Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Dwarfene]

il y a une heure, Coriace a dit :

Sur quel type de position envoie t'on quatre roquettes guidées ? Le rapport coût /nuisance me semble compliqué à expliquer. A moins que ce ne soit un PC?

Probablement sur le même type de cibles que les UKR, PC, regroupement de personnels, de matériels.

A priori pas de munition ici.

[Fusilier]

L'analyse d'ISW. En résumé, sans que ISW puisse se prononcer sur l'importance de l'avancée, les UKR ont fait franchir la ligne de fossés et dents de dragon à des véhicules blindés. Cela veut probablement dire qu'ils ont suffisamment sécurisé l'axe, tant vis-à-vis de l'artillerie Ru que de la dépollution mines. Deuxièmement, selon les UKR, les Ru utilisent, pour occuper les tranchées, des troupes de faible qualité. Par contre, les contre-attaques sont conduites par des unités Spetsnaz et/ou aéroportées.  

La capacité à garder les positions conquises dépend, si je comprends bien, de la capacité, des UKR, à s'organiser en défensive avant la contre-attaque et, "œuf corse", du temps que les Ru mettent à l'organiser; tirs d'artillerie et drones divers compris.  La question que l'on peut se poser, c'est de savoir si l'entrée en jeu des véhicules, même si cela reste au niveau tactique, voir micro tactique, est susceptible ou non d’accélérer le tempo des opérations. Il est évident que, même si les ukr avancent, la lenteur des opérations facilite la défense Ru; laquelle peut se réorganiser et rester active grâce aux unités d'élite. Par certains aspects, cela me rappelle la situation du côté de Kherson l'année dernière.  Ceci dit, les Spetsnaz et aéroportés ça n'obéit pas à la loi de la multiplication des pains, nonobstant la bénédiction du pope officiel.  S'ils sont là, ils ne sont pas ailleurs... 

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-september-21-2023

[Picdelamirand-oil]

RUSSIAN OFFENSIVE CAMPAIGN ASSESSMENT, SEPTEMBER 21, 2023

Principaux enseignements :

• Les véhicules blindés ukrainiens opèrent au-delà de la dernière ligne de la couche défensive russe que les forces ukrainiennes pénètrent actuellement dans l'ouest de l'oblast de Zaporizhia, bien que la SSI ne soit pas encore en mesure d'évaluer que les forces ukrainiennes ont entièrement percé cette couche défensive russe.
• Les forces russes qui se défendent actuellement dans l'ouest de l'oblast de Zaporizhia n'ont pas été en mesure d'empêcher les forces ukrainiennes de progresser graduellement mais régulièrement depuis la mi-août.
• Les forces ukrainiennes ont mené une série de frappes de drones et de missiles visant l'aérodrome russe près de Saky, en Crimée occupée, et pourraient avoir endommagé des avions russes.
• L'imagerie satellitaire confirme que les forces ukrainiennes ont également frappé le 744e centre de communication du commandement de la flotte de la mer Noire en Crimée occupée le 20 septembre, dans le cadre d'un effort ukrainien apparent pour cibler les installations de la flotte de la mer Noire.
• Les forces russes ont mené une série particulièrement importante de frappes de missiles contre l'Ukraine dans la nuit du 20 au 21 septembre, probablement pour correspondre à la visite du président ukrainien Volodymyr Zelensky aux États-Unis.
• Le Kremlin continue de chercher à intensifier les divisions entre l'Ukraine et ses partenaires d'Europe centrale à la suite du retrait de la Russie de l'initiative sur les grains de la mer Noire.
• La Douma d'État russe proposerait un projet de loi permettant à la Garde nationale russe (Rosgvardia) d'inclure des formations de volontaires, alors que des rumeurs persistantes font état de la présence du groupe Wagner aux côtés de la Rosgvardia.
• Le Kremlin serait en train de promouvoir des récits de propagande qui mettent en avant l'artillerie et l'aviation russes tout en minimisant les efforts des forces russes menant des opérations au sol, probablement pour éviter de parler des pertes de personnel russe et des faibles capacités de contre-batterie.
• Le Kremlin cherche probablement à rendre les dirigeants arméniens et l'Occident responsables de la récente opération militaire de l'Azerbaïdjan dans le Haut-Karabakh.
• Les forces russes ont mené des opérations offensives le long de la ligne Kupyansk-Svatove-Kreminna, près de Bakhmut, le long de la ligne Avdiivka-Donetsk City, dans la zone frontalière entre l'ouest de Donetsk et l'est de l'oblast de Zaporizhia, et dans l'ouest de l'oblast de Zaporizhia, mais n'ont pas progressé.

Modifié le 22 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Les véhicules blindés ukrainiens opèrent au-delà de la dernière ligne de la couche défensive russe que les forces ukrainiennes de l'ouest de l'oblast de Zaporizhia pénètrent actuellement, bien que ISW ne soit pas encore prêt à évaluer que les forces ukrainiennes ont complètement percé cette couche défensive russe. Des images géolocalisées publiées le 21 septembre indiquent que des véhicules blindés ukrainiens ont progressé au sud des fossés antichars russes et des obstacles en dents de dragon qui font partie d'une défense à trois niveaux et ont engagé un combat limité immédiatement à l'ouest de Verbove (18 km au sud-est d'Orikhiv)[1], mais on ne sait pas si les forces ukrainiennes conservent ces positions.

C'est la première fois que les forces ukrainiennes utilisent des véhicules blindés au-delà de la défense russe à trois niveaux[2] La présence de véhicules blindés ukrainiens au-delà de la dernière ligne de la couche défensive russe actuelle indique que les Ukrainiens ont suffisamment sécurisé leur brèche dans les deux premières lignes de cette couche pour utiliser des véhicules à travers la brèche. Les forces ukrainiennes ont vraisemblablement suffisamment étouffé l'artillerie russe et les autres systèmes antichars dans la zone pour faire avancer leurs véhicules[3].  

La capacité des Ukrainiens à amener des véhicules blindés vers et à travers les défenses russes les plus redoutables destinées à les arrêter et à utiliser ces véhicules à proximité de positions défensives russes préparées est un signe important de progrès dans la contre-offensive ukrainienne[4]. D'autres images géolocalisées publiées les 20 et 21 septembre indiquent que les forces ukrainiennes ont également progressé à l'ouest et au sud-ouest de Verbove[5]

Le Wall Street Journal (WSJ) a rapporté le 21 septembre que les forces ukrainiennes avaient percé la principale ligne de défense russe dans l'ouest de l'Oblast de Zaporizhia avec des véhicules blindés, citant un officier ukrainien anonyme servant dans la région[6]. Le WSJ a également rapporté que les forces ukrainiennes avaient avancé jusqu'à la limite de Novoprokopivka (16 km au sud d'Orikhiv), bien que ISW n'ait pas observé de confirmation visuelle de ce rapport à la date de la présente publication[7].

Les forces russes qui se défendent actuellement dans l'ouest de l'oblast de Zaporizhia ont été incapables d'empêcher les forces ukrainiennes de progresser graduellement mais régulièrement depuis la mi-août. ISW a toujours observé que les forces ukrainiennes progressaient lentement mais régulièrement dans l'Oblast de Zaporizhia occidental malgré le redéploiement latéral par l'armée russe d'éléments d'unités relativement élites pour renforcer les opérations défensives russes dans l'Oblast de Zaporizhia occidental[8].

L'armée russe a redéployé latéralement des éléments de la 7e division aéroportée de montagne (VDV) de la Garde et de la 76e division VDV de la Garde dans la région de Robotyne à la mi-août pour repousser les attaques ukrainiennes et peut-être pour soulager les éléments des 22e et 45e brigades Spetsnaz séparées qui avaient contre-attaqué les avancées ukrainiennes au cours des premières phases des opérations contre-offensives ukrainiennes[9]. 

Des images géolocalisées publiées les 20 et 21 septembre montrent des éléments de la 22e brigade Spetsnaz de la Garde opérant à l'ouest de Verbove (18 km au sud-est d'Orikhiv), ce qui suggère que le commandement russe a transféré tactiquement des éléments de la 22e brigade Spetsnaz de la Garde pour soutenir les éléments de la VDV déjà observés en train de se défendre dans la région[10]. [Un soldat ukrainien qui se défend dans le sud de l'Ukraine a déclaré au WSJ dans un article publié le 21 septembre que les troupes russes qui défendent les tranchées de la ligne de front sont " de mauvaise qualité ", mais que les troupes d'assaut qui contre-attaquent sont " plus fortes "[11] Les déclarations du soldat ukrainien sont cohérentes avec les observations de l'ISW selon lesquelles des Spetsnaz et des VDV russes relativement élites semblent être les principaux éléments de contre-attaque dans l'ouest de l'Oblast de Zaporizhia.

Modifié le 22 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[Fusilier]

Le Poulet Volant.

Visiblement les UKr ont pris plein la tête du côté de Novomaiorske (secteur Velyka) Du côté de Robotyne, je ne sais pas vous, mais à mon avis la ligne Ru est foutue à plus ou moins court terme, Novopro et Ilchenkove vont se faire déborder par le sud...  On note l'arrivée de la 118e Brigade Méca ukr, que PV situe au niveau de la H-08.  

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Le Poulet Volant.

Visiblement les UKr ont pris plein la tête du côté de Novomaiorske (secteur Velyka) Du côté de Robotyne, je ne sais pas vous, mais à mon avis la ligne Ru est foutue à plus ou moins court terme, Novopro et Ilchenkove vont se faire déborder par le sud...  On note l'arrivée de la 118e Brigade Méca ukr, que PV situe au niveau de la H-08.  

 

Les noms sont difficiles à lire quand même sur les cartes de Poulet Volant, ou bien vous avez une astuce ?

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les noms sont difficiles à lire quand même sur les cartes de Poulet Volant, ou bien vous avez une astuce ?

tout simplement, 1° aller sur le twt, 2° cliquer sur l'image qui s'ouvre au format du twt  3° ré cliquer dessus afin de la voir en grand (ouvrir l'image dans un nouvel onglet)  Ca donne ça avant de re cliquer la deuxième fois. Je pense que l'image là doit s'ouvrir aussi en grand (nouvel onglet)  

 

[Banzinou]

@Umbria devait par contre nous faire parvenir une petite démonstration ou un petit résumé concerna t la progression ukrainienne, ça m’intéresserait pas mal

[Picdelamirand-oil]

Ah oui, super! Avec les lignes de niveau bien visibles c'est intéressant.

Modifié le 22 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ah oui, super!

Dans l'analyse de la carte il y a, je pense, des points critiques comme les points cotés. Exemple la cote 170 juste au sud d'une des pointes UKr. Ca doit bagarrer dur dans le coin, car ça donne une position dominante sur une espèce de crête militaire grosso modo direction sud est vers un autre cote 170. Ca permettrait d'avoir une position dominante sur l'est (au dessus de Verbove) et vers l'Ouest.  Evidemment, c'est aussi évident pour les Ru, qui ne vont pas lâcher facilement. 

Modifié le 22 septembre 2023 par Fusilier

[RugbyGoth]

il y a 32 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ah oui, super! Avec les lignes de niveau bien visibles c'est intéressant.

oui, d'ailleurs la prise de la colline 170 entre Verbove et Novopro pourrait provoquer un gros repli russe, non? D'où l'effort en direction du sud depuis l'ouest de Verbove... ou je me goure complètement?

[Banzinou]

Nouvelle attaque en Crimée avec Storm Shadow + Drone

 

Modifié le 22 septembre 2023 par Banzinou

[mehari]

47 minutes ago, Fusilier said:

Visiblement les UKr ont pris plein la tête du côté de Novomaiorske (secteur Velyka) Du côté de Robotyne, je ne sais pas vous, mais à mon avis la ligne Ru est foutue à plus ou moins court terme, Novopro et Ilchenkove vont se faire déborder par le sud...  On note l'arrivée de la 118e Brigade Méca ukr, que PV situe au niveau de la H-08.

Ce qui m'inquiète avec ça, c'est le risque de former une poche. Il n'y a pas vraiment de route vers les localités voisines avant Tokmak mais il serait probablement sage d'élargir un peu la position ukrainienne, soit vers Verbove, soit vers Kopani (Kopani est en hauteur (relativement parlant) mais du côté ukrainien du premier fossé anti-char sur la carte, Verbove est dans une cuvette mais dans la situation inverse).

Je suppose que tu considère que le débordement de Novopro et Ilchenkove va venir de l'Est, là où les Ukrainiens ont traversé les tranchées du côté de Verbove?

[Benoitleg]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Ce qui m'inquiète avec ça, c'est le risque de former une poche. Il n'y a pas vraiment de route vers les localités voisines avant Tokmak mais il serait probablement sage d'élargir un peu la position ukrainienne, soit vers Verbove, soit vers Kopani (Kopani est en hauteur (relativement parlant) mais du côté ukrainien du premier fossé anti-char sur la carte, Verbove est dans une cuvette mais dans la situation inverse).

Je suppose que tu considère que le débordement de Novopro et Ilchenkove va venir de l'Est, là où les Ukrainiens ont traversé les tranchées du côté de Verbove?

Le comportement de l'armée russe est curieux sur le saillant proche de Verbove.

Aucune contre-attaque n'apparaît sur les bases du triangle de troupes ukrainiennes pour le moment, qui peut continuer en pointe, sans crainte de se trouver encerclée dans une poche.

Attente russe avant de lancer des contre-pointes massives, interdiction trop  sévère par artillerie/drone de  la part de l'armée Ukrainienne à ces endroits pour que les troupes russes puissent se permettre d'avancer ou effet du relief qui les obligent à attaquer en pente montante (dénivelé de 30/40 m environ) là ou les ukrainiens tiennent les hauts   ?

Modifié le 22 septembre 2023 par Benoitleg

[Connorfra]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Je préconise de se méfier Clash Report, qui n'est pas nécessairement ukrainien.

Clash report est pan-turc on y trouve des informations sympa tant que l'on tient compte de ça sur le sujet ukrainiens c'est relativement neutre.

[Fusilier]

il y a 49 minutes, mehari a dit :

Ce qui m'inquiète avec ça, c'est le risque de former une poche. Il n'y a pas vraiment de route vers les localités voisines avant Tokmak mais il serait probablement sage d'élargir un peu la position ukrainienne, soit vers Verbove, soit vers Kopani (Kopani est en hauteur (relativement parlant) mais du côté ukrainien du premier fossé anti-char sur la carte, Verbove est dans une cuvette mais dans la situation inverse).

Je suppose que tu considère que le débordement de Novopro et Ilchenkove va venir de l'Est, là où les Ukrainiens ont traversé les tranchées du côté de Verbove?

il y a 52 minutes, Benoitleg a dit :

Le comportement de l'armée russe est curieux sur le saillant proche de Verbove.

Je ne crois pas que les Ru aient vraiment les moyens de menacer la poche. Tout au plus, ils conduisent des contre-attaques "locales" pour récupérer une position, qui va peut-être changer de main plusieurs fois. Globalement dans le secteur ils retraitent doucement et ils vendent cher le terrain, bien aidés par l'organisation du terrain. Je vois leurs opérations davantage comme des manœuvres de retardement, en y sacrifiant les moviks et autres "mauvaises troupes" et réservant leurs bonnes troupes (qui doivent quand morfler dans les contre attaques) Le problème pour les Ru, c'est que les bonnes troupes (Spetsnaz et paras) ne sont pas si nombreuses et ne peuvent être partout. Sans doute que le raisonnement peut s'appliquer aux UKR, même si j'ai tendance à penser que l'armée UKR est plus "homogène"

Il y a 1 heure, RugbyGoth a dit :

oui, d'ailleurs la prise de la colline 170 entre Verbove et Novopro pourrait provoquer un gros repli russe, non? D'où l'effort en direction du sud depuis l'ouest de Verbove... ou je me goure complètement?

C'est la logique du terrain. Au bémol d'une connaissance plus fine des fortifications etc... Je ne crois pas trop à un repli soudain des Ru, ils vont continuer à se battre comme ils font là. Du moins tant que le tempo des opérations reste le même; il n'y a qu'une accélération de la manœuvre UKR qui pourrait déstabiliser la défense.  

[Banzinou]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Nouvelle attaque en Crimée avec Storm Shadow + Drone

 

[Titus K]

Dans les locaux de la flotte de la mer noire ?

[Robert]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

Dans les locaux de la flotte de la mer noire ?

C'est un fake !!

Les russes annoncent avoir abattus tous les missiles. 

Modifié le 22 septembre 2023 par Robert

[Banzinou]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

Dans les locaux de la flotte de la mer noire ?

Modifié le 22 septembre 2023 par Banzinou

[mehari]

4 minutes ago, Benoitleg said:

Le comportement de l'armée russe est curieux sur le saillant proche de Verbove.

Aucune contre-attaque n'apparaît sur les bases du triangle de troupes ukrainiennes pour le moment, qui peut continuer en pointe, sans crainte de se trouver encerclée dans une poche.

Attente russe avant de lancer des contre-pointes massives, interdiction trop  sévère par artillerie/drone de  al part de l'armée ukraienne à ces endroits pour que les troupes russes puissent se permettre d'avancer ?

Au vu de la configuration routière, je crois qu'il peuvent se permettre d'attendre. Il n'y a aucune route entre Verbove, Robotyne et Kopani. Si les Ukrainiens élargissent et prennent une des deux villes, ils ne peuvent se ravitailler aisément sans prendre également Novofedorivka ou Nesterianka.

Les Russes sont peut-être en train d'attendre que les Ukrainiens progressent plus et mettent plus de forces dans la coupure avant de tenter de fermer la chose.

[Fusilier]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Au vu de la configuration routière,

Attention, il n'y a pas que les grandes routes.  Quand on regarde avec attention il y a plein de routes / chemins, probablement pas goudronnés. Par exemple, il y a un axe qui part du Nord Verbove vers le Nord Ouest et qui rejoint Robotine. Faut bien que les machines puissent accéder aux champs...  A voir comment ces axes sont stabilisés vs la gadoue des champs.  D'autre part, les Ru pour alimenter leurs fortifications ont du créer des axes, si pas existants... 

Ces axes secondaires, municipaux ou autres, apparaissent bien sur la carte Michelin ou sur Google image

https://www.viamichelin.fr/web/Cartes-plans/Carte_plan-Robotyne-_-Zaporiz_ka_oblast-Ukraine

[Dwarfene]

 

Je me souviens plus des dates, mais il me semble justement que les RU ont tenté des contres attaque depuis Kopani pour menacer la route Novodanilka/Robotyne ainsi qu'a l'est du saillant, sans succès. D'ailleurs Kopani n'a pas l'air bien servie par le réseau routiers (vu d'en haut)

Les UKR ont peut être intérêt à prendre Novoprokopivka avant d'élargir le saillant, pour ça ils peuvent suivre la ligne de défense jusqu'au sud de la ville, qui pourraient même être évacuée par les Russes sans avoir à la reprendre maison par maison.

Ils auraient ainsi des positions sur toutes les parties hautes entre Kopani et Verbove. Les localités de Ilchenkove et Solodka Balka seraient en vue directe.

Ils ont probablement encore la force pour le faire, à quel coût c'est une autre question.

[mehari]

10 minutes ago, Fusilier said:

Attention, il n'y a pas que les grandes routes.  Quand on regarde avec attention il y a plein de routes / chemins, probablement pas goudronnés. Par exemple, il y a un axe qui part du Nord Verbove vers le Nord Ouest et qui rejoint Robotine. Faut bien que les machines puissent accéder aux champs...  A voir comment ces axes sont stabilisés vs la gadoue des champs.  D'autre part, les Ru pour alimenter leurs fortifications ont du créer des axes, si pas existants... 

Ces axes secondaires, municipaux ou autres, apparaissent bien sur la carte Michelin ou sur Google image

https://www.viamichelin.fr/web/Cartes-plans/Carte_plan-Robotyne-_-Zaporiz_ka_oblast-Ukraine

C'est le seul et il est marqué sur la carte comme un chemin. Si il ressemble à tous les chemins de campagne que je connais, il n'est pas vraiment praticable pour du ravitaillement dès qu'il fait un peu mouillé. Certes, ça laisse un peu de temps aux Ukrainiens pour trouver une alternative (il fait sec pour la semaine à venir au moins à Tokmak) mais si ils commence à pleuvoir un bon coup, il va falloir sortir les BvS10.

[Akhilleus]

Citation

Je ne crois pas que les Ru aient vraiment les moyens de menacer la poche. Tout au plus, ils conduisent des contre-attaques "locales" pour récupérer une position, qui va peut-être changer de main plusieurs fois. Globalement dans le secteur ils retraitent doucement et ils vendent cher le terrain, bien aidés par l'organisation du terrain. Je vois leurs opérations davantage comme des manœuvres de retardement, en y sacrifiant les moviks et autres "mauvaises troupes" et réservant leurs bonnes troupes (qui doivent quand morfler dans les contre attaques) Le problème pour les Ru, c'est que les bonnes troupes (Spetsnaz et paras) ne sont pas si nombreuses et ne peuvent être partout. Sans doute que le raisonnement peut s'appliquer aux UKR, même si j'ai tendance à penser que l'armée UKR est plus "homogène"

Je regarde les cartes et j'ai envi d'arracher la tête de l'EM russe

Les unités "d'élite" sont dispersées sur toute la largeur de la frange de bataille (234e VDV et 810e Marine à l'Ouest, 56th VDV au centre, 22th Spetznaz à l'Est)

C'est OK pour de la contre attaque loco-locale mais absolument par optimisé pour de la contre attaque de théatre (pas de concentration de force)