Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 8 heures, Capitaineconan a dit :

En 1938 , l’Allemagne produisait 80 % de la cocaine consomme dans le monde, en France les parlementaires parlaient du poison boche pour la cocaine, quand à la wunderpill, elle accompagnait le nazisme et la guerre, la pervitine était partout et pour tout  le monde . L’´allemagne nazi c’était un pays sous stupéfiants et son armée par la même occasion.
Alcool ou drogue accompagne le soldat et la guerre et parfois son trafic la finance.

HS mais si effectivement elle a été initiée en Allemagne et largement présente dans la population, puis dans l'armée (Panzers et aviation surtout en 40 et début 41) elle est interdite en 41 par le Reich.

[Berezech]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

J'avoue ne pas bien comprendre leur manoeuvre défensive. J'aurais pensé qu'ils laisseraient venir jusqu'aux défenses principales (derrière les fossés anti char) et ce n'était pas nécessairement une "bataille de manoeuvre ouverte".  

Je vais finir par penser, qu'ils se sont faits couillonner par les "déboires initiaux" (vrais ou supposés) des UKR  

Plus prosaïquement je soupçonne le pouvoir politique russe d'avoir décrété un ordre général de type "No step back", pas un pas en arrière. Il faut garder le terrain à tout prix.
Cette approche a préalablement fonctionné à la fin de l'ofensive de Kharkiv ou l'arrivée de mobiks a permis de geler le front sur la ligne.
Par contre ça requiert du sang. Exemple la 72e brigade mécanisée qui défend Klischiivka depuis mai, si j'en crois Tom Cooper : 200% de pertes en deux mois, la brigade existe toujours grâce à l'arrivée constante de remplacement sur le champ de bataille. Les gars continuent de défendre les ruines du village alors que les ukrainiens sont maintenant retranchés sur les hauteurs, ça doit être un enfer ce secteur.

 

EDIT : Pour illustrer la joie de servir dans la 72e brigade :
 

 

Modifié le 14 juillet 2023 par Berezech

[Skw]

il y a 29 minutes, Berezech a dit :

Exemple la 72e brigade mécanisée qui défend Klischiivka depuis mai, si j'en crois Tom Cooper : 200% de pertes en deux mois, la brigade existe toujours grâce à l'arrivée constante de remplacement sur le champ de bataille. Les gars continuent de défendre les ruines du village alors que les ukrainiens sont maintenant retranchés sur les hauteurs, ça doit être un enfer ce secteur.

A se demander d'ailleurs si les Ukrainiens ne voient pas un intérêt à  laisser la localité contestée plutôt qu'à la prendre. Bien qu'elle aurait un intérêt pour assailir Bakhmut. Aux échecs, on considère souvent qu'il est préférable de menacer, voire de menacer de menacer, plutôt que d'appuyer directement... cela bien sûr pour infliger de plus lourdes pertes par la suite en résultante d'une combinaison de pressions.

Modifié le 14 juillet 2023 par Skw

[Pol]

il y a 19 minutes, Berezech a dit :

Plus prosaïquement je soupçonne le pouvoir politique russe d'avoir décrété un ordre général de type "No step back", pas un pas en arrière. Il faut garder le terrain à tout prix.

Je pense aussi qu'il y a comme ordre général de ne pas reculer et que cela se répercute à tous les niveaux inférieurs. C'est pour ces raisons que les russes font l'effort de contre-attaques très localisées et avec peu de forces. Cette impression qu'un chef a peur de rendre compte d'un échec sur la tenue de son secteur et qu'il cherche à se rattraper en y allant avec tout ce qu'il peut quitte à ce que ça aggrave la situation sur la zone.

Après il faut garder à l'esprit, les russes ont préparés cette ligne de défense depuis des mois. Ils ont aménagés le terrain, amenant les munitions, les hommes, les positions d'artillerie. C'est donc forcément qu'au départ il y a un potentiel défensif haut sur place à l'instant T ne traduisant pas forcément une tendance à long terme (renforcement, renouvellement, durabilité du feu d'artillerie...).

Je crois que les russes ont malgré tout leur potentiel militaire un point de rupture structurel qui est grandement masqué par une volonté politique et du commandement qui veut que ça se passe bien, qui veut que ça se passe comme ils aimeraient que ça se passe. Cela peut amener à ne pas voir des faiblesses sur le front , ce genre de faiblesses qui vont du jour au lendemain "surprendre". On ne va pas le répéter, mais les ukrainiens ont un grand avantage dans le renseignement et ça joue, désormais que le front chauffe, on voit bien mieux les activités russes, leurs positions, leurs lignes logistiques, leurs zones de stockages de munitions.

Est-ce qu'on est face à une stratégie ukrainienne qui vise justement à affaiblir le potentiel russe accumulé et à chercher d'exploiter une ouverture? Pas impossible, car visiblement les ukrainiens sont dans une certaine retenue dans des offensives qui ne visent pas la profondeur et ou les volumes engagés sont assez faibles. On cherche à faire bouger les russes, on cherche la brèche.

 

[pascal]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

L’info si solidement proclamée viendrait d’un US à qui des Ukrainiens auraient dit avoir observé des soldats russes qui semblaient sous amphétamines. Bref c’est du lourd et du solide.

Oui et ce d'autant que c'est loin d'être une nouveauté, relire à ce sujet les lignes consacrées par Clostermann himself dans le Grand Cirque aux effets de la benzédrine sur les pilotes ... lui compris c'était en 44

[jean-françois]

il y a eu un excellent reportage sur ARTE il y a de cela quelques années sur la benzedrine. Il me semble même qu'on en avait parlé sur le forum à l'époque

[Fusilier]

Il y a 13 heures, Heorl a dit :

Une supposition : les Russes ont craint un effondrement comme à Balakliaa où les mobiks seraient balayés dans leur tentative de retrait sur la ligne principale. Or, sans les mobiks c'est le front entier qui disparait par manque d'hommes. Dès lors, la défense en avant semble une perspective préférable, surtout si le passage de la première ligne permet à certaines unités ukr d'atteindre la ligne principale avant le déploiement des réserves et le retrait des troupes en première ligne.

C'est possible;  J'imagine bien que ce n'est pas tout a à fait irrationnel.  Mais, quand tu regardes leur organisation de terrain, ce qui semble logique, c'est une action de freinage sur la première ligne, sans sacrifier trop de monde et surtout pas les réserves, et donner le coup d'arrêt sur la ligne principale.  Surtout que dans certains coins, un retrait ordonné sur cette ligne, ça permettrait de resserrer le dispositif (pas inutile s'ils manquent d'hommes) 

Mais, il est possible aussi que la source soit un ordre "politique" du genre "on ne recule pas" , comme le suggéré @Berezech

N'empêche c'et quand même étonnant d'avoir construit des fortifications avec fossés antichars etc, et combattre à l'avant de celles-ci. Surtout s'ils manquent d'hommes.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Berezech a dit :

Cette approche a préalablement fonctionné à la fin de l'ofensive de Kharkiv ou l'arrivée de mobiks a permis de geler le front sur la ligne.

A mon avis cela a fonctionné parce que les UKR étaient en bout de course. 

[Skw]

il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

N'empêche c'et quand même étonnant d'avoir construit des fortifications avec fossés antichars etc, et combattre à l'avant de celles-ci. Surtout s'ils manquent d'hommes.

Il serait intéressant de savoir si cela est une norme ou simplement une disposition retenue en fonction des contextes.

[wielingen1991]

manœuvre d’évitement (de justesse !) d'un filet de protection vertical par un lancet avant de frapper un radar, et du coup la vitesse à l’impact est moindre...

 

Modifié le 14 juillet 2023 par wielingen1991

[Fred974]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Qu'est-ce qui pose spécifiquement problème? Fiabilité des bras de chargement? À quel niveau? Mécanique, hydraulique?

Ah non. Pas du tout. Il y a  un bras mécanique qui aide à carroyer les obus du flanc droit vers leur berceau de chargement à l'arrière droite, et un autre berceau de chargement pour les gargousses cette fois.

Sur le 6x6 les obus sont gerbés à la main vers le berceau à l'arrière droite et les gargousses insérées à la main dans la chambre.

 

Du coup je suppose que la procédure se fait à la main, donc aussi rapidement qu'avec la version 6x6 ?

[gustave]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Oui et ce d'autant que c'est loin d'être une nouveauté, relire à ce sujet les lignes consacrées par Clostermann himself dans le Grand Cirque aux effets de la benzédrine sur les pilotes ... lui compris c'était en 44

En l'occurrence il n'y a pas eu tant de confirmations dans les derniers conflits des nombreuses affirmations quant à l'usage de drogues (toujours par nos adversaires évidemment). Et cet article ne rapporte pas vraiment une constatation mais une interprétation très peu fondée.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Il serait intéressant de savoir si cela est une norme ou simplement une disposition retenue en fonction des contextes.

C'est moins une question de norme, que de "logique" (je crois) 

[gustave]

Il y a 6 heures, Berezech a dit :

Exemple la 72e brigade mécanisée qui défend Klischiivka depuis mai, si j'en crois Tom Cooper : 200% de pertes en deux mois, la brigade existe toujours grâce à l'arrivée constante de remplacement sur le champ de bataille. Les gars continuent de défendre les ruines du village alors que les ukrainiens sont maintenant retranchés sur les hauteurs, ça doit être un enfer ce secteur.

Que sait-on de la véracité de ces affirmations? J'ai du mal à voir comment Cooper (mais je ne vise pas spécialement Cooper lui-même) aurait cette information si ce n'est par des acteurs intéressés (fuites contrôlées UKR ou US?). De même sur toutes les affirmations faites ici sur la tactique russe ou l'engagement limité ukrainien? Je vois beaucoup d'affirmations mais je m'interroge toujours sur la représentativité de ce sur quoi elles se basent: un tweet, quelques vidéos pas forcément contextualisées... Je ne parle même pas du jugement sur la qualité des généraux russes!

Modifié le 14 juillet 2023 par gustave

[Skw]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Que sait-on de la véracité de ces affirmations ?

Pas grand chose. Cela dit, ce n'est pas le site qui semble le plus approprié pour organiser une défense. Avec cependant un choix cornélien, parce que tout de même une position importante pour ne pas ajouter trop de pression sur Bakhmut. Autrement dit, pas impossible que l'on ait décidé de payer en hommes côté russe.

[funcky billy II]

Il y a 18 heures, gustave a dit :

L’info si solidement proclamée viendrait d’un US à qui des Ukrainiens auraient dit avoir observé des soldats russes qui semblaient sous amphétamines. Bref c’est du lourd et du solide. Et ce n’est pas comme si c’était une rumeur apparaissant à chaque conflit de ces 20 dernières années pour le moins…

On va peut-être éviter de relayer n’importe quoi de cet acabit ou au moins se montrer prudent.

Là excuse-moi, mais autant tu as en règle générale parfaitement raison de faire remarquer que certaines infos s'appuient des sources peu solides et qu'il convient de raison garder, autant sur ce coup là, je trouve que tu présentes les choses de manière erronée.

La source c'est donc un article de Business Insider, qui relaie en fait le rapport du RUSI de mai dernier sur l'évolution des tactiques russes  et notamment la partie sur l'infanterie (dont j'avais parlé ici à l'époque, en mentionnant cette info d'ailleurs c'est pour ça que je m'en souviens).

Et donc, dans le rapport en question, on lit page 4 : 

Citation

Ukrainian troops report that they often appear to be under the influence of amphetamines or other narcotic substances, with material recovered from the battlefield indicating that these are commonly taken in liquid form.

et la source donnée c'est : 

Citation

Author interviews with A; author interview with B; author interview with C; author interview with Deputy Commander of Northern Command (D); author interview with members of an assault infantry section (E); author interview with a senior member of the Ukrainian intelligence community (F); author interview with Deputy Battalion Commander in the 1st Armoured Brigade (G), Ukraine, April 2023.

Soit 7 interviews menées par l'auteur du rapport. 

Bref, peut-être que les Ukrainiens se sont donnés le mot pour nous faire croire que les Russes se défoncent avant de monter à l'assaut (ou peut-être que l'auteur du rapport invente des sources et/ou ce qu'elles disent), mais, en tout état de cause, ça me paraît un peu rude de dégager d'office cette info comme étant "n'importe quoi", d'autant plus que la tonalité du rapport, si il ne dissimule pas les défis que doit relever l'armée russe, est plutôt de mettre en lumière le travail d'adaptation aux nouvelles conditions de combat mené par cette dernière.

 

Modifié le 14 juillet 2023 par funcky billy II

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Qu'est-ce qui pose spécifiquement problème? Fiabilité des bras de chargement? À quel niveau? Mécanique, hydraulique?

Ah non. Pas du tout. Il y a  un bras mécanique qui aide à carroyer les obus du flanc droit vers leur berceau de chargement à l'arrière droite, et un autre berceau de chargement pour les gargousses cette fois.

Sur le 6x6 les obus sont gerbés à la main vers le berceau à l'arrière droite et les gargousses insérées à la main dans la chambre.

C'est même étonnant qu'il reste un homme dans la boucle avec le bras de chargement. Il pourrait bien être programmé pour aller chercher dans le magasin directement.

[wielingen1991]

un drone ukrainien (quadcopter ?) est ciblé par un missile sol-air Tor-M2, qui le manque...

le missile russe en question vu de prés :

Modifié le 14 juillet 2023 par wielingen1991

[wielingen1991]

un Bradley sérieusement touché par un tir de T-72 russe, fonctionne toujours !

 

[gustave]

il y a une heure, funcky billy II a dit :

Là excuse-moi, mais autant tu as en règle générale parfaitement raison de faire remarquer que certaines infos s'appuient des sources peu solides et qu'il convient de raison garder, autant sur ce coup là, je trouve que tu présentes les choses de manière erronée.

La source c'est donc un article de Business Insider, qui relaie en fait le rapport du RUSI de mai dernier sur l'évolution des tactiques russes  et notamment la partie sur l'infanterie (dont j'avais parlé ici à l'époque, en mentionnant cette info d'ailleurs c'est pour ça que je m'en souviens).

Et donc, dans le rapport en question, on lit page 4 : 

et la source donnée c'est : 

Soit 7 interviews menées par l'auteur du rapport. 

Bref, peut-être que les Ukrainiens se sont donnés le mot pour nous faire croire que les Russes se défoncent avant de monter à l'assaut (ou peut-être que l'auteur du rapport invente des sources et/ou ce qu'elles disent), mais, en tout état de cause, ça me paraît un peu rude de dégager d'office cette info comme étant "n'importe quoi", d'autant plus que la tonalité du rapport, si il ne dissimule pas les défis que doit relever l'armée russe, est plutôt de mettre en lumière le travail d'adaptation aux nouvelles conditions de combat mené par cette dernière.

 

Effectivement, je n'étais pas remonté à la source. Cela reste le cas des seules troupes sacrifiables, et toujours sur la foi d'affirmations ukrainiennes par nature à prendre avec précaution.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Que sait-on de la véracité de ces affirmations? J'ai du mal à voir comment Cooper (mais je ne vise pas spécialement Cooper lui-même) aurait cette information si ce n'est par des acteurs intéressés (fuites contrôlées UKR ou US?). De même sur toutes les affirmations faites ici sur la tactique russe ou l'engagement limité ukrainien? Je vois beaucoup d'affirmations mais je m'interroge toujours sur la représentativité de ce sur quoi elles se basent: un tweet, quelques vidéos pas forcément contextualisées... Je ne parle même pas du jugement sur la qualité des généraux russes!

Disons que dans le brouillard de guerre, combiné à l'interdiction des journalistes coté Russe du front, les Tchétchènes sur les arrières pour interdire les replis et les prisons de qui attendent les déserteurs, une vidéo filmé par des mecs à visage découvert et qui ne sont pas reconnus comme Ukrainiens, vaut largement signature authentique. Et j'ai pas dit représentativité, mais témoignage authentique. 

En cas de manœuvre de désinformation, j'aurais du mal à croire que le GRU cherche à berner le GUR avec ce genre de documents, ces derniers ayant des sources et des moyens autrement plus considérables. 

Edit: d'autres témoignages de situation similaires. 

Fin juin, Louhansk

 

Rivnopil, 7 juillet, Zaporizhia

L'effet de la guerre d'attrition des points de commandement et de soutien logistique commence à produire ses effets. Difficile de dire ce qu'il en ressortira, mais il faut bien garder en tête que ces soldats risquent gros pour témoigner de la sorte.

Modifié le 14 juillet 2023 par olivier lsb
Précision

[olivier lsb]

+100 BTR-60 pour l'Ukraine. Pas de première fraicheur, mais qui auront le mérite d'entretenir l'épaisseur des brigades méca. 

 

Modifié le 14 juillet 2023 par olivier lsb

[herciv]

Bon pour ceux qui en doutait les choses sont maintenant officielles concernant les stocks : 2 millions d'obus de 155 livrés par les seules US soit probablement 4000 obus consommés par jour ...

 

Le stock d’armes des États-Unis et de l’OTAN est « dangereusement bas »: le général de l’USAF

https://breakingdefense.com/2023/07/us-nato-weapons-stockpile-dangerously-low-usaf-general/?utm_campaign=Raytheon&utm_medium=email&_hsmi=266332840&_hsenc=p2ANqtz-8irFenGXQ_FGpwNGBUb_SNu_KB4-XRUChZBcmipFIiHl3Cu9-OholDHfIjTNIgHsYaa8Bqtqec6srdcQBEP1I4ir5AMA&utm_content=266332840&utm_source=hs_email

« Nous n’avons donc pas ce que nous avions au cœur de la guerre froide. Maintenant, vous ajoutez que nous donnons beaucoup de munitions aux Ukrainiens – ce qui, je pense, est exactement ce que nous devons faire – mais maintenant nous devenons dangereusement bas et parfois, dans certains cas, même trop bas que nous n’en avons pas assez », a déclaré le général James Hecker.

Par MICHAEL MARROWsur juillet 12, 2023 à 2:43 PM

WASHINGTON – Au milieu d’un rythme élevé de transferts d’armes vers l’Ukraine, le stock d’armes américaines et celles de leurs alliés deviennent « dangereusement bas », a déclaré aujourd’hui le commandant des forces aériennes américaines en Europe (USAFE). Pire encore, a-t-il averti, aucune solution « à court terme » n’est à l’horizon.

S’exprimant lors d’un panel avec les chefs de l’air du Royaume-Uni et de la Suède lors de la Conférence mondiale des chefs d’état-major de l’air et de l’espace à Londres, le commandant de l’USAFE, le général James Hecker, qui dirige également les forces aériennes américaines en Afrique, a exhorté les autres membres de l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord à examiner de près l’état de leurs stocks d’armes.

« Je pense qu’il est très important que nous fassions le point sur l’état de nos armes dans les 32 pays de l’OTAN, et nous sommes en train de baisser par rapport à ce que nous étions », a déclaré Hecker, qui a compté l’adhésion attendue de la Suède à l’OTAN parmi l’ensemble des nations alliées – un sujet de discussion animé au sommet de l’OTAN en Lituanie cette semaine.

« Si vous regardez les États-Unis eux-mêmes – et ne parlons pas seulement des munitions que nous avons récemment données à l’Ukraine – mais nous sommes à peu près à la moitié du nombre d’escadrons de chasse que nous étions lorsque nous avons fait Tempête du désert », a déclaré Hecker, soulignant un déclin similaire de la force des chasseurs pour le Royaume-Uni. « Nous n’avons donc pas ce que nous avions au cœur de la guerre froide. Maintenant, vous ajoutez que nous donnons beaucoup de munitions aux Ukrainiens — ce qui, je pense, est exactement ce que nous devons faire — mais maintenant nous devenons dangereusement bas et parfois, dans certains cas même trop bas, que nous n’en avons pas assez. Et nous devons faire appel à l’industrie pour nous aider afin que nous puissions faire avancer les choses. »

Selon une fiche d’information du 7 juillet, les États-Unis ont fourni à l’Ukraine plus de 41,3 milliards de dollars d’aide à la sécurité depuis l’invasion de la Russie en février 2022, en grande partie sous la forme de transferts de stocks actuels plutôt que de nouvelles productions. À titre d’exemple, plus de 2 000 systèmes antiaériens Stinger fabriqués par RTX ont été envoyés dans le pays, ce qui a conduit le Pentagone à lutter pour reconstituer l’inventaire actuel alors qu’il cherche un remplacement de nouvelle génération.

La récente décision controversée de l’administration Biden d’envoyer des armes à sous-munitions en Ukraine – interdites dans plus de 100 pays en raison de préoccupations en matière de droits de l’homme – a été en partie influencée par un stock de munitions limité. Plus de 2 millions d’obus d’artillerie de 155 mm, entre autres munitions, ont déjà été expédiés dans le pays déchiré par la guerre, et les responsables américains ont présenté les livraisons de bombes à sous-munitions comme une mesure temporaire pour donner plus de temps pour faire tourner la production d’artillerie et soutenir la contre-offensive en cours en Ukraine.

Une demande croissante d’armes à la suite de l’invasion de la Russie a mis à rude épreuve la base industrielle occidentale, qui avait activement évité un pied de guerre. Des mesures telles que des pouvoirs d’approvisionnement pluriannuels ont été déployées par le Pentagone pour fournir à l’industrie un calendrier de production plus prévisible, mais Hecker s’est joint à d’autres hauts responsables pour appeler à plus d’action.

« [Tous les pays de l’OTAN] doivent commencer » à investir davantage, a ajouté Hecker, « parce que nous sommes terriblement en deçà de ce que nous devrions être. Et cela ne va probablement pas s’améliorer – enfin, ce n’est pas à court terme – mais nous devons nous assurer qu’à long terme, nous avons la base industrielle qui peut augmenter ce que nous avons. »

Heidi Grant, directrice du développement commercial de Boeing et ancienne haute responsable des ventes d’armes du Pentagone, a déclaré lors du panel que l’industrie avait besoin de plus que de simples déclarations de responsables militaires pour que les niveaux de production répondent à leurs désirs.

« En ce qui concerne le signal de demande, nous en parlons tous. Mais ce qu’il faut vraiment, ce dont l’industrie a besoin, c’est de la demande. Une demande écrite sur papier afin que nous puissions démarrer les lignes de production dont vous avez besoin », a-t-elle déclaré. « Il est difficile pour nous de faire l’investissement à moins de savoir qu’il est vraiment là. »

Modifié le 14 juillet 2023 par herciv

[Patrick]

Il y a 11 heures, castle68 a dit :

comme quoi l'huile de coude ça a du bon !

blague à part, est ce pour cette raison que les danois ont voulu se "débarasser" de leur Caesar flambant neuf ?

Aucun moyen de le savoir mais les infos parcellaires données jusqu'ici ne parlaient pas de ça.

Il y a 3 heures, Fred974 a dit :

Du coup je suppose que la procédure se fait à la main, donc aussi rapidement qu'avec la version 6x6 ?

Je comprends pas la question. Quelle procédure?

Modifié le 14 juillet 2023 par Patrick

[herciv]

Bon j'en parle depuis le début de cette guerre. Le problème est de pouvoir continuer à couvrir les besoins ukrainiens avec une BITD UE/US qui n'est pas prête. EN face les chinois sont bien plus prêts à produire pour les russes si il faut. Quant aux capacités russes je ne sais pas les mesurer mais elles semblent avoir bien tenu jusqu'à maintenant.

Modifié le 14 juillet 2023 par herciv