Ils subissent également la pression de leurs femmes, qui ont des amies dont les maris ont trouvé le moyen d'être transférés hors de la ligne de front, et qui demandent à leurs propres partenaires pourquoi ils ne peuvent pas faire de même. Les maris répondent : « Ecoute, nous tuons des Russes et c'est un travail important ».

Mais je connais un homme dont la femme a divorcé - elle lui a dit : « OK, si tu veux participer à la guerre, reste là-bas ».

Tom Brewer, 65 ans, ancien soldat américain qui a perdu un œil à la suite d'une blessure causée par une grenade en Afghanistan, faisait partie des vétérans aguerris présents sur le terrain d'entraînement du 22e régiment la semaine dernière. Aujourd'hui sénateur républicain du Nebraska, il est la preuve qu'au moins certains hommes politiques de son parti se préoccupent encore de l'Ukraine. Depuis le début du conflit, il a effectué quatre voyages d'information dans ce pays afin de tenir ses collègues politiques américains correctement informés de la guerre.

Il estime que l'Ukraine « paie le prix » de neuf mois de querelles politiques américaines et soutient la fourniture à Kiev de toutes les armes américaines dont elle a besoin. Il précise toutefois que ses voyages en Ukraine ne sont plus seulement une question d'altruisme. Les leçons que les troupes de Kiev apprennent si douloureusement autour de Chasiv Yar sont celles que les nations occidentales devront également apprendre si la Russie n'est pas stoppée rapidement, dit-il.

« Il s'agit maintenant d'une guerre de drones que ni les États-Unis ni l'OTAN ne sont équipés pour combattre, et nous allons remplir beaucoup de housses mortuaires si nous ne nous en rendons pas compte », a-t-il déclaré.

==>Ce point est essentiel

Les personnes qui envisagent une éventuelle guerre de la France contre la Russie en Ukraine doivent se poser très sérieusement la question du degré d'adaptation des troupes françaises à l'utilisation des drones (quels drones sont disponibles, en quel nombre, qui est formé à leur utilisation, comment sont-ils intégrés à la doctrine ?) comme à la protection contre les drones (les mêmes questions, s'agissant des moyens antidrone)

« Et comme l'Ukraine, nous allons devoir penser à des armées de conscription, sinon nous n'aurons tout simplement pas la main d'œuvre pour nous battre. C'est une expérience difficile, mais les gens gardent aussi à l'esprit ce qui arrivera à leurs familles s'ils vivent sous la coupe des Russes ».

Les pays limitrophes de la Russie doivent clairement se poser la question. L'Allemagne, je ne sais pas

==>La France, certainement pas

C'est une perspective à laquelle est déjà confronté Ignat Zarechnyi, 41 ans, conscrit de la 22e brigade, ancien chauffeur-livreur de Kharkiv, qui se trouve maintenant avec les troupes russes à 25 miles à peine de sa ville natale.

« Ma femme a pleuré lorsqu'elle a appris que j'étais mobilisé, mais elle comprend qu'il n'y a pas d'autre option », a-t-il déclaré. « Mon fils de huit ans sait lui aussi qu'une guerre est en cours. Mais il ne sait pas que je vais me battre. Je lui ai dit que j'allais simplement travailler dans une ville voisine pendant un certain temps.

[Pol]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Pendant ce temps là ... Klishchiivka le verrou sud du front Chasiv Yar est tombée ...

... La prochaine ligne de défense dans le coin sera le canal.

Je ne sais combien de verrous ils déverrouillent les russes dans tes commentaires....

 

[ksimodo]

Mais le manque d'armes n'est qu'un des problèmes actuels de Kiev. La pénurie croissante de soldats capables de les utiliser est tout aussi préoccupante. 

 

Ca aussi c'est important.

 

[herciv]

Un petit test des lignes rouges de Vlad :

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/05/20/7456607/

 

Mme Kallas a fait remarquer que les alliés de l'OTAN ne devaient pas craindre que l'envoi de troupes en Ukraine pour former ses soldats n'entraîne l'Alliance dans une guerre avec la Russie.

Elle a indiqué que « certains pays forment déjà des soldats sur le terrain » et qu'ils le font à leurs risques et périls.

Elle a ajouté que si les forces russes attaquaient les instructeurs des pays de l'OTAN en Ukraine, cela ne déclencherait pas automatiquement l'article 5 sur la défense mutuelle. 

Je ne peux pas imaginer que si quelqu'un est blessé là-bas, ceux qui ont envoyé leurs troupes diront « c'est l'article 5. Bombardons la Russie ». Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Ce n'est pas automatique. Ces craintes ne sont donc pas fondées", a déclaré M. Kallas.

En Estonie, selon le premier ministre, l'envoi d'instructeurs en Ukraine nécessite l'approbation du parlement. « Il s'agit d'un débat public ouvert, mais je pense que nous ne devrions rien exclure pour l'instant », a-t-elle déclaré.

Mme Kallas a réaffirmé qu'elle ne voyait pas de risque de conflit direct avec la Russie si les alliés aidaient Kiev à former les soldats ukrainiens sur le territoire ukrainien. 

« La propagande de la Russie consiste à dire qu'elle est en guerre contre l'OTAN, elle n'a donc pas besoin d'excuse. Quoi que nous fassions de notre côté, s'ils veulent attaquer, ils attaqueront", estime Mme Kallas.

 

[Coriace]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Mais le manque d'armes n'est qu'un des problèmes actuels de Kiev. La pénurie croissante de soldats capables de les utiliser est tout aussi préoccupante. 

 

Ca aussi c'est important.

 

S'ils tombent, nos jeunes héros, la terre en produit de nouveaux contre vous prêt à se battre

 

J'imagine 

[Colstudent]

Il y a 4 heures, Pol a dit :

Je ne sais combien de verrous ils déverrouillent les russes dans tes commentaires....

 

En même temps avec tout ce qu'on envoie en Ukraine on cracherait pas sur des verrous Russes qui sautent mais ça doit faire un moment que c'est plus d'actualités...

[Coriace]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

En même temps avec tout ce qu'on envoie en Ukraine on cracherait pas sur des verrous Russes qui sautent mais ça doit faire un moment que c'est plus d'actualités...

"Tout" ce qu'on envoie en nombre brut va doit être moins que ce que l'Ukraine seule alignait en terme de vehicules

[Eau tarie]

Le 19/05/2024 à 11:00, loki a dit :

La conscription à été abaissée de 27 à 25 ans en Ukraine 

Quand je prends en compte la situation, je trouve ça très precautioneux 25 ans.

Si ça craint tant que ça fasse aux vagues Russes, pourquoi ne pas élargir jusqu'à 22ans,voir 20 ans.

Quitte à ne pas envoyer les plus jeunes en première ligne bien sur.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Mais le manque d'armes n'est qu'un des problèmes actuels de Kiev. La pénurie croissante de soldats capables de les utiliser est tout aussi préoccupante. 

 

Ca aussi c'est important.

 

C'est un faux débat, et on ne le répètera jamais assez: sur les soldats, même en l'état actuel des pertes, l'Ukraine est à une décision politique (déjà prise en fait) d'augmenter la masse disponible. Je précise, une décision de politique intérieure, qui ne dépend de personne d'autre qu'eux. 

Le matériel, ce n'est pas le cas: la décision est tout aussi politique, mais elle est à prendre à l'extérieur et dépend d'une foultitude de paramètres qui échappent à leur contrôle. Que les armes arrivent, et les Ukrainiens pourront fournir la masse adaptée. Sans arme ou munitions, c'est compréhensible qu'ils ne souhaitent pas envoyer au massacre leurs populations les plus jeunes. D'ailleurs s'ils le faisaient (oh les couillons, ils ont déployé des artilleurs sans obus et des tankistes de formation dans l'infanterie), on le leur reprocherait immédiatement et certains dans les coalition s'en serviraient comme prétexte pour dire qu'on n'a pas confiance dans les capacités des états majors Ukrainiens. 

Que Syrsky & co ne soit pas exempt de reproches, je peux l'entendre. Mais qu'un petit pays démographiquement parlant comme l'Ukraine, fasse un usage précautionneux de leurs populations les plus jeunes, dans un contexte générale de manque d'armes et de munitions, ça me parait difficile de leur reprocher et en même temps, ça ne veut pas dire qu'ils sont au pied du mur. Encore une fois, élargir la conscription est une décision politique, et ils attaquent """"seulement"""" la tranche 25-27: ils ont encore un peu de marge. . 

Combien de gages de bonne volonté faut-il que l'Ukraine donne aux occidentaux, payés en vies, au bout de deux ans de conflit et une résistance héroïque que personne n'aurait soupçonné, pour qu'on continue bon prince à leur livrer les munitions nécessaires ? Dans les deux dernières guerres de nature existentielle en Europe, l'allié le plus puissant de l'époque (Fr pour la 1ere puis US pour la 2e) a équipé, renforcé et munitionné les troupes alliés. S'agirait de ne pas l'oublier. 

Modifié le 20 mai par olivier lsb
Précision

[Vince88370]

Certains disent l'artillerie à reculer à cause des drones d'observation Russes. Sauf que cette vidéo prouve plutôt le contraire   Pour qu'un caesar croise un drone fpv faut vraiment qui doit pas bien loin...

https://x.com/simpatico771/status/1792014487454715921

Modifié le 20 mai par Vince88370

[ksimodo]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

C'est un faux débat, et on ne le répètera jamais assez: sur les soldats, même en l'état actuel des pertes, l'Ukraine est à une décision politique (déjà prise en fait) d'augmenter la masse disponible. Je précise, une décision de politique intérieure, qui ne dépend de personne d'autre qu'eux. 

Si c'est un faux débat que de fournir de la masse Homme au delà des volontaires à plus de 24 mois, alors la fourniture d'armes à plus de 24 mois est un faux débat aussi, c'est la même chose.

Celui qui n'est pas parti car en risque fort de se retrouver fantassin, il partirait en équipage de A1 ou équipage de nouvel Himar ? J'ai plus que des doutes.

Pilote de drone depuis un PC basé à Lviv sans doute un peu plus, mais encore ? Même ce poste là tu ferai revenir un réfugié tempo ? Même pas.....

 

[ksimodo]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

Dans les deux dernières guerres de nature existentielle en Europe, l'allié le plus puissant de l'époque (Fr pour la 1ere puis US pour la 2e) a équipé, renforcé et munitionné les troupes alliés. S'agirait de ne pas l'oublier. 

Il y avait des alliés contractuels, des ennemis officiels, et des déclarations de guerre. Faudrait pas l'oublier non plus.

[g4lly]

Pour faire plaisir à @Pol quand les verrous ukrainiens saute ...

... le verrou de Bilohorivka à sauté.

Bilohorivka est la position en hauteur qui défendait l’accès à Siversk et qui tenait depuis des mois. Normalement le front devrait rapidement se déplacer aux abord de Siversk.

[olivier lsb]

il y a 42 minutes, ksimodo a dit :

Il y avait des alliés contractuels, des ennemis officiels, et des déclarations de guerre. Faudrait pas l'oublier non plus.

Des alliés contractuels ? Non, des alliés politiques oui, mais contractuels comme sous un format OTAN, certainement pas.

Et d'ailleurs, le contractuel en matière d'accord de défense: un paravent qui rassure, mais d'une efficacité pas meilleure qu'une bonne alliance d'intérêts politiques. 

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, ksimodo a dit :

Si c'est un faux débat que de fournir de la masse Homme au delà des volontaires à plus de 24 mois, alors la fourniture d'armes à plus de 24 mois est un faux débat aussi, c'est la même chose.

Celui qui n'est pas parti car en risque fort de se retrouver fantassin, il partirait en équipage de A1 ou équipage de nouvel Himar ? J'ai plus que des doutes.

Pilote de drone depuis un PC basé à Lviv sans doute un peu plus, mais encore ? Même ce poste là tu ferai revenir un réfugié tempo ? Même pas.....

 

Il n'y a pas deux années de formation pour les artilleurs ou tankistes: sinon ça ferait à peine 3 mois que les premiers artilleurs sur HIMARS commenceraient à tirer, et encore, à supposer que décision ait été prise de leur formation dès le premier jour de la guerre. 

[gustave]

Je pense qu’il était plutôt question de la lassitude des gars sur le front depuis plus de deux ans.