Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 12 heures, Hilariovespasio a dit :

J'ai répondu, tous les coups de téléphone, vidéos, et autres outils/supports d'informations tant que tu ne les vois pas tu peux très bien penser que c'est faux et c'est normal. Cependant quand elles sont nombreuses ça devient un indicateur. Les empoisonnements par les babouchkas n'est pas étonnant pour qui côtoie les gens des pays de l'est, ils sont nettement moins gentils que nous et ont plus de place et d'imagination que nous pour planquer des cadavres, les principales victimes de ces empoisonnements ont été de jeunes soldats. J'en entends des vertes et des pas mûres assez surprenantes, mais si je pense que ce n'est pas fiable je n'en parle pas.

Merci pour ces précisions. Je demeure prudent par principe quant aux jugements de portée générale (difficile d'avoir une appréciation générale dans un conflit pour la plupart des gens) et aux rumeurs même très partagées dont on a pu voir dans le passé la résonnance qu'elles pouvaient avoir même en l'absence de toute vérité. Mais le simple fait de leur existence est intéressant, et certaines recèlent une part de vérité. Elles sont un élément de compréhension.

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Justement non, ils n'ont pas suivi le manuel au départ au profit d'une volonté de surprise qui était impossible probablement à obtenir...

C'est d'ailleurs probablement ce qui a trompé la plupart des agences de renseignement, les forces russes n'étant pas déployées comme elles auraient dû l'être pour combattre comme elles le font. Les US ont-ils bénéficié d'une source humaine ou d'interceptions techniques pour leur permettre d'être aussi précis?

 

Si, si

Ils ont donné la priorité à l'effet de surprise plutot qu'à l'ordonnancement des unités. Ca a été pareil pour Prague en 68 (avec des problèmes logistiques quasi identiques pour certaines unités .... mais comme elles n'ont pas eu à combattre)

Et ca a été pareil à Kaboul en 79. L'opération ayant été un succès, la réorganisation des unités sur place a pu se faire à postériori. Mais sur le coup,l'effet de surprise et la vitesse d'exécution a primé sur l'organisation y compris en terme d'appuis ou de transmissions inter unités voire au sein des unités engagées

[Banzinou]

Je reposte la vidéo de l'assaut que je n'avais pas revu depuis, et on voit pas mal de trucs qui répond aussi à la question de @Ciderssur les BMD

Plusieurs remarques déjà redit plus haut :

0:13, piste bloquée par un tracteur

2:21, MiG-29 ukrainien

3:05, les différents véhicules russes précités

3:19, passés inaperçus, deux BMD marqués du "V" (j'ignore la version)

 

La vidéo -> https://www.youtube.com/watch?v=2xVerbh-K5I

 

Modifié le 7 avril 2022 par Banzinou

[gustave]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Si, si

Ils ont donné la priorité à l'effet de surprise plutot qu'à l'ordonnancement des unités. Ca a été pareil pour Prague en 68 (avec des problèmes logistiques quasi identiques pour certaines unités .... mais comme elles n'ont pas eu à combattre)

Et ca a été pareil à Kaboul en 79. L'opération ayant été un succès, la réorganisation des unités sur place a pu se faire à postériori. Mais sur le coup,l'effet de surprise et la vitesse d'exécution a primé sur l'organisation y compris en terme d'appuis ou de transmissions inter unités voire au sein des unités engagées

Je suis d'accord sur ce parallèle que je fais depuis le début. Cependant dans ces trois cas les militaires n'ont pas été associés ou presque, il ne s'agit donc pas du tout de la doctrine d'emploi des forces militaires russes mais d'une intention stratégique politique qui privilégie la surprise à la planification militaire.

[Conan le Barbare]

‘Tain la vidéo du K-52 abattu par un atgm stugna p ukrainien est assez dingue n’empêche .

[2020]

il y a 1 minute, Conan le Barbare a dit :

‘Tain la vidéo du K-52 abattu par un atgm stugna p ukrainien est assez dingue n’empêche .

Moi se que je trouve dingue, c'est surtout le nombre de t72like vaporisés! Quand on fouine sur Twitter c est édifiant!

[Banzinou]

Les ukrainiens ont frappé les russes qui se retiraient près de la Biélorussie, aucune pitié jusqu'au bout

 

[FATac]

il y a 4 minutes, Conan le Barbare a dit :

‘Tain la vidéo du K-52 abattu par un atgm stugna p ukrainien est assez dingue n’empêche .

Oui, mais logique. L'Alligator est un tank volant, alors autant utiliser une arme anti-char.

[Conan le Barbare]

il y a 6 minutes, 2020 a dit :

Moi se que je trouve dingue, c'est surtout le nombre de t72like vaporisés! Quand on fouine sur Twitter c est édifiant!

On est d’accord, comme je l’ai dit hier les tanks sont des pigeons face à cette prolifération d’atgm. Et ce que je trouve intéressant c’est que même avec un appuis d’infanterie ça ne les aide pas plus , contrairement à ce que certains clamaient sur ce forum notamment)…

Modifié le 7 avril 2022 par Conan le Barbare

[Banzinou]

il y a 1 minute, Conan le Barbare a dit :

On est d’accord, comme je l’ai dit hier les tanks sont des pigeons face à cette prolifération d’atgm. Et ce que je trouve intéressant c’est que même avec un couvert d’infanterie ça ne les aide pas plus contrairement à ce que certains clamaient sur ce forum notamment)…

Tout dépend comment est utilisé l'infanterie aussi...

Une infanterie qui ne voit rien ne va pas pouvoir aider un char

[FATac]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Les ukrainiens ont frappé les russes qui se retiraient près de la Biélorussie, aucune pitié jusqu'au bout

Ce n'est pas une question de pitié.

Les Russes se retirent. C'est donc pour préserver leur potentiel restant, en vue de le redéployer ou de le réemployer plus tard ou ailleurs.

Partant de là, si les Ukrainiens ne veulent pas se reprendre ce potentiel dans la face, ils doivent donc l'user durant cette phase qui leur est favorable.

C'est logique, c'est la guerre, et il n'y a pas de pitié à avoir puisque les Russes se retirent et ne se rendent pas. Ils se rendraient qu'ils ne seraient pas harcelés ainsi.

[Banzinou]

à l’instant, FATac a dit :

Ce n'est pas une question de pitié.

Les Russes se retirent. C'est donc pour préserver leur potentiel restant, en vue de le redéployer ou de le réemployer plus tard ou ailleurs.

Partant de là, si les Ukrainiens ne veulent pas se reprendre ce potentiel dans la face, ils doivent donc l'user durant cette phase qui leur est favorable.

C'est logique, c'est la guerre, et il n'y a pas de pitié à avoir puisque les Russes se retirent et ne se rendent pas. Ils se rendraient qu'ils ne seraient pas harcelés ainsi.

Je savais qu'en utilisant ce terme, en moins de 5 minutes j'allais être repris, comme quoi parfois il faut se fier à ses intuitions...

[CortoMaltese]

Quand même, je suis très étonné par le nombre de char perdu. On est sur un rapport de 1 char détruit pour 1 BMP, 1 char pour 1,7 transport de troupe "blindé" si on inclut les BTR avec. Sachant qu'un BTG comprend théoriquement 10 tank pour 40 VCI, le ratio de char perdu pour les russes est absolument démentiel. 

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

L'assaut aéroporté est un grand classique russe.

Cependant, la défense a peut-être été prise de court au début mais elle n'a pas été absente. Chernihiv a bloqué l'offensive russe par le nord-est, il y avait des MANPADS à l'oeuvre dès les premiers raids de ventilos et en fin de compte, pour une raison ou pour une autre, les troupes débarquées ont eu énormément de mal à percer par leurs propres moyens et il a fallu attendre l'arrivée des gros depuis la Biélorussie. C'est sûrement là que la bataille de Kiev se perd... et il n'a pas dû falloir grand chose pour gripper la machine russe.

Mais quoi ? Un marais non détecté ? Une route hors gabarit ? Quelques bouchons montés à la hâte et qui bloquent les colonnes avancées ? La faute à pas de chance ? Tout à la fois ? Difficile à dire en l'état.

Je reprend la chrono "connue"

Premier raid d'assaut posant dans les 200 pathfinders/SSO sur place, raid au cours duquel 1 à 2 Ka52 et peut etre un Mi8/17 sont envoyés au tapis

Observation de la BBC sur place. Contre attaque de la 4th Brigade de réaction rapide de la GN Ukrainienne. A priori repoussée une première fois

Second raid de 200 ventilos d'après le MoD Russe. De quoi déposer du monde et du matériel. En attente de 18 Il76 de la 31 Guard Air Assaut

Contre attaque blindée et à l'aide d"hélicoptères d'assauts par les Ukrainiens toujours par la 4 BRR et une brigade d'aéroportés appuyés par au moins un SU24. Les forces russes sur place auraient subi de lourdes pertes. Posé d'assaut des Il76 avorté.

Le problème est que la colonne moto qui devait faire jonction, si elle a pu bousculer les défenses ukrainiennes à Ivankiv, a été détruite au Nord d'Hostomel. Il me semble qu'il a été suggéré que la faiblesse d'Ivankiv était voulu pour laisser la colonne russe (en fait constituée de Tchétchènes) entrer dans une kill box. Pour rappel la presse britannique rapporte la destruction d'une colonne de 56 chars de kadyrovites le lendemain (soit le 25 ou 26). C'est cette pointe motorisée qui a manqué pour l'aéroport. Aéroport qui sera repris par des aéroportés russes sur BMD/BTR-D entre le 26 et 28, je n'ai plus les dates précises en tête. Les mêmes aéroportés (31th GAA) qui auraient dû être sur Kiev 2 jours avant, n'eu été le piège tendu par les ukrainiens

L'analyse ukrainienne des evenements a correctement anticipé l'action russe probablement grace au renseignement US. L'aéroport lui même étant peu défendu immédiatement mais à portée immédiate d'une brigade voire deux brigades complètes + possiblement des éléments des FS ukrainiennes

Les russes par contre 1- n'ont engagé qu'une seule tête de colonne qui est tombée dans un piège et n'ont avancé que sur un seul axe (multipliant les risques d'échec)

2-tout en coordinant mal le deployement des éléments engagés. Coordination déficiente qui leur coutera Kiev

[gustave]

On peut douter qu'au vu du renseignement US et de la détermination UKR ils auraient été capables de prendre Kiev même après s'être emparés de Hostomel...

Modifié le 7 avril 2022 par gustave

[Ciders]

Je suis sceptique sur l'engagement de 200 ventilos simultanés. Mais globalement, ça a l'air de tenir la route.

[g4lly]

3 minutes ago, CortoMaltese said:

Quand même, je suis très étonné par le nombre de char perdu. On est sur un rapport de 1 char détruit pour 1 BMP, 1 char pour 1,7 transport de troupe "blindé" si on inclut les BTR avec. Sachant qu'un BTG comprend théoriquement 10 tank pour 40 VCI, le ratio de char perdu pour les russes est absolument démentiel. 

 C'est toujours les chars tête de colonne et c'est toujours eux qui sont visés.

2 minutes ago, gustave said:

On peut douter qu'au vu du renseignement US et de la détermination UKR ils auraient été capables de prendre Kiev même après s'être emparés de Hostomel...

Surtout que prendre une ville ce n'est pas juste faire une promenade dans la rue principale.

[Rob1]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Je reprend la chrono "connue"

...

Je l'avais appelé Gostomel-Schrödinger à une époque cet aéroport...

Je trouve le résumé bien précis par rapport aux infos utilisables (bon j'ai pas eu le temps de creuser)

- comment tu distingues des SSO, des spetsnaz, ou des VDV non-spetsnaz ?

- le deuxième assaut héliporté, on a la moindre indice qu'il a existé ? Le premier on a des vidéos

- les véhicules vus sur la vidéo diffusée par le mindéf russe, ils sont arrivés comment ? Un raid qui motorisé qui est passé, captures ukrainiennes, ou images prises après la re-capture de l'aéroport par les forces terrestres ?

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Surtout que prendre une ville ce n'est pas juste faire une promenade dans la rue principale.

Je pense qu'ils espéraient surtout faire un raid sur la présidence dans la foulée.

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

On peut douter qu'au vu du renseignement US et de la détermination UKR ils auraient été capables de prendre Kiev même après s'être emparés de Hostomel...

L'objectif n'était surement pas de prendre la ville mais ses centres politiques. Trop ambitieux a posteriori même avec une division aéroportée complète (qu'ils n'ont pas pu poser de toute façon)

[Banzinou]

Je doute aussi des 200 ventilos, on a vu tout au plus 30 hélicos en même temps, ce qui est déjà conséquent...

Par contre on est plutôt sur 1 Mi-24/35,  3-4 Ka-52 et 1 Mi-8 perdus (selon Oryx)

 

 

 

Modifié le 7 avril 2022 par Banzinou

[pascal]

La zone urbaine de Kiev est 8x plus grande que celle de Paris

[Ciders]

Sommes-nous tous d'accord sur le fait que, du point de vue de la planification et des moyens engagés, cette tentative de perdre Kiev était vouée à l'échec dès le départ ? Et si cela se confirme, comment les décideurs russes sont-ils parvenus à une opinion inverse de la nôtre ? Même en admettant un Poutine obnubilé par la prise de Kiev et de Zelensky, c'est tout de même très étrange qu'ils aient tenté un coup pareil, si tout cela se confirme.

@BanzinouPour l'aéroport choisi, celui de Kiev pouvait poser problème puisque situé sur l'autre rive du fleuve, côté est. Ça aurait peut-être permis de faciliter l'avancée russe sur Brovary mais c'était se couper de Kiev si les ponts sautaient.

[Banzinou]

Citation

Sommes-nous tous d'accord sur le fait que, du point de vue de la planification et des moyens engagés, cette tentative de perdre Kiev était vouée à l'échec dès le départ ? Et si cela se confirme, comment les décideurs russes sont-ils parvenus à une opinion inverse de la nôtre ? Même en admettant un Poutine obnubilé par la prise de Kiev et de Zelensky, c'est tout de même très étrange qu'ils aient tenté un coup pareil, si tout cela se confirme.

[Ciders]

Certes. Mais l'audace n'est pas de mémoire un trait de caractère propre aux généraux russes.

[Rob1]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Sommes-nous tous d'accord sur le fait que, du point de vue de la planification et des moyens engagés, cette tentative de perdre Kiev était vouée à l'échec dès le départ ?

Ca dépend... si l'état d'esprit de la population et de l'armée ukrainiennes avaient été comme la Tchécoslovaquie en 1968, va savoir comment ca aurait tourné.

Allez savoir aussi ce qui a pu être préparé comme opérations clandestines devant se produire en même temps, la trouille des "infiltrés" les premiers jours je n'ai encore aucune idée dans quelle mesure c'était sérieux (tiens, des nouvelles des militaires tenus en respect allongés par des policiers Ukr ?) dans quelle mesure c'est de la psychose.