Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

On savait que le C2 ukrainien reposait massivement sur des software civils, une preuve de plus avec ces images (peut-être pas très malines à partager) d'un centre de commandement ukrainien. Le tweets sont anciens, je suis tombé dessus en remontant un thread plus récent mais je trouve que c'est intéressant à voir. Du Discord, du Google Meet, etc. 

 

[Arland]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

Ca n'a pas une tourelle un bradley?

Peut-être récupérée rapidement par les ukrainiens, la caisse étant très mal en point.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Umbria a dit :

je n'aime pas cette appelation de "lignes", alors qu'on se rapproche plus d'une constellation de fortifications et villes forteresses. Par exemple Bakhmut qui loin de la ligne de front initiale pré-invasion, a recemment été libérée/occupée, alors que Marinka, qui compose le champ de bataille du Donetsk depuis 2014, est toujours contestée (75% aux mains des russes) ; meme chose pour Aadvikaa ou Niu-york, où les russes n'ont pas encore mit le pied alors que ces villes forteresses sont voisines à la ville de Donetsk. D'autres villes forteresses sont tombées, comme Popasna par wagner et les chechens, ou Hirske qui avait été encerclée et dont la capture avait scellé la fin de Severodonestk et Lysychansk... D'ailleurs quant est il de tout le Luhansk qui n'avait quasiment pas été defendu ? aucunes defenses etablies mit a par les premiers kilometres..

La seule ligne de defense, c'est donc celle de la guerre civile, qui longe la ligne de front d'avant l'invasion ; Par contre c'est vrai que, a l'image des boyaux de trenchées de la premiere guerre mondiale, il y a une hierarchie de hubs logistiques qui demarre à kramatorsk pour le front du donetsk. 

 

Pour ce qui est de l'offensive en general, la difficultué est qu'il faudrait d'abord atteindre les lignes de defense russes ; pour l'instant les ukrainiens se cassent la gueule et perdent des dents (de leopard !) sur des positions avancées très peu defendues. Il y a des victoires tactiques dans certains secteurs du front de Zapo, mais globalement ça avance très lentement a cause de l'artillerie, des mines et des helicoptères d'attaques qui transforment chaque sortie mecanisée en massacre. Autour de grand Novosilka, les ukrainiens ont eut beaucoup plus de reussites mais avec de lourdes pertes des deux cotés (contre-attaques russes pour garder Makarivka contestée). Pour autant la premiere ligne de fortification russe est à plus de 20 kilometres au sud... et il y en a trois-quatres en tout avant d'arriver à la mer d'azov.

A voir quel est le calendrier ukrainien.. il faut aller vite a cause des saisons et ne pas finir l'offensive sous la pluie et les pieds dans la boue de l'automne. Il y a aussi un calendrier politique, celui du sommet de l'OTAN à Vilnius, Lithuanie  le 11 - 12 Juillet : il faut montrer que l'offensive a deja realisé des succès concrets. D'ailleurs peut etre il y a t'il un enjeu politique dans la manière dont l'offensive s'exercer : les politiciens allemands ne sont pas content du tout de voir les propagandistes russes partager des selfies a coté de Leopard 2. Il est evident que des pertes vont occurer, mais il le support occidental joue aussi beaucoup sur les medias, et les dernieres images du front ne sont pas jolies pour les ukrainiens. 

 

 

Je pense surtout que l'effet c'est qu'on voit toujours des offensives comme si c'était conditionné par un temps imparti , vu qu'on est dans l'époque du temps réel avec l'internet , sauf que d'avoir autant d'informations en temps réel fait oublier que sur le terrain , rien ne peut conforter ou pas d'une réalité, vu comment le combat engagé se décentralise avec à chaques niveaux des facilités ou des difficultés . Se qui peut paraître peu défendu se voit plutôt être plus aisé à défendre au vue de la configuration du terrain qui pour rappel comme le dit l'adage militaire , et bien le terrain commande , et donc plus devient plus coûteux à prendre .

Se qui m'agace , c'est l'idée que pour faire valoir une vision , on défini tout comme si cela devrait être un moment décisif, comme l'image d'une bataille décisive ... Et j'ai pas l'impression que les Ukrainiens ont sous estimé en vendant la peau de l'ours avant de l'avoir tué ...

Maintenant , les Ukrainiens si demain le résultat n'est pas au rdv auront acquis se qui aura été limité en temps pour préparer en si peu de temps après la phase ou ils ont dû tenir pour fixer les russes , et cela en partant de loin quand on sait que les renseignements occidentaux via la CIA ne donnaient que 3 jours de capacité à résister aux ukrainiens face à une invasion russe ...

Ils auront surpris beaucoup de monde , et déjà en premier les russes ... Qui n'obtiendront pas se qu'ils avaient prévu avec la chute de Kiev ,changement de à la tête de la direction de l'Ukraine.

Je pense qu'il y a eu un paquet de batailles et d'offensive limités qui auront montré que les Ukrainiens avaient du potentiel , mais qu'il y avait encore du travail pour amener leur armée à un niveau permettant d'atteindre des objectifs avec plus de "confort " mais en restant réaliste sur le coût en pertes humaines , qui restera incontournable vu l'échelle de cette guerre .

Bien évidemment qu'ils perdent des léopards , mais combien d'équipages sont encore en vie ? 

Car tant que les Ukrainiens jouaient de la manière dont ils avaient formaté par l'ancienne doctrine soviétique, ils auraient déjà atteint un seuil en perte humaine qui n'aurait pas put être remplacé là où pour les russes la démographie est un facteur important .

Je pense que les Ukrainiens essaient de garder l'équilibre tout en continuant à apprendre même si je pense qu'il y a eu une sacrée évolution, ben voilà , à un moment donné on évitera de se diriger vers un échec total tout en offrant l'opportunité aux russes de reprendre du terrain tout en en prenant plus si demain ils se lancent dans des opérations de contre offensives majeures .

Bon désolé , un peu bordélique mon message mais la prise de la morphine est pas le meilleur moment disons pour faire du plus carré question message en se qui me concerne .

[prof.566]

8 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

 

Je pense surtout que l'effet c'est qu'on voit toujours des offensives comme si c'était conditionné par un temps imparti , vu qu'on est dans l'époque du temps réel avec l'internet , sauf que d'avoir autant d'informations en temps réel fait oublier que sur le terrain , rien ne peut conforter ou pas d'une réalité, vu comment le combat engagé se décentralise avec à chaques niveaux des facilités ou des difficultés . Se qui peut paraître peu défendu se voit plutôt être plus aisé à défendre au vue de la configuration du terrain qui pour rappel comme le dit l'adage militaire , et bien le terrain commande , et donc plus devient plus coûteux à prendre .

Se qui m'agace , c'est l'idée que pour faire valoir une vision , on défini tout comme si cela devrait être un moment décisif, comme l'image d'une bataille décisive ... Et j'ai pas l'impression que les Ukrainiens ont sous estimé en vendant la peau de l'ours avant de l'avoir tué ...

Maintenant , les Ukrainiens si demain le résultat n'est pas au rdv auront acquis se qui aura été limité en temps pour préparer en si peu de temps après la phase ou ils ont dû tenir pour fixer les russes , et cela en partant de loin quand on sait que les renseignements occidentaux via la CIA ne donnaient que 3 jours de capacité à résister aux ukrainiens face à une invasion russe ...

Ils auront surpris beaucoup de monde , et déjà en premier les russes ... Qui n'obtiendront pas se qu'ils avaient prévu avec la chute de Kiev ,changement de à la tête de la direction de l'Ukraine.

Je pense qu'il y a eu un paquet de batailles et d'offensive limités qui auront montré que les Ukrainiens avaient du potentiel , mais qu'il y avait encore du travail pour amener leur armée à un niveau permettant d'atteindre des objectifs avec plus de "confort " mais en restant réaliste sur le coût en pertes humaines , qui restera incontournable vu l'échelle de cette guerre .

Bien évidemment qu'ils perdent des léopards , mais combien d'équipages sont encore en vie ? 

Car tant que les Ukrainiens jouaient de la manière dont ils avaient formaté par l'ancienne doctrine soviétique, ils auraient déjà atteint un seuil en perte humaine qui n'aurait pas put être remplacé là où pour les russes la démographie est un facteur important .

Je pense que les Ukrainiens essaient de garder l'équilibre tout en continuant à apprendre même si je pense qu'il y a eu une sacrée évolution, ben voilà , à un moment donné on évitera de se diriger vers un échec total tout en offrant l'opportunité aux russes de reprendre du terrain tout en en prenant plus si demain ils se lancent dans des opérations de contre offensives majeures .

Bon désolé , un peu bordélique mon message mais la prise de la morphine est pas le meilleur moment disons pour faire du plus carré question message en se qui me concerne .

Merci et courage.

[Yorys]

il y a une heure, Niafron a dit :

 

Un point imporant: les russes n'ont pas de profondeur stratégique.

S'ils craquent sur la ( les ) ligne(s) de défense actuelle(s), y a pas de repli possible pour défendre une position plus importante.

Ils perdent tous les bénéfices de leur invasion réussie dans le Sud début 2022 et la Crimée se retrouve en grand danger.

 

Euh... c'est peut être oublier que la Crimée constitue en elle même une profondeur stratégique.

Même si le Ukrainiens parviennent à passer l'Isthme de Perekop (ce qui n'est vraiment pas gagné), ils sont loin d'être arrivés à Sébastopol...

Sans parler de l'étirement de la logistique !

Modifié le 18 juin 2023 par Yorys

[Niafron]

il y a 28 minutes, Yorys a dit :

Euh... c'est peut être oublier que la Crimée constitue en elle même une profondeur stratégique.

Même si le Ukrainiens parviennent à passer l'Isthme de Perekop (ce qui n'est vraiment pas gagné), ils sont loin d'être arrivés à Sébastopol...

Sans parler de l'étirement de la logistique !

Si les ukrainiens coupent la liaison terrestre depuis la Russie, la Crimée ne tombera pas de suite pour autant, mais outre que sa situation deviendra très difficile, d'un point de vue offensif, elle ne servira plus à rien.

Au mieux, elle pourra servir de base d'opération à l'aviation et à la marine, et encore dans des conditions très délicates.

[olivier lsb]

Donc c'était la Pologne et l'Ukraine, pour un ensemble à livrer à l'Ukraine on se doute.

 

[mgtstrategy]

1 hour ago, Gibbs le Cajun said:

Donc je pense que se qui a plu aux ukrainiens c'est d'avoir un engin qui su certaines zones potentielles d'engagements ou l'on peut circuler de manière plus souple , avec de grandes étendues , ben entre la vitesse et la précision en tirant de plus loin l'AMX10RC reste très employable .

ben ouais, sauf que y aller plein pot dans des champs et routes minées, ça se revele une tres mauvaise idée... Hélas. Et pour se prendre une mine, le 10RC est pas le meilleur engin :(

Esperons qu'ils soient bien employés

[Akilius G.]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Donc c'était la Pologne et l'Ukraine, pour un ensemble à livrer à l'Ukraine on se doute.

une conséquence possible de l'approfondissement des liens entre Iran et Russie.. probables livraisons à venir de matériels russes à l'Iran 

[LBP]

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Effectivement, bien évidemment je reste quand même dans l'idée que quand bien même on travail à limiter la casse en perte humaine et matériel, on aura toujours en fond le but à atteindre avec la réussite de l'offensive comme  objectif principal.

Comme dans la majeure partie de nombres de stratégies , à un moment n donne malgré toute les conditions mise en place pour limiter la casse , cela ne permettra pas pour autant de limiter voit réduire de manière conséquente les pertes .

Néanmoins, on doit avoir en tête plusieurs éléments ( je vais détailler après ) qui une fois relié entre eux permettent au final soit d'atteindre l'objectif , soit d'atteindre partiellement cet objectif , soit en cas d'échec de minimiser la portée de l'échec .

Voici ces plusieurs éléments :

Le moral , la volonté , le niveau de préparation , la cohésion , etc...

pour les Ukrainiens il y a quand même un grand nombre de facteurs qui ont dû être pris en compte , avec la montée en puissance de leurs Brigades de chocs , mais aussi celui des unités qui elles tiennent les différents fronts .

On comprend que la troupe a été préparée , bien en amont sur l'idée que la finalité sera la victoire , mais que cela ne se fera pas du jour au lendemain , et qu'elle aura un coût humain et matériels quand bien même on fera tout pour limiter les pertes ,que ce soit au travers d'un entraînement intensif , des réflexions dans le tactique , que l'on prendra soin dans l'organisation du service de santé afin de bien gérer les blessés .

On a aussi bien en tête que le commandement prend soins des unités dans leur préparation , et qu'on attendra pas qu'elles soient usées jusqu'à la corde pour mettre en place une relève des unités en pointe , aussi valable pour les unités qui tiennent les différents fronts .

donc que l'on a créée au sein de l'armée ukrainienne un environnement disons sains , ou du bas de l'échelle aux plus hauts échelons , chacun a conscience de son rôle , de sa place , et que apparemment on a aussi constater un effort important au niveau des régiments qui ont disons eu la volonté de créer des cellules pour le soutien actif via les familles des soldats et cadres . Donc qu'il y a vraiment un sentiment que l'on prend soin du soldat sur divers points .

je me suis intéressé à ces domaines en regardant nombres de reportages ( ukrainien, sous titrage Google pas trop moche ) qui mettait en avant un bataillon , un régiment ,une brigade , ou l'on voyait la mise en place de structure sociale permettant de gérer le bien être du soldat , et pas uniquement en cas de blessure , on observe que l'après blessure voit un soutien jusqu'à se que la personne soit vraiment remise en condition , que ce soit pour reprendre le combat ou pas  .

cet aspect est important car il montre que la guerre n'est plus une affaire uniquement géré par les militaires , mais que la nation bien au delà du travail dans l'industrie de défense n'est pas limité à cela , mais aussi au sentiment que cette guerre est celle de tout un peuple , créant des liens entre le monde civil et militaire que l'armée ukrainienne n'avait jamais connu auparavant.

donc je pense que cette offensive et les premiers résultats majeurs de l'évolution de l'armée ukrainienne .

On comprend que le soldat sait qu'on ne l'emploiera pas comme de la chair à canon , mais que toutes les conditions seront mise en place pour atteindre l'objectif , donc que les pertes humaines et matériels seront incontournable , la différence c'est que lorsque l'on a l'état d'esprit du soldat qui sait qu'il n'est pas qu'un pion consommable , que tout sera fait pour lui apporter les meilleurs soins en cas de blessure , tout en sachant que cette guerre demande un prix humain , donc que le sacrifice est aussi un devoir pour récupérer les territoires perdus .

mine de rien je pense que l'adaptation du monde civil au contexte de guerre a vu un paquet de transition s'effectuer pour faire la liaison avec l'armée . Idem avec tous ces volontaires , qui auront gravi tous les échelons , permettant d'avoir du sang neuf avec un regard neuf, pragmatique ayant connu la guerre en cours . 

Je pense que peu importe les résultats dans cette offensive même si l'idée principale reste la réussite de cette opération , l'armée ukrainienne aura beaucoup apprise sur elle même et cela à tous les niveaux .

je pense que l'idée d'avancer progessivement, sur une longue partie de la zone choisie , sans prendre de risques au travers d'une offensive qui aurait chercher à aller loin dans le dispositif enemi , mais avec le risque d'être disloquer après avoir été coupé de ses arrières , et le risque de perdre bien plus de terrain que celui qui devait être reconquis.

donc on reste dans l'idée que la bataille décisive est pas une réalité , et qu'il est donc préférable de plutôt être comme dans l'idée de round qui viendront user l'adversaire, et cela en martelant d'une manière continue tout le long de la zone choisie pour cette offensive , laissant dans le doute les russes sur le point qui sera choisi pour tenter des actions dans l'optique d'aller vers une bataille décisive, qui au fond n'est pas dans les plans ukrainiens .

mais au moins le terrain repris sera donc plus aisément préparée pour le tenir .

enfin voilà en gros mon sentiment sur cette opération .

Edit : 

sans oublier un truc important, la création d'un corps de sous-officiers comme véritable colonne vertébrale de l'armée ukrainienne, le rôle du sergent étant devenu majeur , sortant définitivement du modèle issu de l'époque soviétique en terme d'organisation des cadres , dans leur rôles , missions etc...

Quand on parle d'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN, son armée sera déjà aux normes.
Cette guerre permet de validé des concepts  des armées occidentaux aux prix du sang.

 

 

[CortoMaltese]

il y a 12 minutes, LBP a dit :

Quand on parle d'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN, son armée sera déjà aux normes.
Cette guerre permet de validé des concepts  des armées occidentaux aux prix du sang.

 

 

Honnêtement, je pense qu'on surestime beaucoup l'OTANisation de l'armée ukrainienne. Faire du C2 avec Discord, ce n'est pas du tout l'OTAN. Lancer une offensive sans supériorité aérienne, ce n'est pas du tout l'OTAN. N'avoir qu'une poignée de sous-officiers (car c'est le cas) ce n'est du tout l'OTAN. Avoir une majorité d'officiers supérieurs encore très imprégnés de la culture soviétique (très verticale, centralisée et peu adaptable) ce n'est pas du tout l'OTAN. L'armée ukrainienne, dans ses équipements, ses doctrines, sa manière de combattre, est au mieux une hybridation, un syncrétisme largement constitué sur le tas avec ce qui est disponible (matériellement et culturellement) et ce qui semble marcher empiriquement. 

[Coriace]

il y a 51 minutes, CortoMaltese a dit :

Honnêtement, je pense qu'on surestime beaucoup l'OTANisation de l'armée ukrainienne. Faire du C2 avec Discord, ce n'est pas du tout l'OTAN. Lancer une offensive sans supériorité aérienne, ce n'est pas du tout l'OTAN. N'avoir qu'une poignée de sous-officiers (car c'est le cas) ce n'est du tout l'OTAN. Avoir une majorité d'officiers supérieurs encore très imprégnés de la culture soviétique (très verticale, centralisée et peu adaptable) ce n'est pas du tout l'OTAN. L'armée ukrainienne, dans ses équipements, ses doctrines, sa manière de combattre, est au mieux une hybridation, un syncrétisme largement constitué sur le tas avec ce qui est disponible (matériellement et culturellement) et ce qui semble marcher empiriquement. 

Et ce n'est pas plus mal. Car si l'Ukraine se battait comme l'OTAN elle aurait été écrasée. Se battre comme l'OTAN ça signifie pour faire simple aligner nettement plus de ressources économiques que l'adversaire, dominer les cieux et en faire découler ses progressions. L'Ukraine n'a pas les moyens de livrer ce combat, et les futurs officiers généraux Krainiens seront a mon avis a écouter avec passion car ils seront forcément des gens qui ont su s'adapter à l'extrême 

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

Et ce n'est pas plus mal. Car si l'Ukraine se battait comme l'OTAN elle aurait été écrasée. Se battre comme l'OTAN ça signifie pour faire simple aligner nettement plus de ressources économiques que l'adversaire, dominer les cieux et en faire découler ses progressions. L'Ukraine n'a pas les moyens de livrer ce combat, et les futurs officiers généraux Krainiens seront a mon avis a écouter avec passion car ils seront forcément des gens qui ont su s'adapter à l'extrême 

Il y a clairement des briques de la "NATO way of fight" (qui est déjà en soi une énorme simplification, tant on retrouve des philosophies variées et même parfois opposées parmi les membres de l'alliance) qui seraient bénéfiques à l'armée ukrainienne. Le Mission Command et l'autonomie des officiers subalternes, qu'on a tant vanté, reste très imparfait et varie beaucoup d'une unité à l'autre dans l'armée Ukrainienne, surtout avec le rappel de nombreux officiers de réserves pour qui tout ça est du chinois. De même, il semble d'après les témoignages que la préparation des missions, jusqu'à l'échelon bataillon, reste très sommaire. On parle parfois d'opérations montées en quelques heures à l'initiative de l'échelon supérieur avec un renseignement très pauvre. Ca c'est de l'improvisation, mais de la mauvaise improvisation, qui est décidée au mauvais échelon (trop haut) pour de mauvaises raisons, et certainement pas du fait de l'identification d'une opportunité tactique à exploiter. Bref, si l'Ukraine parvient un jour où l'autre à avoir une chaîne de commandement, du général au Lieutenant, dont le niveau moyen atteint celui existant dans une armée comme l'Armée Française/US Army/British Army et où les NCO/Sous-officiers sont présents en quantité similaire, la capacité globale de cette armée augmenterai probablement drastiquement. 

Les ukrainiens ont évidemment beaucoup à nous apprendre, mais l'inverse est vrai aussi, car passé un certain niveau de complexité, l'expérience du combat et l'évolution empirique ne permettent pas de tout apprendre par elles seules et nécessitent de la conceptualisation, de la réflexion théorique et de l'entraînement. Les armées irakiennes et Iraniennes, qui ont passé 8 ans à se battre dans un conflit de haute intensité en ont retiré une expérience du combat terrestre que même les USA n'avaient plus expérimenté depuis au moins la guerre de Corée. Est-ce pour autant que ces armées ont généré d'elles mêmes des innovations de rupture en terme de C2 ou de doctrine ? Non. Car leurs sociétés n'avaient ni les briques culturelles (dictatures rigides), ni théoriques (centre de doctrine) ni technologiques pour se faire. Et les américains, qui eux avaient tout ça, sont arrivé en 91 avec une supériorité dans ces domaines énorme par la "simple" préparation théorique à un conflit de haute intensité contre l'URSS, alors que leur dernier engagement majeur de ce type remontait à presque 40 ans. 

Modifié le 18 juin 2023 par CortoMaltese

[Robert]

D'après certaines infos 4 KA 52 au tapis en 48h .........

[Connorfra]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Donc c'était la Pologne et l'Ukraine, pour un ensemble à livrer à l'Ukraine on se doute.

 

Les neo-nazis vont attaquer les russes avec des tanks fabriqués par les juifs. 

 

Ça fou en l'air le narratif.

 

En tout cas ce sont d'excellent chars

Et 200 d'un coup ça fait une belle flotte.

Modifié le 18 juin 2023 par Connorfra

[Ciders]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

une conséquence possible de l'approfondissement des liens entre Iran et Russie.. probables livraisons à venir de matériels russes à l'Iran 

C'est déjà fait ou très probable. Et le pont aérien entre Moscou et Téhéran est toujours opérationnel. Pour les liaisons maritimes, je suis moins affirmatif car je n'ai pas de sources fiables.

Mais clairement, si Tel Aviv bouge aussi fortement, ce n'est sûrement pas par atavisme "les pauvres Ukrainiens qui se font attaquer".

[Poivre62]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Donc c'était la Pologne et l'Ukraine, pour un ensemble à livrer à l'Ukraine on se doute.

 

Noel a retiré le tweet car d'autres sources disent différemment

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Poivre62 a dit :

Noel a retiré le tweet car d'autres sources disent différemment

Dont acte. On dirait quand même un retrait plus pour la forme que pour le fond du sujet. Les discussions semblent bien exister. 

[Connorfra]

il y a 7 minutes, Poivre62 a dit :

Noel a retiré le tweet car d'autres sources disent différemment

Ce serait pas pour les beaux yeux des ukrainiens. Une façon de contre balancer l'Iran. Reste t'il des tanks soviétiques aux polonais ?

 

Car je vois bien les israéliens vendre aux polonais pour que tout ce qui reste de matosse soviétique parte aux Ukrainiens... vue le passé des juifs avec les ukrainiens et les polonais ça resterait un gros doigt au narratif des pseudo- nazis de Moscou. 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Honnêtement, je pense qu'on surestime beaucoup l'OTANisation de l'armée ukrainienne. Faire du C2 avec Discord, ce n'est pas du tout l'OTAN. Lancer une offensive sans supériorité aérienne, ce n'est pas du tout l'OTAN. N'avoir qu'une poignée de sous-officiers (car c'est le cas) ce n'est du tout l'OTAN. Avoir une majorité d'officiers supérieurs encore très imprégnés de la culture soviétique (très verticale, centralisée et peu adaptable) ce n'est pas du tout l'OTAN. L'armée ukrainienne, dans ses équipements, ses doctrines, sa manière de combattre, est au mieux une hybridation, un syncrétisme largement constitué sur le tas avec ce qui est disponible (matériellement et culturellement) et ce qui semble marcher empiriquement. 

 

il y a 50 minutes, Coriace a dit :

Et ce n'est pas plus mal. Car si l'Ukraine se battait comme l'OTAN elle aurait été écrasée. Se battre comme l'OTAN ça signifie pour faire simple aligner nettement plus de ressources économiques que l'adversaire, dominer les cieux et en faire découler ses progressions. L'Ukraine n'a pas les moyens de livrer ce combat, et les futurs officiers généraux Krainiens seront a mon avis a écouter avec passion car ils seront forcément des gens qui ont su s'adapter à l'extrême 

Je vais faire une réponse à vos 2 messages .

Je passe pas mal de temps a disons analyser au niveau des unités ukrainienne qui ont pour nombres d'entre elles des chaînes youtube & cie , des médias ukrainiens sur le net dont l'armée ukrainienne qui a plusieurs chaînes .

Bien évidemment que la structure ukrainienne a encore du travail poignard aller vers les normes OTAN , mais un constat régulier c'est que la volonté pousse vraiment du bas vers le haut pour aller vers un standard type OTAN .

Et quoi de mieux que l'avis des gens de terrain comme je peux en voir un grand nombres dans les reportages via youtube ou se trouvent nombres de chaînes ukrainienne . 

J'ai rarement vu de l'auto critique aussi importante , tout en remettant en cause les anciens formatés par le style à la sovietique qui sont dans les hautes sphères du commandement. 

On a vite vu que des comptes peuvent être mis en avant même si pour le moment ils ne sont pas encore traité , l'avis général étant plutôt qu'on avance , régler les comptes sur des erreurs liés surtout au style de commandement à ma sovietique ayant été coûteux en vies humaines , idem pour la perte du matos devant disons être réglé après la guerre .

Néanmoins je pense que vous sous estimer beaucoup le modèle OTAN , car au final il aura été peu employé et surtout pour des opérations limités dans un contexte spécifique , comme contre le Serbie etc ...

De facto le pb était pas évident vu qu'on a pas vu une consommation mettant dans le rouge le niveau des stocks de munitions ( missiles , bombes guidées laser etc ...) dans les pays membres de l'OTAN .

Depuis on s'aperçoit que l'on a surtout sous estimé l'intérêt d'avoir une économie apte à passer en mode économie de guerre , qu'on a vu une trop forte baisse des équipements , blindés etc.... Pour des raisons économique au niveau des états , ou comme d'habitude on tape sur le budget des armées pour se faire ( et d'autres budgets , mais pas aussi d'une manière aussi radicale qu'avez celui des Armées ) . 

L'OTAN a le mérite d'avoir uniformisé nombres de domaines comme le type de munitions , la communication , et tant d'autres domaines . Comme cela l'avait été avec le pacte de Varsovie qui était bien plus disons uniforme en laissant peu de marge pour l'innovation des pays membres du Pacte de Varsovie .

Donc la vision ou l'OTAN compterait sur sa puissance aérienne a des limites , et ils en étaient conscient , surtout quand en face il n'y a pas de capacité sol air , air air etc ... Pour faire face .

Donc oui l'OTAN a bien évidemment des défauts , mais je pense quand même qu'on va plutôt vers un modèle qui va continuer à apprendre .

Et je pense que quand bien même on peut-être critique du concept , je pense quand même que pour nombres de militaires comme les nôtres il y a une enorme plus value en observant les autre comme on peut le voir en Roumanie ou dans les pays Baltes , ou d'autres occasions dans d'autres pays .

Je trouve quand même qu'on surestime l'OTAN dans le sens de l'influence auprès des pays membres où lors de crise , nombres de pays membres faisait le minimum pour divers raisons ( et parfois par pur but de politique interne au pays ) du genre sans lien avec l'OTAN sans pour autant qu'il y ait des sanctions au final .

Pour revenir aux ukrainiens, je me base pas mal sur le ressenti mis en avant et sans limite dans la critique de l'ancien système de fonctionnement et qu'ils travaillent à avancer tout en restant pragmatique , vu qu'ils ont une guerre en cours , et qui ca servir à un grand nombres de pays comme retex .

Au niveau de l'influence OTAN , je rappelle quand même que pour les observateurs , et je ne prend que l'exemple de l'observation pour l'armée française , on comprend qu'on a d'énorme spécificités qui peuvent paraître bizarre car pas dans le format US , ou british , il suffit de voir l'intérêt que son nos choix pour des matos qui ne sont pas de mise au final, et il y a un matos proche il ne sera pas employer comme d'autres le feraient dans d'autres pays membres de l'OTAN .

Donc même au niveau vision tactique ,stratégique j'ai pas vu de bouleversement majeur sur notre façon de faire , d'être en se qui concerne l'armée.

Alors je pense que pour les Ukrainiens, au contraire aller vers un standard OTAN est un but , mais il n'est pas disons non plus une fin en soi même si je pense quand même que la création d'un corps de sous-officiers restent un évènement majeur pour une armée étant a cheval entre 2 mondes . Et c'est qu'un exemple parmi tant d'autres au final .

 

Maintenant chacun garde sa touche au sein de l'OTAN, tout comme on impose une vision dans le sens où l'on a des matos majeur spécifique , une vision tactique , stratégique propre .  L'important est au final la coordination entre pays alliés .

Enfin voilà , mon humble avis sur le sujet. .

[Titus K]

VBIED à la sauce talibane pour les russes :

#Ukraine L'armée russe a envoyé un T-54/55 VBIED rempli de 6 tonnes de TNT aux lignes AFU près de Marinka, dans l'oblast de Donetsk.
La tentative a échoué car la bombe télécommandée s'est écrasée dans une mine à 100 m de la ligne de front, et a ensuite été frappée par un tir de RPG ukrainien, provoquant une énorme explosion.

 

[mgtstrategy]

14 minutes ago, Titus K said:

VBIED à la sauce talibane pour les russes :

#Ukraine L'armée russe a envoyé un T-54/55 VBIED rempli de 6 tonnes de TNT aux lignes AFU près de Marinka, dans l'oblast de Donetsk.
La tentative a échoué car la bombe télécommandée s'est écrasée dans une mine à 100 m de la ligne de front, et a ensuite été frappée par un tir de RPG ukrainien, provoquant une énorme explosion.

 

purée le blast. Si proche des troupes ukr, elles ont du bien morflées :(

[olivier lsb]

Edit: grillé par Titus.

Vous pensez qu'il y avait un pilote kamikaze dans le char ou qu'il était télécommandé ? 

Modifié le 18 juin 2023 par olivier lsb

[Ciders]

Ce que je sais, c'est que si il a été détruit au RPG, il y a peu de chances que le tireur s'en soit sorti sans casse. Même en étant planqué dans un trou, il doit avoir mal aux tympans.

[Fanch]

On voit le départ du projectile qui pulvérise le char. Bien proche.