Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Benoitleg]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je ne pense pas que ça soit une stratégie délibérée. Déjà parce que ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est plutôt une tentative de raidissement russe. Ils ont tenus Lyman autant qu'ils ont pu et se préparent vraisemblablement à livrer bataille sur la ligne Svatove - Kremlina en espérant arrêter les ukrainiens. C'est plutôt lors de l'Offensive de Balakliya-Izioum-Koupiansk que les russes se sont retirés très vites, et le fait même que cette défaite ait entraîné une mobilisation partielle - dont le caractère chaotique illustre le caractère improvisé - exclue à mon avis l'hypothèse d'une stratégie planifiée. Ensuite, et peut-être même surtout, vu les remouds que ça crée en Russie, ça serait vraiment une stratégie très risquée pour Poutine. Bref, je ne vois pas de signe, en tout cas dans le nord, d'une volonté délibérée des russes de laisser les ukrainiens avancer, même si on peut toujours trouver des arguments contraires (notamment l'absence de renforts envoyés sur cette ligne d'après le Pentagone).

Dans le sud vers Kherson, il semble effectivement que les russes se soient retirés rapidement et en bon ordre lors de la percée ukrainienne depuis Kryvyi Rih. Mais là aussi, j'ai du mal à voir à quel point c'est une initiative du commandement local (qui semble relativement compétent) ou si c'est un ordre express de Poutine. On peut assez aisément imaginer un général persuadé qu'un raccourcissement des lignes est nécessaire et qui a préparé ça en conséquence, et qui saute sur l'occasion pendant l'offensive pour imposer ce recul à un pouvoir politique rétif. Bon, là aussi, on est dans de pures conjectures, mais c'est une hypothèse qui m'est venu en lisant l'article du Washington Post linké plus haut. 

Par contre, en ce qui concerne la mobilisation et la possibilité d'une contre-offensive russe un jour ou l'autre, je ne l'exclue pas. Contrairement à pas mal de monde, je pense que la mobilisation russe a les moyens d'atteindre des objectifs à minima (la stabilisation du front) même si je suis chaque jour un peu plus médusé de voir le bordel que c'est (comparez avec l'Ukraine qui a du mobiliser dans un pays au quart envahi des les premiers jours, sous la menace constante des frappes russes dans la profondeur du front et avec des réserves de matériel moindres)

Il s'agit peut-être d'une des principales différences entre les troupes et commandements ukrainiens et russes.

Les premières présentent un capacité à l'initiative et à l'autonomie intégrée, ce qui permet plus d'initiative, là ou les troupes et échelon(s) de commandements russes vont attendre les ordres en toutes circonstances pour agir, et reculer en dernière initiative pour sauver leur peau ?

La fameuse "verticale du pouvoir" aurait-elle frappé ?

[Klem]

il y a une heure, Niafron a dit :

Sans blague... tu sors de normal sup pour nous avoir trouvé ça?

Comme dit plus haut par un autre posteur, y a la lettre et y a l'esprit, si tu n'arrives pas à comprendre le rapport entre les deux,  quoique j'en pense, tu es à plaindre.

Ça devient très lourd ces attaques as hominem.

c’est un fil pour suivre les opérations militaires, quelques HS limités ça passe mais la l’air devient irrespirable.

 

edit: j’avais pas vu le rappel à l’ordre de pascal sur la page suivante 

Modifié le 6 octobre 2022 par Klem

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Clemor a dit :

Je viens juste de réaliser : les russes ont encore des munitions pour les 115mm des canons? Cela va devenir compliquer en logistique....

Le T-62 a été en service actif jusqu'en 2013 en Russie sur le flanc sud de la Russie, principalement dans l'appui (tonnant) à la lutte contre-insurrectionnelle (Daghestan et autres), puis laissé en réserve dans des centres de stockage.

Le  reconditionnement/modernisation des T-62  a fonctionné à nouveau à partir de 2017 pour la Syrie et un certain nombre a servi dans les grandes manœuvres de l'armée russe en 2020-2021, ce qui semble indiquer une capacité à soutenir la mise en œuvre de ce blindé, peut-être en puisant dans le stock de munitions prévues pour la vaste flotte* de ce char déployée dans les années 1970-80.

https://www.oryxspioenkop.com/2017/02/replenishing-stocks-russian-deliveries.html

https://www.oryxspioenkop.com/2020/02/rearming-syria-russian-deliveries-of-t.html

 

NB : la Russie se fournirait (?) actuellement en munitions auprès de la Corée du Nord, qui a utilisé le T-62 et fabriqué des variantes, les Ch'ŏnma-ho et le Pokpung-ho I (Parait-il pour celui-là, la CdN reste assez opaque) à canon de 115 mm 2A20.

NB 2 : La Tchécoslovaquie a produit et utilisé 1500 T-62 et l’Ukraine disposait d'un certain nombre de T-62 en 1990, possibilité d'un reliquat de munitions et d’approvisionnement pour soutenir les T-62 capturés à la Russie ?

Par ailleurs, le T-62 et le T-55 présente 60 à 65 % de pièces communes,ce qui peut faciliter l'usage du premier (=> T-55 slovènes...)

@Banzinou

*mention de 20000 exemplaires produits en ex-URSS, avec la production associée de munitions (40 munitions par char + les besoins en service/entrainement).

Modifié le 6 octobre 2022 par Benoitleg

[Dwarfene]

il y a 35 minutes, Vince88370 a dit :

Les Russes sûrement par contre les ukrainiens a par en faire de pot fleur sa va pas servir à l'effort de guerre 

Ils ont du capturer quelques munitions (stock ou char déjà capturés)
Ils peuvent tjs être utilisés par la défense territoriale, un râtelier plein ça permet déjà une action, même si limité dans le temps.

Avec une petite préparation de la position, en défilement de tourelle, c'est efficace contre les cibles

Modifié le 6 octobre 2022 par Dwarfene

[Banzinou]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Me souviens encore quand on a vu l'hypothèse des premiers T-62 être déployés, ou l'on se disait qu'ils étaient sûrement la pour faire du maintien de l'ordre sur l'arrière... Quasiment un quart des pertes en chars pour hier. 

On remarque d'ailleurs que la quasi-totalité d'entre eux a été déployé dans la région de Kherson.

À la base je pensais que c'était pour équiper les unités séparatistes, mais ça ne semble pas être uniquement pour ces unités ? 

 

Édit : ça récupère quand même...

 

Modifié le 6 octobre 2022 par Banzinou

[christophe 38]

il y a 38 minutes, Benoitleg a dit :

Il s'agit peut-être d'une des principales différences entre les troupes et commandements ukrainiens et russes.

Les premières présentent un capacité à l'initiative et à l'autonomie intégrée, ce qui permet plus d'initiative, là ou les troupes et échelon(s) de commandements russes vont attendre les ordres en toutes circonstances pour agir, et reculer en dernière initiative pour sauver leur peau ?

La fameuse "verticale du pouvoir" aurait-elle frappé ?

je pense plutot que la différence vient de l'absence de sous officiers (et experimentés en plus) du coté russe.

pas de hierarchie intermédiaire.

 

bref, pour moi, c'est l'armée du tsar avec la pietaille et les officiers et c'est tout

[Dwarfene]

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

je pense plutot que la différence vient de l'absence de sous officiers (et experimentés en plus) du coté russe.

pas de hierarchie intermédiaire.

 

bref, pour moi, c'est l'armée du tsar avec la pietaille et les officiers et c'est tout

Il est aussi probable que la communication entre les différents Officiers ne soit pas très efficace, ajouté au besoin de remonter trop haut dans la chaine avant de décider et redescendre les ordres jusqu’à la "piétaille".

Modifié le 6 octobre 2022 par Dwarfene

[Niafron]

il y a 51 minutes, Klem a dit :

Ça devient très lourd ces attaques as hominem.

c’est un fil pour suivre les opérations militaires, quelques HS limités ça passe mais la l’air devient irrespirable.

 

edit: j’avais pas vu le rappel à l’ordre de pascal sur la page suivante 

Ad hominem.

Ceci étant, tu as raison, les réaction épidermiques, ça se contrôle, navré.

[Deres]

Il y a 8 heures, U235 a dit :

Nous avons atteint le sommet des délires de ce trip au LSD !

A force de prétendre en permanence que tout est un "false flag" russe, il est logique que cela devienne l'interprétation immédiate de tout évènement. Donc maintenant les défaites et recul russes soit identifiés comme juste une ruse de plus de ces russes si fourbes.

[Connorfra]

Je ne montrerais pas de vidéos ou photos mais il semble que les russes soient dans une situation sanitaire critique dans la région de Kershon un certain nombre de redditions du a des soldats blessés dont les blessures ce sont infectés et sont à différents stade de gangrènes. Ça veut dire plus d'antibiotiques, ce qui veut dire aussi un risque de morts bien supérieur même pour les blessés légers une simple éraflure qui ne nécessiterait que 3 points de sutures peu ce transformer en amputation et sans antibiotiques et surment sans désinfectant étant sûrement d'avantage utilisé en boisson veut dire que le seul moyen de soigner les plaies soit la coterisation je comprend la reddition pour ces motifs.

Modifié le 6 octobre 2022 par Connorfra

[vince24]

1 minute ago, Connorfra said:

Je ne montrerais pas de vidéos ou photos mais il semble que les russes soient dans une situation sanitaire critique dans la région de Kershon un certain nombre de reddition du a des soldats blessés dont les blessures ce sont infectés et sont à différents stade de gangrènes. Ça veut dire plus d'antibiotiques, ce qui veut dire aussi un risque de morts bien supérieur même pour les blessés légers une simple éraflure qui ne nécessiterait que 3 points de sutures peu ce transformer en amputation et sans antibiotiques et surment sans désinfectant étant sûrement d'avantage utilisé en boisson veut dire que le seul moyen de soigner les plaies soit la coterisation je comprend la reddition pour ces motifs.

Ca veut dire que les russes n’osent même pas faire une évacuation en helico?

[Deres]

Il y a 2 heures, Robert a dit :

OFAB défaillantes récupérées aux alentours de Liman .....

 

Pas si étonnant en fait. On a vu sur des vidéos que les avions russes larguaient entre 4 et 8 bombes par attaque à basse altitude. Si on dit qu'il y a eu 5 jours de bombardement avec 30 sorties par jour sur la région de Lyman, cela fait 5*6*30=900 bombes largués sur la zone. 14 non explosion, cela fait 1.5% d'échec ce qui est très raisonnable et de l'ordre de grandeur de l'attendu, surtout que les bombes et leurs fusées ne sont probablement pas neuves.

[Connorfra]

il y a 1 minute, vince24 a dit :

Ca veut dire que les russes n’osent même pas faire une évacuation en helico?

Un ventillo évacuant dans un sens les blessés peut apporter armes et munitions à l'aller meme si les conventions sont sensé sanctuariser un véhicule médical donc les manpads doivent veiller.

[Ciders]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

NB : la Russie se fournit actuellement en munitions auprès de la Corée du Nord, qui a utilisé le T-62 et fabriqué des variantes, les Ch'ŏnma-ho et le Pokpung-ho I (Parait-il pour celui-là, la CdN reste assez opaque) à canon de 115 mm 2A20.

Est-ce qu'on a le début d'une confirmation pour les fournitures nord-coréennes ? Pour l'instant, je n'ai rien vu ni en munitions ni en armements individuels ou collectifs.

[Métal_Hurlant]

 

[Banzinou]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Est-ce qu'on a le début d'une confirmation pour les fournitures nord-coréennes ? Pour l'instant, je n'ai rien vu ni en munitions ni en armements individuels ou collectifs.

On attend toujours les 100 000 nord-coréens pour reconstruire Marioupol...

[Ciders]

il y a 2 minutes, Connorfra a dit :

Un ventillo évacuant dans un sens les blessés peut apporter armes et munitions à l'aller meme si les conventions sont sensé sanctuariser un véhicule médical donc les manpads doivent veiller.

Au-delà de ça, il est possible que la progression ukrainienne aidant, les Russes ne se sentent plus suffisamment en sécurité pour risquer un ventilo, même à basse altitude. Mais pourtant, ils ont démontré en Syrie qu'ils avaient de bonnes capacités RESCO, même dans des secteurs dangereux et même en subissant des pertes.

Est-ce qu'ils manqueraient aussi de Hip opérationnels ? Ca me semblerait très étrange mais vu comment la guerre évolue dans ce secteur de Kherson...

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Est-ce qu'on a le début d'une confirmation pour les fournitures nord-coréennes ? Pour l'instant, je n'ai rien vu ni en munitions ni en armements individuels ou collectifs.

Effectivement, et dans un pur style nord-coréen," Je fais ce que je veux avec mes cheveux (et ma casquette)" :

La Corée du Nord dément la vente d'armes à la Russie, mais affirme son droit de le faire

PS avec AFP, le 22/09/2022

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/la-coree-du-nord-dement-la-vente-d-armes-a-la-russie-mais-affirme-son-droit-droit-de-le-faire_AD-202209220030.html

Modifié le 6 octobre 2022 par Benoitleg

[Ciders]

à l’instant, Benoitleg a dit :

Effectivement, et dans un pur style nord-coréen," je ne le fais pas mais je fais ce que je veux" :

La Corée du Nord dément la vente d'armes à la Russie, mais affirme son droit de le faire

PS avec AFP

Le 22/09/2022 à 6

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/la-coree-du-nord-dement-la-vente-d-armes-a-la-russie-mais-affirme-son-droit-droit-de-le-faire_AD-202209220030.html

Vu que l'on retrouve énormément de fournitures étrangères sur le champ de bataille ou qui apparaissent en vidéo, on devrait normalement rapidement avoir des infos sur de telles fournitures nord-coréennes. Les candidats les plus sérieux à mon sens étant les munitions d'artillerie, les obus de chars et les lance-missiles antichar.

Si vous en avez, tapez 3615 CIDERS sur votre Minitel.

[Heorl]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

je pense plutot que la différence vient de l'absence de sous officiers (et experimentés en plus) du coté russe.

pas de hierarchie intermédiaire.

 

bref, pour moi, c'est l'armée du tsar avec la pietaille et les officiers et c'est tout

Pas seulement. L'entraînement et la manière d'être des officiers russes compte aussi.

Il faut bien comprendre que l'officier russe est entraîné presque intégralement à base d'exemples venant de la Seconde Guerre Mondiale (avec quelques exemples de la Campagne de Russie de Napoléon et de la guerre civile entre les Blancs et les Rouges), avec des manœuvres apprises par coeur, une uniformisation forcée de la manière de penser et de faire sans aucune place pour l'initiative ou la créativité, et en prime des examens extrêmement durs qui poussent tacitement à tricher pour réussir car "le chef doit être fourbe". Sans parler du fait que l'officier apprend à imposer des ordres sans aucun apport de la part des subordonnés, le chef étant censé mieux savoir qu'eux et "sentir"* le champ de bataille.

Comment est-ce que vous voulez obtenir un corps d'officiers réactifs et inspirés avec des méthodes pareilles ?

Un officier russe est très facile à lire pour quelqu'un qui connait le corpus de référence des écoles militaires russes. Il aura sans cesse tendance à vouloir refaire telle manœuvre que Joukov, Koutouzov, Thoukatchevski ou d'autres ont fait dans d'autres situations.

*C'est ce qu'en France et dans la tradition occidentale on appelle le "coup d'oeil" du chef, à la différence près qu'on l'inculque aux officiers avec des exercices pratiques, pas des références historiques.

Modifié le 6 octobre 2022 par Heorl

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Vu que l'on retrouve énormément de fournitures étrangères sur le champ de bataille ou qui apparaissent en vidéo, on devrait normalement rapidement avoir des infos sur de telles fournitures nord-coréennes. Les candidats les plus sérieux à mon sens étant les munitions d'artillerie, les obus de chars et les lance-missiles antichar.

Si vous en avez, tapez 3615 CIDERS sur votre Minitel.

Mais je n'arrive plus à y accéder depuis juin 2012 !!

[Niafron]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Il aura sans cesse tendance à vouloir refaire telle manœuvre que Joukov, Koutouzov, Thoukatchevski ou d'autres ont fait dans d'autres situations.

 

A ceci près que les individus que tu mentionnes, bien qu'évoluant dans un système encore plus autocratique que celui de la russie actuelle ( encore que... y a débat ) se battaient pour défendre leur pays d'une menace mortelle et qu'ils n'ont pas hésité à risquer leur vie pour dire au pouvoir ce qu'il en était.

J'attends qu'on me cite le nom d'un général russe qui ira dire ses quatre vérités à Poutine ( même en restant dans les limites de la courtoisie ).

Modifié le 6 octobre 2022 par Niafron

[Métal_Hurlant]

"...Le pilote russe qui a bombardé Tchernihiv a été échangé contre cinq pilotes ukrainiens Cela s'est passé il y a cinq mois mais n'a été révélé que maintenant. Alexander Krasnoyartsev, était pleinement conscient qu'il n'attaquait pas de cibles militaires et avait déjà bombardé des civils en Syrie..."

 

 

[Connorfra]

il y a 11 minutes, Métal_Hurlant a dit :

"...Le pilote russe qui a bombardé Tchernihiv a été échangé contre cinq pilotes ukrainiens Cela s'est passé il y a cinq mois mais n'a été révélé que maintenant. Alexander Krasnoyartsev, était pleinement conscient qu'il n'attaquait pas de cibles militaires et avait déjà bombardé des civils en Syrie..."

 

 

5 pilotes de chasses valent bien 1 criminel de guerre.

 

La ou je m'étonne c'est que chaque pilote est important pour les ukrainiens alors que pour les russes c'est pas les pilotes et les avions qui manquent mais les capacités de pouvoir agir malgré la dca en face et les capacités de maintien des zincs.

 

Donc l'intérêt de l'échange me dépasse... doivent t'ims rester en Turquie comme les membre d'Azoc jusqu'à la fin des combats ?

Modifié le 6 octobre 2022 par Connorfra

[Banzinou]

Ambiance !