Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[wielingen1991]

il y a 25 minutes, Akilius G. a dit :

c'est un peu le salaire de la peur de ravitailler les copains, mais sans le salaire en fait...

Oui, les FPV kamikaze sont un véritable calvaire pour les soldats sur le front ! Et, en ce moment, les vidéos du terrible groupe Bobr n'arrêtent plus de sortir sur twitter, et toutes sont des frappes contre des soldats dans et aux alentours de Rabotino !

En voici une qui a raté et les gars ont pu éviter le fpv :

 

Modifié le 22 août 2023 par wielingen1991

[Akilius G.]

Un consensus semble se dessiner sur l’échec de l’offensive ukraine en cours.

Je voudrai revenir sur une critique parue il y a quelques jours venue des Etats-Unis (Daniel Davis sur www.19fortyfive.com) : 1- la defense de Bakhmout fut trop coûteuse en homme et munitions et 2- la préparation de l’offensive fut insuffisante / inadéquate. Il y a sans doute une part de réalité dans ces propos mais aussi probablement de nombreux non-dits touchant à la relation USA – Ukraine, d’où l’intérêt de regarder plus en détail : concrêtement, qu’est ce qui a manqué le plus cruellement?

1-la défense de bakhmout : excessive, oui mais...

Pour justifier la défense, l’Ukraine expliquait sa position : si on ne défend pas là, on défendra plus loin et les wagnérites attaquent comme des débiles, la défense même statique est à notre avantage. Je ne sais pas si la différence défense ville (position Ukraine) us plaine (position USA) est si différente. Néanmoins, l’Ukraine s’est retrouvée à un moment en disette sévère de munitions et en situation de quasi-encerclement. Avant ce moment, il fallait certainement lâcher la ville. Bakhmout fut une bataille infernale, mais si les ukrainiens avaient reculé très vite l’économie en hommes et munitions aurait-elle été si franche tant que les russes maintiennent l’offensive? Par ailleurs, les russes n’auraient-ils pas eu plus de ressources pour défendre? La guerre est terriblement meurtrière ; il est difficile de sortir de ce constat si un beligérent pousse sévèrement sans égard pour les pertes. Mis à part l’entêtement excessif à défendre, la question est peut être moins l’économie d’hommes et de munitions que le choix des compétences et équipements critiques pour l’offensive. Mais qu’est ce qui est si critique si l’on se sait pas très bien comment s’y prendre? Par exemple, les ukrainiens ne semblent pas trop manquer de 155 mm depuis 2 mois. Le manque de 155 mm pourrait se faire sentir pour exploiter mais probablement pas pour percer la première ligne.

2- La délicate méthode pour percer : pas de salut sans moyens de bréchage et sapeurs en surnombre

L’objectif ukrainien est de reprendre du terrain la méthode doit être en cohérence. La défense russe est en plusieurs strates – avec mines et lignes de tranchées et points d’appui. L’artillerie russe est plus nombreuse et plus puissante mais l’artillerie ukrainienne tire plus loin avec Himars et Caesar, même si leur nombre est limité.

Lorsqu’un camp attaque, une guerre de mouvements s’enclenche même si elle est d’échelle insignifiante et que le front reste immobile : les troupes d’assaut progressent, la ligne russe de tête prend tarif et recule à moins que les lignes de second rang ne se portent à son secours. Tout ceci est simplifié mais il y a plein de mouvements donc certains visent à préparer les étapes suivantes. L’articulation des divers mouvements est critique.

Supposons par hypothèse que le front soit quasi-transparent, les ukrainiens pourraient théoriquement organiser leurs diverses actions pour neutraliser progressivement les défenses russes. Bien sur l’artillerie russe répliquerait mais devrait se dévoiler et subir une contrebatterie. Le point essentiel est que les ukrainiens tirent de plus loin et sont bien moins sensibles à la contrebatterie. Les pertes seraient peut être très lourdes mais le résultat serait inéluctable ; les russes devraient lâcher du terrain. C’est très théorique, mais on pourrait mettre en équation ce mouvement offensif. Dans le passage à la pratique, deux aléas sont majeurs : les champs de mines et les combats, car ils ont de fortes chances de mettre en l’air l’horlogerie globale des opérations. Tout doit alors être repris à zéro. L’aléas d’un champ de mine se lève progressivement mais pas celui des combats.

Je comprend par conséquent la pratique russe de contre-attaquer quasi-systématiquement comme une compensation de la faiblesse de leur système défensif lié au manque de portée de leur puissante artillerie. Sans ces contre-attaques le système défensif s’effondrerait au bout d’un moment. Les russes ont peut être bien plus conscience que nous de la faiblesse de leur puissant dispositif défensif et aussi de la difficulté à gérer la confusion des combats.

Néanmoins, ce tempo général des actions ne peut être acquis simplement. Il n’y a pas de D Day sans s’être auparavant permis de merder à Dieppe. Ce serait moins une question de doctrine (OTAN us PAVA) ou d‘équipement (moderne us tout vieux) que d’un apprentissage collectif difficile de nombreuses interactions dans le temps. On pourra se tirer l’asticot sur les F16 et d’autres points, mais les compétences de bréchage et de déminages sont impératives en surnombre. Les sapeurs semblent rares et ce point n’est pas admissible compte tenu des enjeux et de la connaissance préalable d’un minage massif et doubler la production de 155 mm ne compensera pas.

 

Maintenant posons la question autrement, l’équation défensive russe fonctionne-t-elle à l’inverse dans l’hypothèse où les russes repasseraient à l’offensive?

Je pense que oui ; toute bonne idée ukrainienne sera analysée et reprise. Une offensive russe ciblera à mon avis les points les moins minées de la ligne de front, Je serai prudent avant de considérer que les échecs offensifs russes passés ont nécessairement vocation à se reproduire. Le tempo idéal serait l’utilisation brutale de réserves “fraiches” vers la mi septembre, alors que la fatigue et l’imbrication des troupes sur le front de Zapo rendront difficiles les rotations d’unités ukrainiennes .

[Akilius G.]

il y a 12 minutes, wielingen1991 a dit :

En voici une qui a raté et les gars ont pu éviter le fpv :

 

il y a un petit bruit caractéristique lorsque le fpv va frapper, il faut apprendre tous ces bruits pour se protéger

[g4lly]

il y a 35 minutes, Akilius G. a dit :

Je pense que oui ; toute bonne idée ukrainienne sera analysée et reprise. Une offensive russe ciblera à mon avis les points les moins minées de la ligne de front, Je serai prudent avant de considérer que les échecs offensifs russes passés ont nécessairement vocation à se reproduire. Le tempo idéal serait l’utilisation brutale de réserves “fraiches” vers la mi septembre, alors que la fatigue et l’imbrication des troupes sur le front de Zapo rendront difficiles les rotations d’unités ukrainiennes .

Dans ton raisonnement tu oublies que les deux camps ont des capacités de minage à distance assez importante. Certes la qualité du minage à distance est différente de celle du minage artisanal, mais ça marche quand même plutôt bien.

Et pour du minage à distance pas besoin de munitions de précision ... tant que tu tombes dans un stade de foot ça marche parfaitement.

Ce qui limite le minage à distance c'est l'imbrication, mais les russes semblent être très discipliné sur le minage à reculons, ce qui rend l'occupation des positions russes abandonnées/perdues délicate.

Il est fort possible que ce soit pareil dans l'autre sens. Que les ukrainien qui reculent sur un autre front se mettent aussi à miner systématiquement avec de partir et que les russes se retrouvent eux aussi face à des champs de mines "roulant" - effet du minage à reculons et du minage à distance -.

Le seul moyen d'éviter cela c'est d'attaquer des zones difficiles à miner, ou des zones ou le volume de troupe est trop faible pour préparer le minage pendant les combats et avant la retraite.

---

Pour l'avantage ukrainien concernant l'artillerie je suis aussi dubitatif ... je doute que la modernité conteste le volume de feu sur ce genre d'opération. Il s'agit d'artillerie statistique à l'ancienne.

En dehors de la contre batterie à la limite ... mais les russes ont pris soin de faire de gros carton sur les radars de contre batterie avec leurs drones.

Accessoirement le gros de l'artillerie ukrainienne n'est pas moderne pour un sous ... même s'ils trouvent moins de munition pour les équipement soviétique qu'au début ça reste le gros des canons et fusée.

[wielingen1991]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

il y a un petit bruit caractéristique lorsque le fpv va frapper, il faut apprendre tous ces bruits pour se protéger

Sur toutes les autres vidéos que j'ai vu aujourd'hui (+/- 10) les gars n'ont pas eu la chance de pouvoir éviter le FPV ! Et je ne poste pas les vidéos d'attaques sur les soldats, mais voici quand même une capture d’écran assez parlante et sur laquelle on distingue juste avant l'impact un malheureux soldat occupé à chier, bien planqué sous les arbres, mais pas assez parce que le fpv l'a repéré !

 

 

[Akilius G.]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Dans ton raisonnement tu oublies que les deux camps ont des capacités de minage à distance assez importante. Certes la qualité du minage à distance est différente de celle du minage artisanal, mais ça marche quand même plutôt bien.

Et pour du minage à distance pas besoin de munitions de précision ... tant que tu tombes dans un stade de foot ça marche parfaitement.

Ce qui limite le minage à distance c'est l'imbrication, mais les russes semblent être très discipliné sur le minage à reculons, ce qui rend l'occupation des positions russes abandonnées/perdues délicate.

Il est fort possible que ce soit pareil dans l'autre sens. Que les ukrainien qui reculent sur un autre front se mettent aussi à miner systématiquement avec de partir et que les russes se retrouvent eux aussi face à des champs de mines "roulant" - effet du minage à reculons et du minage à distance -.

Le seul moyen d'éviter cela c'est d'attaquer des zones difficiles à miner, ou des zones ou le volume de troupe est trop faible pour préparer le minage pendant les combats et avant la retraite.

---

Pour l'avantage ukrainien concernant l'artillerie je suis aussi dubitatif ... je doute que la modernité conteste le volume de feu sur ce genre d'opération. Il s'agit d'artillerie statistique à l'ancienne.

En dehors de la contre batterie à la limite ... mais les russes ont pris soin de faire de gros carton sur les radars de contre batterie avec leurs drones.

Accessoirement le gros de l'artillerie ukrainienne n'est pas moderne pour un sous ... même s'ils trouvent moins de munition pour les équipement soviétique qu'au début ça reste le gros des canons et fusée.

le minage à distance est très pratique, il est redoutable par sa précision et son déploiement rapide, mais je ne pense pas qu'il porte sur des quantités astronomiques (des millions de mines) comme celles que les russes ont déployées. Les mines empêchent d'avancer vite, mais pas d'avancer.

J'ai cherché à comprendre deux points :

- l'effet de l'allonge en portée des ukrainiens. Il pourrait expliquer le surplus de pertes russes en artillerie par rapport aux ukrainiens malgré une puissance de feu russe supérieure. Je n'ai pas d'idée sur les volumes de munitions tirées par les Himars, mais s'agissant des Caesar, outre leur nombre limité; les tirs à longue portée doivent probablement impliquer plus de poudre pour propulser l'obus et donc fatiguer plus vite les tubes. je suppose que ces tirs ne visent donc pas prioritairement à du pilonnage massif mais ciblé. Quant on voit les vidéos de champs parsemées d'impacts sur des km, on se dit que la précision n'est pas spécifiquement recherchée.... 

- l'intérêt des contre-attaques russes et le maintien d'une zone grise.

je reste quand même un peu surpris par le fait que les développements récents des russes sur l'artillerie ne met pas l'accent sur la portée. 

 

 

 

 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

je reste quand même un peu surpris par le fait que les développements récents des russes sur l'artillerie ne met pas l'accent sur la portée.

Sauf à utiliser des munitions guidées on perd énormément de précision avec l'allongement de la trajectoire/temps de vol ... donc à moins de produire massivement des munitions guidées c'est d'un intéret limité.

Les USA se sont longtemps content d'artillerie très modeste en portée aussi ... les rocket M26 c'est 35km de portée - les M31 c'est guidé -, les Paladin et autre M777 tirent courts ...

Au dela il faut se méfier de la définition de la portée. L'arme de l'artillerie c'est l'obus pas le canon ... la portée est tres dépendante de l'obus que tu mets dedans et des compromis portée/masse/prix fait sur celui ci. Toutes les muntions 155 n'iront pas à 40km même tiré sur Caesar ...

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

C'est vrai qu'il y a des semaines maintenant qu'on nous annonce la mort de l'artillerie russe, comme de la 58ème armée, en extrapolant des chiffres dont on connaît les grandes limites.

C'est donc peut-être proche, ou pas, mais pour l'heure il est un peu péremptoire d'affirmer qu'il n'y a plus d'artillerie russe dans la zone...

Les 2 vont ensemble. La 58th CAA etant la formation russe la moins dotée y compris en artillerie d'autant plus avec l'attrition (ce dont s'est effectivement plaint son CdU)

Ca ne veut pas dire qu'il ny a plus d'arty russe sur zone mais que le ratio de tube est probablement moins favorable d'ou le recours accru aux appuis non organiques pour supporter cette armée (drones fpv, Lancet et....VKS via les HdC et des frappes par SU25/SU34....au passage je rappelle que les VKS sont toujours actives y compris par les HdC qui appartiennent a l'armée de l'air et pas a l'AdT contrairement a chez nous)

[Janmary]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Au delà il faut se méfier de la définition de la portée. L'arme de l'artillerie c'est l'obus pas le canon ... la portée est très dépendante de l'obus que tu mets dedans et des compromis portée/masse/prix fait sur celui ci. Toutes les munitions 155 n'iront pas à 40km même tiré sur Caesar ...

Si je me souviens, la portée d'un canon et de son obus est fonction de la longueur du tube au carré et de la vitesse initiale de l'obus, donc fonction de sa charge de poudre de ce dernier.

La puissance du canon se définie par le calibre du tube au cube. Ainsi on peut dire que 4 canons de 75 mm sont égaux en puissance à un mortier / canon de 120 mm.

A vérifier néanmoins. Je vais rechercher mes notes sur la question.

Modifié le 23 août 2023 par Janmary

[Vince88370]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Ils ont des roquettes guidées, probablement pas en nombre ceci dit.

Justement non, le systèmes de pointage des MLRS Russes est manuel, Ils n'ont aucun moyen de correction après le tir...  Et sur un tire à 60 km tu a une précision de 100 m alors pour taper pile sur un canon bonne chance pour ça qu'ils utilisent énormément les sous munitions. 

Les dernières MLRS sortie donc les tornado, il y a les G qui remplace les BM-21, eux ont le pointage gps mais pas de guidage. 

Seul les Tornado S en 300 mm  peuvent utiliser des rockets guidé par gps cependant il y en a très peux en service... Du coup sa limite énormément leur utilisation sur le champs de bataille 

[Kerguilian]

il y a 36 minutes, Vince88370 a dit :

Justement non, le systèmes de pointage des MLRS Russes est manuel, Ils n'ont aucun moyen de correction après le tir...  Et sur un tire à 60 km tu a une précision de 100 m alors pour taper pile sur un canon bonne chance pour ça qu'ils utilisent énormément les sous munitions. 

Les dernières MLRS sortie donc les tornado, il y a les G qui remplace les BM-21, eux ont le pointage gps mais pas de guidage. 

Seul les Tornado S en 300 mm  peuvent utiliser des rockets guidé par gps cependant il y en a très peux en service... Du coup sa limite énormément leur utilisation sur le champs de bataille 

Tu ne veux pas parler plutôt d orientation de la pièce plutôt que de pointage ? En quoi un pointage ou une orientation manuel ne permet pas d effectuer de correction sur une deuxième salve ?

[wielingen1991]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Justement non, le systèmes de pointage des MLRS Russes est manuel, Ils n'ont aucun moyen de correction après le tir...  Et sur un tire à 60 km tu a une précision de 100 m alors pour taper pile sur un canon bonne chance pour ça qu'ils utilisent énormément les sous munitions. 

Les dernières MLRS sortie donc les tornado, il y a les G qui remplace les BM-21, eux ont le pointage gps mais pas de guidage. 

Seul les Tornado S en 300 mm  peuvent utiliser des rockets guidé par gps cependant il y en a très peux en service... Du coup sa limite énormément leur utilisation sur le champs de bataille 

Les russes continuent malgré tout  à frapper fort avec les Lancet, fpv, hélico, aviation, etc... mais ce qui semble devenir le plus problématique pour les russes, c’est que maintenant les ukrainiens utilisent de plus en plus des fpv kamikaze pour aller détruire les différents systèmes d'artillerie russe ! Alors qu'avant, ils utilisaient systématiquement l'artillerie longue portée de précision (GMLRS, obus excalibur, etc..) très couteuse pour faire cela, mais maintenant c'est avec des fpv kamikaze à moins de 3.000 $ munition comprise !!!

Modifié le 23 août 2023 par wielingen1991

[Connorfra]

https://www.opex360.com/2023/08/22/ukraine-dernier-ne-des-chars-russes-le-t-14-armata-doit-revenir-en-usine-pour-des-ajustements/?fbclid=IwAR3s6CgXuW_WpHJB4xOthsg7dy4yR89tf1I7lOEvsLZ_ciX6hzYLt9tVBBs

Toujours aussi compliqué pour le T14 pas demain la veille qu'on verra son efficacité sur le champ de bataille.

 

[wielingen1991]

Préparation et lancement d'un FPV kamikaze russe, équipé d'une roquette RPG...

...arrivée du FPV kamikaze sur la zone d'attaque, puis frappe de la cible :

 

Modifié le 23 août 2023 par wielingen1991

[Skw]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Ca ne veut pas dire qu'il ny a plus d'arty russe sur zone mais que le ratio de tube est probablement moins favorable d'ou le recours accru aux appuis non organiques pour supporter cette armée.

Peut-être le problème n'est-il pas tant sur le nombre de tubes - qui soit dit en passant n'est pas forcément inférieur à ce dont disposent les forces ukrainiennes localement - mais sur la capacité à alimenter logistiquement ces canons. L'empreinte logistique des Lancet et FPV rapportée aux résultats obtenus n'est elle pas moindre ?

Et puis les appuis non organiques que tu évoques sont peut-être plus difficiles à traiter que les canons par contre-batterie... auquel cas on pourrait avoir un choix côté russe de mettre une partie de ces canons à l'arrêt au profit d'autres options de frappe.

[Akhilleus]

il y a une heure, Skw a dit :

Peut-être le problème n'est-il pas tant sur le nombre de tubes - qui soit dit en passant n'est pas forcément inférieur à ce dont disposent les forces ukrainiennes localement - mais sur la capacité à alimenter logistiquement ces canons. L'empreinte logistique des Lancet et FPV rapportée aux résultats obtenus n'est elle pas moindre ?

Et puis les appuis non organiques que tu évoques sont peut-être plus difficiles à traiter que les canons par contre-batterie... auquel cas on pourrait avoir un choix côté russe de mettre une partie de ces canons à l'arrêt au profit d'autres options de frappe.

En ce qui concerne la zone dont je parle (front de la 58e Armée Combinée) celle ci n'est constituée que de 2 divisions de fusiliers moto et d'une brigade d'artillerie soit plutot pauvre en tubes surtout si on compare aux autres armées a au moins 3 divisions + 2 brigades independantes

Et c'est pas l'adjonction de groupes de combat de spetznaz ou BARS qui va alourdir la formation de ce point de vue (a part pour l'apport de mortiers)

Sachant qu'en plus elle subit une concentration de forces ukrainiennes alourdies en face (nan parceque une brigade air assault sur Challenger et AS90 ca fait tiquer personne ?)

[Fusilier]

Rapport situation de l'IWS 

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-august-22-2023

Je note que l'IWS est dubitatif sur le bien fondé de concentrer les forces sur axe; en gros c'est un peu plus compliqué et, selon eux, la poussée sur Bakmut est utile, car elle bloque des unités Ru.  

[Banzinou]

C'est Fighter Bombar qui m'annonce, il y aura sans doute des photos

 

[Coriace]

Il y a 11 heures, wielingen1991 a dit :

Oui, les FPV kamikaze sont un véritable calvaire pour les soldats sur le front ! Et, en ce moment, les vidéos du terrible groupe Bobr n'arrêtent plus de sortir sur twitter, et toutes sont des frappes contre des soldats dans et aux alentours de Rabotino !

En voici une qui a raté et les gars ont pu éviter le fpv :

 

Plutôt positif. Jamais les drones suicide ne seront aussi efficace que l'artillerie pour détruire de l'infanterie. Et ça confirme que l'artillerie russe a été sévèrement etrillée

[Delbareth]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

C'est Fighter Bombar qui m'annonce, il y aura sans doute des photos

 

C'est rigolo si c'est vrai.

Et après on se dit "Comment un hélico russe a-t-il pu arriver aussi près d'une base aérienne sans être inquiété ?"

[Banzinou]

Frappe à l'ouest de la Crimée, il pourrait s'agir d'un complexe de Bastion

[Coriace]

il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

C'est Fighter Bombar qui m'annonce, il y aura sans doute des photos

 

Ça n'a rien de délirant. Ça arrivait pendant la seconde guerre mondiale pourtant en terme de défense anti aérienne au mètre carré c'était dense 

[Ciders]

Pour Olenivka, il y a au moins un site radar sur place. Pour le Bastion, aucune idée mais on trouve encore des traces de plusieurs sites antiaériens à l'ouest de la ville. Possible qu'ils aient repris les lieux pour ça.

[Banzinou]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Pour Olenivka, il y a au moins un site radar sur place. Pour le Bastion, aucune idée mais on trouve encore des traces de plusieurs sites antiaériens à l'ouest de la ville. Possible qu'ils aient repris les lieux pour ça.

Les rens ukrainiens ont publié une vidéo, le tout filmé par drone (on se demande à chaque fois, d'un côté comme de l'autre, comment les drones arrivent à se faufiler)

ça semble taper sur 2 TEL de S-400

 

Modifié le 23 août 2023 par Banzinou

[Ciders]

il y a 20 minutes, Banzinou a dit :

Les rens ukrainiens ont publié une vidéo, le tout filmé par drone (on se demande à chaque fois, d'un côté comme de l'autre, comment les drones arrivent à se faufiler)

ça semble taper sur 2 TEL de S-400

 

Ah oui. Potentiellement en 45° 25' 10" N ; 32° 32' 28" E. On dirait un ensemble d'anciens encuvements en béton (les images Google Earth datent de 2020 au mieux par contre, donc on ne voit rien de récent). Comptez cinq kilomètres au nord d'Olenivka.