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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 54 minutes, FATac a dit :

Oui. Et ?

La cause première de la chute de ce missile sur ce marché, c'est qu'il a été tiré en défense contre une cible aérienne hostile.

C'est malheureux, mais c'est un ratage comme il en arrive parfois. C'est un dégât collatéral de la défense, mais une conséquence directe de l'attaque.

Petite remarque (je met ma flakjacket cela dit)

Moi perso, ca me pose problème quand le camp du "bien" instrumentalise ce type d'incident (pas le premier d'ailleurs) pour faire glisser plus avant l'interventionnisme potentiel de ses sponsors

Parceque quand même, le ministère ukrainien de la propa..pardon de la communication a déjà fait le coup, pour un missile en Pologne, pour un drone en Roumanie (et dans d'autres cas de figure y compris à J+1 de l'invasion)

Ce n'est pas tant le fait qui pose problème mais l'exploitation qui en est faite et personne ne me fera croire que dans ce cas de figure et la paire d'autres que j'ai cité au dessus, cela soit fait de bonne foi

Je me permets juste de rappeler que ce type d'incidents (bombardement de marché) a déclenché des opérations cinétiques de l'OTAN ou de ses representants sous d'autres cieux

Ou autrement dit, je n'aime pas les montages de com de Kiev pour nous pousser (par nous j'entends l'OTAN et donc la France dont je suis citoyen.... mais plus rappelable sous le drapeau cela dit) à mettre le doigt plus loin dans l'engrenage d'engagement contre la Russie

Perso j'ai pas de stock de protection solaire SPF10million et j'aimerais que ça reste comme ça

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il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si y'a pas missile russe tiré sur villes Ukraine, y'a pas BUK Ukraine tombé sur villes Ukraine.

Pas surprise, juste faits.

Dans ce cas il s'agit de la guerre dans l'autre de crime de guerre. Il y a bien une différence. Il ne s'agit pas de dire que les russes n'ont pas une responsabilités là dedans.

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Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Le New York Times vient de sortir un article sur le missile qui est tombé au milieu d'un marché... Les différents indices ainsi que les débris trouvaient sur place démontre qu'il s'agissait d'un missile Ukrainiens provenant d'un système BUK

https://www.nytimes.com/2023/09/18/world/europe/ukraine-missile-kostiantynivka-market.html?smtyp=cur&smid=tw-nytimes

Le titre indique suggère que c est un missile ukr

Il n y aurait pas moyen d avoir l article?

Edited by vincenzo
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il y a 12 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si y'a pas missile russe tiré sur villes Ukraine, y'a pas BUK Ukraine tombé sur villes Ukraine.

Pas surprise, juste faits.

Il y a une différence entre des dégâts collatéraux liée à un raté d'un missile et visé délibérément des civiles... 

Visé des civiles c'est un crime de guerre par contre dans se cas là sens est plus un. 

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il y a 15 minutes, Vince88370 a dit :

Il y a une différence entre des dégâts collatéraux liée à un raté d'un missile et visé délibérément des civiles... 

Visé des civiles c'est un crime de guerre par contre dans se cas là sens est plus un.

En fait, seuls les Russes savent quelle était la cible visée.

Les Ukrainiens ne peuvent que supposer, et accuser. En l'occurrence, si la zone visée ne contenait pas d'objectif manifestement militaire, ils ont beau jeu d'accuser.

Et, globalement, les victimes, c'est eux. Ils auraient donc tort de se priver d'accusations, même fallacieuses. C'est le jeu...

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il y a 18 minutes, Vince88370 a dit :

Il y a une différence entre des dégâts collatéraux liée à un raté d'un missile et visé délibérément des civiles... 

Visé des civiles c'est un crime de guerre par contre dans se cas là sens est plus un. 

Tu vas re-declencher la boucle des gens qui sont prêt à tout justifier parce qu'ils ont choisis leur club de procuration.

 

Bien entendu que tu as raisons et que le gouvernement Ukrainien se serait grandit en admettant une galère quelconque de sa défense AA. Et bien entendu que personne ne pense que les Ukrainiens n'ont fait exprès de viser ce marché. 

A force de mentir effrontément on donnera des arguments a ce qui ont choisit le club de procuration Russie qui dit que les Ukrainiens mentent sur tout (Bucha, la trêve, l'invasion Russe, la couleur du ciel, Mryia)

Enfin des mensonges éhontés nos dirigeants en font des caisses aussi (les supporters anglais de darmanin et les vidéos "perdues" du stade de France, Kevin et Matteo), c'est triste que ce soit un mode de gouvernance qui marche si bien dans les démocraties.

 

 

 

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il y a 20 minutes, Coriace a dit :

Enfin des mensonges éhontés nos dirigeants en font des caisses aussi (les supporters anglais de darmanin et les vidéos "perdues" du stade de France, Kevin et Matteo), c'est triste que ce soit un mode de gouvernance qui marche si bien dans les démocraties.

Ah oui, c'est vrai que c'est équivalent aux mensonges russes. On est donc bien en démocrature en fait...

Edited by Delbareth
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Citation

A force de mentir effrontément on donnera des arguments a ce qui ont choisit le club de procuration Russie qui dit que les Ukrainiens mentent sur tout (Bucha, la trêve, l'invasion Russe, la couleur du ciel, Mryia)

Certains le font déjà, pas besoin d'aller chercher bien loin...

 

 

 

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Il y a 1 heure, Umbria a dit :

Les aerodromes sont les premieres cibles des attaques de missiles russes ce qui pourrait pousser les ukrainiens a etaler les appareils sur l'ensemble du territoire. 

Ce qui extraordinaire c'est le fait que un drone Lancet (ou un autre drone suicide russe inconnu) ait une portée de 65 kilometres ! Aussi, comment ce fait il qu'un drone de reco Zala survole un aerodrome militaire sans probleme ?

C'est juste que aucun bouclier de défense anti aérienne n'est imperméable... Il y a un shaded qui a traversé une bonne partie de l'Ukraine pour aller exploser dans un entrepôt à Lviv.   Pour la portée du drone, il y a 2 options soit ils ont augmentés la portée des drones suicides ou des commando Russes ont réussi à passer outre les lignes de défense ukrainienne. Et on envoyé le drone depuis là. Les Russes ont un nouveau drone suicide qui se lance depuis un petit lance roquette c'est plus facile à transporter que la catapulte du lancet

 

Edited by Vince88370
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Il y a 2 heures, HK a dit :

Pourquoi?

Le problème actuellement semble plutôt être la faiblesse des défenses anti aériennes russes (missiles / canons / brouillage / voir même ballons de barrage), alors que la menace est pourtant ultra connue.

La menace (moyens techniques et mode d'action), n'est pas ultra connue d'une part, d'autant qu'elle est adaptative (usage de drones et missiles de divers types, certains mis en service ou améliorés presque en continu par les Ukrainiens).

Les Russes n'ont pas que Sébastopol a défendre d'autre part.

Enfin, je ne crois pas qu'une défense sol-air étanche existe, sauf à un coût prohibitif face à un adversaire aux moyens très comptés relativement à la défense, surtout depuis que les drones (peu coûteux et sans risque de perte humaine) sont massivement engagés.

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il y a 37 minutes, Vince88370 a dit :

C'est juste que aucun bouclier de défense anti aérienne n'est imperméable... Il y a un shaded qui a traversé une bonne partie de l'Ukraine pour aller exploser dans un entrepôt à Lviv.   Pour la portée du drone, il y a 2 options soit ils ont augmentés la portée des drones suicides ou des commando Russes ont réussi à passer outre les lignes de défense ukrainienne. Et on envoyé le drone depuis là. Les Russes ont un nouveau drone suicide qui se lance depuis un petit lance roquette c'est plus facile à transporter que la catapulte du lancet

 

Evidemment si ces derniers jours ont montré une chose, c'est que la defense aerienne des russes et UKR ne vaut pas grand chose... 

 Le drone BAS-80 dont tu parles a une charge de 500 grammes... Alors que la video montre clairement grosse explosion du style Lancet (3-5kg). 

 

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Il y a 1 heure, vincenzo a dit :

Le titre indique suggère que c est un missile ukr

Ce midi, chez LCI, les journalistes qui connaissent le terrain pour y être allés, et connaissant les mesures de sécurité des UKR, se demandaient comment diable les journalistes du NYT avaient pu accéder à des morceaux du missile, permettant de l'identifier...  

Ceci dit, qu'il y ait des accidents, avec le nombre de missiles tirés, ça parait dans l'ordre des choses. Quand au reste, la "transparence" en temps de guerre.... 

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1 hour ago, Titus K said:

Don't see this as my personal opinion, I haven't had time to delve into the subject.
But I notice that there are many pro UKR people who question the credibility of the author of the NYT article

 

 

Il n'est pas rare, dans les régimes autoritaires, que les journalistes soient accompagnés d'un moniteur du gouvernement. Il s'agit donc peut-être d'un "garde du corps". Personnellement, je ne tirerais pas de conclusions hâtives, d'autant plus qu'il m'est arrivé de devoir accompagner un journaliste dans le cadre de mes activités au sein de mon propre régime autoritaire.

Je n'étais certainement pas leur garde du corps. (Ne me tirez pas dessus, je ne l'aime même pas !) 

Cela dit, M. Hinkle est le progressiste américain "intéressant" typique.

Il n'est pas non plus l'auteur de l'article du NYT que j'ai pu voir.

Edited by Stark_Contrast
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Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Merci Alexis d'avoir pris le temps d'effectuer des recherches. Je vais essayer de voir quelle est la source originale, et si je trouve quelque chose de probant sur le web quant à l'origine du spot. Si je ne la trouve pas où si l'opération de com' ukrainienne se confirme, je supprimerai mon post. Comme quoi même en faisant attention sur les sources qu'on utilise on peut se faire avoir. 

Update de mes quelques recherches : Pas grand chose. On a un article de Business Insiders qui cite le spot, mais sans clairement en indiquer le support et la source d'origine. C'est clairement pas le media le plus fiable du monde, et il est tout à fait possible que le journaliste ai trouvé le spot sur twitter sans fouiller plus loin. Je n'ai pas la certitude que c'est un faux, mais je ne peux clairement pas l'exclure.

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https://x.com/clashreport/status/1704229599863885915?s=20

Intéressant les services secrets ukrainiens "traqueraient" les wagnerites jusqu'en Afrique ( on va pas ce mentir que on doit fermer les yeux),

(j'ai vu aussi circuler sur les réseaux des claims de milices africaines sur la morts de miliciens de wagner mais je ne vais pas détailler car hs mais il semble que la relative sécuritédes actions russes eb extérieurs touchent aces limites)

Gras souligné entre parenthèse ça devrait suffir aux quelques avocats du diable pour comprendre que ça sert à rien de me citer pour me dire que l'information n'est pas vérifié que c'est pro-ukrainien gnagnagna ouin ouin.

Edited by Connorfra
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Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Moi perso, ca me pose problème quand le camp du "bien" instrumentalise ce type d'incident (pas le premier d'ailleurs) pour faire glisser plus avant l'interventionnisme potentiel de ses sponsors

Parceque quand même, le ministère ukrainien de la propa..pardon de la communication a déjà fait le coup, pour un missile en Pologne, pour un drone en Roumanie (et dans d'autres cas de figure y compris à J+1 de l'invasion)

Ce n'est pas tant le fait qui pose problème mais l'exploitation qui en est faite et personne ne me fera croire que dans ce cas de figure et la paire d'autres que j'ai cité au dessus, cela soit fait de bonne foi

Je reconnais aussi que si cette instrumentalisation a une forme de légitimité initiale, vu les objectifs apparemment poursuivis par les frappes russes, en revanche leur côté systématique finit par en révéler le caractère manipulateur (conscient ou non).

Et c'est bien la démarche habituelle, propre à tous les belligérants de tout conflit, qui vise à discréditer l'adversaire, quitte à profiter de la confusion pour lui imputer - avec plus ou moins d'habileté - des intentions ou les conséquences d'actions mal maîtrisées.

Quand c'est trop gros, ça n'est pas crédible ("gouvernement nazi" de Kiev), mais quand c'est systématiquement répété, la crédibilité s'estompe aussi et personne n'est totalement dupe.

C'est ordinairement cynique et ça n'élève personne.

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Il y a 8 heures, Connorfra a dit :

https://x.com/clashreport/status/1704229599863885915?s=20

Intéressant les services secrets ukrainiens "traqueraient" les wagnerites jusqu'en Afrique ( on va pas ce mentir que on doit fermer les yeux),

(j'ai vu aussi circuler sur les réseaux des claims de milices africaines sur la morts de miliciens de wagner mais je ne vais pas détailler car hs mais il semble que la relative sécuritédes actions russes eb extérieurs touchent aces limites)

Gras souligné entre parenthèse ça devrait suffir aux quelques avocats du diable pour comprendre que ça sert à rien de me citer pour me dire que l'information n'est pas vérifié que c'est pro-ukrainien gnagnagna ouin ouin.

Pour ma part je suis convaincu que les Ukrainiens traquent en effet les Russes dont W en Afrique et au Moyen Orient. En revanche je ne suis pas certain que les actions soient de leur fait, faute de capacité d’action extérieure très développée à ma connaissance. Mais je n’ai guère de doute sur le fait qu’il y ait une heureuse complémentarité possible entre leur connaissance des réseaux russes et certains services aux capacités extérieures importantes et intéressés par le sujet…

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https://x.com/clashreport/status/1704384178941317520?s=20

Cela "semblerait"  ce préciser.

Encore une fois outre les standards quand même très élevés des armes U.S. qui bien que parfois/souvent (mettre le mot qui convient en fonction de votre degrés d'atlantisme ou de chauvinisme) soit inférieur aux armes européennes c'est encore la quantité livrés en plus de ces bonnes performances qui risquent de beaucoup compter.

Et pas besoin de Su24 ou f16 pour les ATACMS.

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il y a 44 minutes, gustave a dit :

Pour ma part je suis convaincu que les Ukrainiens traquent en effet les Russes dont W en Afrique et au Moyen Orient. En revanche je ne suis pas certain que les actions soient de leur fait, faute de capacité d’action extérieure très développée à ma connaissance. Mais je n’ai guère de doute sur le fait qu’il y ait une heureuse complémentarité possible entre leur connaissance des réseaux russes et certains services aux capacités extérieures importantes et intéressés par le sujet…

Pour autant, il me semble qu'un grand nombre d'Ukrainiens sont partis comme Soldier of Fortune sur des endroits plus ou moins chauds les 25 dernières années avant l'entrée des troupes russes en Ukraine.

Ces opérateurs, maintenant aguerris et ayant, depuis, tissé leur réseau, ne pourraient-ils pas constituer l'ossature d'un service informel ? S'ils ont entendu l'appel de la Україна-Мати, pourraient-ils avoir une certaine latitude, une liberté d'action qui leur vaudrait la reconnaissance de la patrie ?

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il y a 30 minutes, FATac a dit :

Pour autant, il me semble qu'un grand nombre d'Ukrainiens sont partis comme Soldier of Fortune sur des endroits plus ou moins chauds les 25 dernières années avant l'entrée des troupes russes en Ukraine.

Ces opérateurs, maintenant aguerris et ayant, depuis, tissé leur réseau, ne pourraient-ils pas constituer l'ossature d'un service informel ? S'ils ont entendu l'appel de la Україна-Мати, pourraient-ils avoir une certaine latitude, une liberté d'action qui leur vaudrait la reconnaissance de la patrie ?

Possible, mais organiser une campagne de traque de gens pas totalement inoffensifs non plus me semble réclamer plus que quelques mercenaires.

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Il y a 3 heures, FATac a dit :

Pour autant, il me semble qu'un grand nombre d'Ukrainiens sont partis comme Soldier of Fortune sur des endroits plus ou moins chauds les 25 dernières années avant l'entrée des troupes russes en Ukraine.

Ces opérateurs, maintenant aguerris et ayant, depuis, tissé leur réseau, ne pourraient-ils pas constituer l'ossature d'un service informel ? S'ils ont entendu l'appel de la Україна-Мати, pourraient-ils avoir une certaine latitude, une liberté d'action qui leur vaudrait la reconnaissance de la patrie ?

Sans compter le nombre d'Ukrainiens passés par la Légion ces 30 dernières années. Le fameux vieux chouffe qui a fait l'Afghanistan 2 fois une avec les soviétiques et une avec la France n'était pas rare.

D'excellents combattants par contre il est vrai que nous les avons formé uniquement en tant qu'infanterie avec parfois perte de compétence car beaucoup d'Ukrainiens étaient aviateurs, cavaliers ou artilleurs durant leur service en Ukraine avant la légion.

 

Et oui beaucoup de mercenaires ukrainiens surtout en Afrique dans les années 90-2000 dont beaucoup de spécialistes la ou formé les africains était délicat aviation système da ect ect...

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