Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Pourquoi les Ukrainiens au vue de ces chiffres ne s'engage pas plus fortement pour briser les lignes Russes sur un secteur  ? pourquoi attendre 2024 ? tu penses qu'ils peuvent encore monter en Brigades et si des f16 sont livrés porter un coup au bon moment ?  En tout cas tu rassures sur le fait que les Russes sont sur leur continuité d'échec et que l'Ukraine est le seul belligérant qui progresse en moyen et perspective. J'avoue que parfois le temps qui passe m'amenait personnellement à penser qu'il était au bénéfice des Russes. 

A vrai dire, je vais le répéter encore une fois, avant l'offensive (vers mai?) j'ai dit que je ne les croyais pas prêts et qu'ils n'allaient pas foncer comme des bourrins. Manque de bol pour moi, ils ont fait les deux; ça me rend modeste quand aux prévisions... Ceci dit, ils se sont adaptés, après les premières gifles, à la réalité du dispositif Ru. Je ne suis pas certain que les Ru soient capables de la même souplesse intellectuelle. J'en veux pour preuve leurs attaques de bourrins sur Audika et, en toute probabilité, ils vont continuer en injectant de chair à canon. 

Alors, 1° )  soit les Ukr, au vu du résultat,ce sont dits que continuer n'allait pas conduire à grand chose, et qu'il faut attendre plus de matos, avions etc... et des nouvelles unités. 2° soit c'est juste une pause opérationnelle et ils attendant l'hiver. J'avoue que vu qu'ils n'ont pas réussi à prendre les hauteurs au sud est de Robotyne, je suis pris de doute sur cette hypothèse..  

[vincenzo]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

A vrai dire, je vais le répéter encore une fois, avant l'offensive (vers mai?) j'ai dit que je ne les croyais pas prêts et qu'ils n'allaient pas foncer comme des bourrins. Manque de bol pour moi, ils ont fait les deux; ça me rend modeste quand aux prévisions... Ceci dit, ils se sont adaptés, après les premières gifles, à la réalité du dispositif Ru. Je ne suis pas certain que les Ru soient capables de la même souplesse intellectuelle. J'en veux pour preuve leurs attaques de bourrins sur Audika et, en toute probabilité, ils vont continuer en injectant de chair à canon. 

Alors, 1° )  soit les Ukr, au vu du résultat,ce sont dits que continuer n'allait pas conduire à grand chose, et qu'il faut attendre plus de matos, avions etc... et des nouvelles unités. 2° soit c'est juste une pause opérationnelle et ils attendant l'hiver. J'avoue que vu qu'ils n'ont pas réussi à prendre les hauteurs au sud est de Robotyne, je suis pris de doute sur cette hypothèse..  

JE me demande si un hiver bien froid et rigoureux, ne serait pas avantageux pour les UKR, est ce que du grand froid et de la neige ne neutraliserait pas les champs de mines ? ( plus un plafond nuageux bas qui generait l'aviation Rus)  Est ce qu'une partie du dniepr enfin surtout la partie du réservoir Kakhovka bien gelé ne permettra des mouvements surprises ?

Ca vaut pour les Rus également...

[Banzinou]

Le Z-STS "Akhmat" semble occuper de plus en plus de place dans l'armée russe qui a logiquement dû adapter ses plans originaux, Jusqu'en 2022 utilisé seulement la Rosgvardia tchèchène, il équipe désormais plusieurs unités russes

 

Plusieurs raisons à cela, premièrement financière, car il coûte beaucoup moins que ses concurrents de la famille Typhoon, qui devait initialement remplacer l'ensemble de la gamme de véhicules MRAP et transport d'infanterie

Logistique et production, beaucoup moins complexe et plus simple à produire, basé sur un châssis KamAZ-5350

Et enfin contrairement à la famille Typhoon qui comprenaient des éléments occidentaux, le Akhmat semble être 100% russe, et donc pas soumis aux sanctions

 

Évidement, ils est moins ambitieux et moins performant que la famille Typhoon, il fallait bien des points négatifs

 

Ici la 138e brigade de fusiliers motorisés de la Garde

 

Ici 76eme division de la Garde

 

 

Et ici 144e division de fusiliers motorisés de la Garde

 

Deux Akmat de couleur noire (qui révèlent leurs origines tchétchènes) détruit en 2022

Modifié le 24 octobre 2023 par Banzinou

[Fusilier]

il y a 19 minutes, vincenzo a dit :

JE me demande si un hiver bien froid et rigoureux, ne serait pas avantageux pour les UKR, est ce que du grand froid et de la neige ne neutraliserait pas les champs de mines ? ( plus un plafond nuageux bas qui generait l'aviation Rus)  Est ce qu'une partie du dniepr enfin surtout la partie du réservoir Kakhovka bien gelé ne permettra des mouvements surprises ?

Ca vaut pour les Rus également...

Je ne sais pas. Je t'avoue que je suis dans l'expectative. Je ne crois pas les russes en capacité d'offensive, sauf peut-être du genre Bakmut. Quand aux UKR... 

[CortoMaltese]

A mon avis, on se dirige vers un Bakhmout bis à Avdiivka. Les russes, après l'échec de leurs offensives mécanisées, semblent revenus à la tactique des assauts d'infanterie. C'est coûteux, mais avec le semi encerclement de la ville et une supériorité en artillerie, ça finira par passer mètre par mètre. Je ne suis pas sûr qu'on reverra des assauts aussi agressifs et suicidaires qu'à Bakhmout, car les russes n'ont cette fois plus une masse d'infanterie politiquement et militairement sacrifiable comme l'étaient les prisonniers de Wagner l'hiver derniers. Les soldats sous contrats et les conscrits ont des familles qui se soucient d'eux et qui ne tolèrereront pas ce genre de chose, avec en plus un contexte d'élections présidentielles l'année prochaine. Mais modulo cette nuance, la stratégie russe sera probablement similaire. Et les Ukrainiens vont se retrouver face au même dilemme : tenir la ville coûte que coûte, quitte à accepter de lourdes pertes pour empêcher les pinces russes de se refermer, pour denier aux russes un succès politique, où la jouer très rationnellement en essayant de maximiser le ratio d'échange (surtout si en face on a des groupes un peu plus précieuses que l'hiver dernier) puis abandonner la ville dès que ce ratio se dégrade. 

[Banzinou]

Probablement la 37th Marine Brigade

M-ATV, Masstif et AMX-10RC

 

[GOUPIL]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

A mon avis, on se dirige vers un Bakhmout bis à Avdiivka. Les russes, après l'échec de leurs offensives mécanisées, semblent revenus à la tactique des assauts d'infanterie. C'est coûteux, mais avec le semi encerclement de la ville et une supériorité en artillerie, ça finira par passer mètre par mètre. Je ne suis pas sûr qu'on reverra des assauts aussi agressifs et suicidaires qu'à Bakhmout, car les russes n'ont cette fois plus une masse d'infanterie politiquement et militairement sacrifiable comme l'étaient les prisonniers de Wagner l'hiver derniers. Les soldats sous contrats et les conscrits ont des familles qui se soucient d'eux et qui ne tolèrereront pas ce genre de chose, avec en plus un contexte d'élections présidentielles l'année prochaine. Mais modulo cette nuance, la stratégie russe sera probablement similaire. Et les Ukrainiens vont se retrouver face au même dilemme : tenir la ville coûte que coûte, quitte à accepter de lourdes pertes pour empêcher les pinces russes de se refermer, pour denier aux russes un succès politique, où la jouer très rationnellement en essayant de maximiser le ratio d'échange (surtout si en face on a des groupes un peu plus précieuses que l'hiver dernier) puis abandonner la ville dès que ce ratio se dégrade. 

tant que pour les russes ca ne se termine pas comme l'offensive Broussilov .... mais ca pourrait

Modifié le 24 octobre 2023 par GOUPIL

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

A mon avis, on se dirige vers un Bakhmout bis à Avdiivka. Les russes, après l'échec de leurs offensives mécanisées, semblent revenus à la tactique des assauts d'infanterie. C'est coûteux, mais avec le semi encerclement de la ville et une supériorité en artillerie, ça finira par passer mètre par mètre. Je ne suis pas sûr qu'on reverra des assauts aussi agressifs et suicidaires qu'à Bakhmout, car les russes n'ont cette fois plus une masse d'infanterie politiquement et militairement sacrifiable comme l'étaient les prisonniers de Wagner l'hiver derniers. Les soldats sous contrats et les conscrits ont des familles qui se soucient d'eux et qui ne tolèrereront pas ce genre de chose, avec en plus un contexte d'élections présidentielles l'année prochaine. Mais modulo cette nuance, la stratégie russe sera probablement similaire. Et les Ukrainiens vont se retrouver face au même dilemme : tenir la ville coûte que coûte, quitte à accepter de lourdes pertes pour empêcher les pinces russes de se refermer, pour denier aux russes un succès politique, où la jouer très rationnellement en essayant de maximiser le ratio d'échange (surtout si en face on a des groupes un peu plus précieuses que l'hiver dernier) puis abandonner la ville dès que ce ratio se dégrade. 

Bakhmout peut etre pas, l'assaut y ayant été plutot frontal.

Ici (et l'absence d'analyse rétrospective globale sur le forum me laisse assez coi, je ne parle pas de toi) les offensives mécanisées avaient visiblement pour but de flanquer Avdiivka pour y piéger quelques grosses brigades ukrainiennes. C'est sous cet aune qu'il faut voir le forcing  qui apparait "bourrin" mais qui se justifie sur le terrain -jusqu'à un certain point- Les 2 ou 3 premières opérations qui ont échouées ne me paraissent pas aberrantes (d'autant plus que dans le cas de la première, elle a été stoppée avant même son arrivée sur sa ligne de départ offensive).

Les suivantes, bien sur, sont plus discutables et cette insistance est finalement effectivement contre productive vu le cumul des pertes. Le pari est donc perdu doublement.

1- pertes très lourdes sans pouvoir piéger les ukrainiens (le kessel n'est toujours pas formé ni fermé)

2- retour à des opérations infanterie basées qui sont plus lentes et ne permettent donc pas de refermer la nasse

Après comme tu l'as écris, l'ampleur du plantage dépendra de la réaction ukrainienne (s'accrocher comme à Bakmut au prix de lourdes pertes non nécessairement justifiées militairement -au grand dam des conseillers US-)

Dans les 2 cas (assaut maintenu sur Avdiika par les russes et renforcement par les ukrainiens), ce ne sera plus d'intérêt réellement militaire mais plutot politique

[Titus K]

Tir de R-73 par un Su-27 Ukrainien, et non apparement c'est pas du DCS

[olivier lsb]

Le terrikon semble sous contrôle, à voir ce que ça donne pour la suite. Les Ukr semblent avoir eu pas mal de pertes également. 

Edit: le drapeau n'est plus, mais ça s'est fait au FPV... Et pas sur que ça serve à grand chose cette action. 

La réaction ne s'est pas faite attendre, peut être même que la pièce avait été repérée avant les premiers tirs. 

 

Modifié le 24 octobre 2023 par olivier lsb

[gustave]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Alors, 1° )  soit les Ukr, au vu du résultat,ce sont dits que continuer n'allait pas conduire à grand chose, et qu'il faut attendre plus de matos, avions etc... et des nouvelles unités. 2° soit c'est juste une pause opérationnelle et ils attendant l'hiver. J'avoue que vu qu'ils n'ont pas réussi à prendre les hauteurs au sud est de Robotyne, je suis pris de doute sur cette hypothèse..  

Soit les Ukrainiens n'ont plus assez de réserves pour conserver une posture offensive.

[gustave]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

Ensuite Avdeevka où les Ru font tuer des centaines des gars et perdent des dizaines de véhicules, pour des avancées de 30 m et la prise d'un terril. Terril dont personne s'accorde sur l'évaluation de la situation y compris entre Ru. Alors oui, les Ru, peuvent engager des moviks et des gars mal formés, qui se feront démolir, comme d'habitude. 

Tant que l'on ignore les pertes consenties par les Ukrainiens pour freiner les Russes et des conséquences de l'avancée russe il est difficile de juger de la pertinence de l'action russe. Encore une fois tout est question de consommation relative des ressources, et la non efficience n'est pas forcément synonime d'inefficacité...

Modifié le 24 octobre 2023 par gustave

[g4lly]

Il y a 13 heures, Colstudent a dit :

Je ne sais pas si on peut y répondre mais ça demande combien d'homme pour vraiment tenir toute la ligne de front actuelle ? sans penser offensif, juste tenir en défense 

Selon les ukrainiens c'est inquiétant et ça permet de mener plusieurs opération de front en plusieurs endroit du front. C'est le discours officiel du renseignement ukrainiens.

[Fusilier]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Soit les Ukrainiens n'ont plus assez de réserves pour conserver une posture offensive.

C'est possible. Mais, ce n'est pas la seule hypothèse.  

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Tant que l'on ignore les pertes consenties par les Ukrainiens pour freiner les Russes et des conséquences de l'avancée russe il est difficile de juger de la pertinence de l'action russe. Encore une fois tout est question de consommation relative des ressources, et la non efficience n'est pas forcément synonime d'inefficacité...

Pour l'instant, à ce jour, sans parler d'efficience, il me parait difficile de parler d'efficacité concernant l'armée russe. Sur l'ensemble du trend, 2022 /02 /24 => 2023 /10 / 25 celle qui était considérée comme une des meilleures armées du monde, non seulement elle a été battue largement, l'obligeant à reculer et se mettre en position défensive, elle a aussi perdu, au feu, une grande partie de ce qu'était son armée professionnelle terrestre, son armée de l'air est pour le moins en service minimum,  et sa marine se fait tailler de croupières par un pays sans marine; elle doit recourir à des stocks vieillissants et doit faire appel aux stocks munitions de la Corée du Nord et autres produits venus d'Iran, et de Chine sans doute, mais ça c'est moins visible. Elle à certes, dans une position défensive, qui permet son fonctionnement rigide,  fait quelques progrès sur l'utilisation des drones, c'est le plus visible. Mais, si quelqu'un est capable de dire que l'armée russe à évolué en ce qui concerne le fond,  manque de sous-officiers, manque initiative aux échelons inférieurs, un renseignement géospatial inférieur, une artillerie moins précise, la structure politique qui conduit au mensonge, etc, etc, difficulté à l'inter-armées et entre unités dépendant de divers ministères, je veux bien le croire, mais il faut le démontrer. Elle a usé de la masse chair à canon, pour sauver la situation au Nord,  l'hiver à Bakmut et probablement tout l’été et encore à Audika,, cette augmentation de masse "sacrificielle" c'est à peu près tout. 

Pendant ce temps, nonobstant les pertes jusqu'à l'été 23, l'Ukraine a su multiplier par 2 le nombre de ses brigades, probablement plus si l'on tient compte des brigades non directement liées à l'armée. A priori, ils sont plus économes de la vie de leurs hommes et consacrent des moyens à sortir les blessés (ce qui semble moins évident chez les Ru) Les formations de personnels ont continué pendant les combats et des nouveaux matériels, des munitions, sont arrivés et arrivent. Pas assez, pas assez vite, sans aucun doute.  L'armée ukrainienne n'est pas sans défauts, beaucoup de ses officiers sont encore issus de l'enseignement militaire soviétique / post soviétique, ça ne doit pas être simple avec les jeunes officiers de culture plus occidentale.  Elle n'avait (a?)  pas de structures d'EM capables de conduire des grandes opérations interarmes, elle n'a pas, pratiquement,  d'aviation, ses nouvelles unités de l'été 23 manquaient entrainement, etc.  Même si j'étais convaincu qu'ils n'étaient pas prêts, je trouve qu'ils ne se débrouillent pas si mal, compte tenu de leurs handicaps de départ. 

Maintenant, sur le fond de ce que constituerait l'avantage décisif de l'armée RU. Tout ceci est basé sur avantage démographique supposé (et de stocks matos)  qui permettrait le "gaspillage"; d'être efficace, faute d'être efficient. Outre que les stocks ne sont pas illimités (et je ne dis pas qu'ils vont se finir le mois prochain...  ) et la production insuffisante, la ressource humaine pas forcement non plus. Globalement les populations non russes, ça doit être autour de 20 / 25 % de la population totale de la Russie, au pif 30, 35 millions, on a fait porter l'effort de guerre principalement sur ces populations, comme il n'est pas question de mobiliser les tchétchènes, sauf pour faire la police derrière... La ressource des prisons n'est pas non plus illimitée, même s'il y a beaucoup de monde. Vu sous cet angle l'avantage semble moins décisif. Au bémol, que je n'ai pas vraiment des stats sur le % de russes de souche dans l'armée, je suppose que ça doit être variable selon les armées et les armes. Mais je pense que mon raisonnement est largement applicable aux "sacrifiables" qui sont le noeud  de l'efficacité. 

Peut-être  que tout ça, la stratégie ru, repose et prends sens, sur l'avantage temps, les occidentaux se fatiguent,  Trump revient, que sais-je... Mais cela ressemble plus à un bluff de joueur de poker qu'à une stratégie d’Échecs ou de Go.  

[Vince88370]

Un petit regain de tension du côté de rabotyno. Un léopard 2 bien endommagé par un drone... 

 

[herciv]

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

2- retour à des opérations infanterie basées qui sont plus lentes et ne permettent donc pas de refermer la nasse

Il semble que pour prendre le teryl les russes aient essentiellement utilisé des drones. 

Quand l'infanterie russe est arrivé, il n'y a pas eu de combats. Les ukrainiens étaient partis. 

On voit en plus des images étonnante de groupes ukrainiens fuyant sans leur armes. Ce qui me questionne énormément.

Une information personnelles de military summary: les bombardements de Donetsk ont stoppé depuis 3 4 jours.

Et nouveau drone russe geran3

Je remarque que les russes sont toujours à l'offensive depuis plusieurs jours après un été passé à défendre et laisser les ukrainiens épuiser leurs moyens dans une phase offensive sans résultats importants. C'est en soit une évolution tactique des russes qu'il faut noter.

 

 

Modifié le 25 octobre 2023 par herciv

[Heorl]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

C'est possible. Mais, ce n'est pas la seule hypothèse.  

Pour l'instant, à ce jour, sans parler d'efficience, il me parait difficile de parler d'efficacité concernant l'armée russe. Sur l'ensemble du trend, 2022 /02 /24 => 2023 /10 / 25 celle qui était considérée comme une des meilleures armées du monde, non seulement elle a été battue largement, l'obligeant à reculer et se mettre en position défensive, elle a aussi perdu, au feu, une grande partie de ce qu'était son armée professionnelle terrestre, son armée de l'air est pour le moins en service minimum,  et sa marine se fait tailler de croupières par un pays sans marine; elle doit recourir à des stocks vieillissants et doit faire appel aux stocks munitions de la Corée du Nord et autres produits venus d'Iran, et de Chine sans doute, mais ça c'est moins visible. Elle à certes, dans une position défensive, qui permet son fonctionnement rigide,  fait quelques progrès sur l'utilisation des drones, c'est le plus visible. Mais, si quelqu'un est capable de dire que l'armée russe à évolué en ce qui concerne le fond,  manque de sous-officiers, manque initiative aux échelons inférieurs, un renseignement géospatial inférieur, une artillerie moins précise, la structure politique qui conduit au mensonge, etc, etc, difficulté à l'inter-armées et entre unités dépendant de divers ministères, je veux bien le croire, mais il faut le démontrer. Elle a usé de la masse chair à canon, pour sauver la situation au Nord,  l'hiver à Bakmut et probablement tout l’été et encore à Audika,, cette augmentation de masse "sacrificielle" c'est à peu près tout. 

Pendant ce temps, nonobstant les pertes jusqu'à l'été 23, l'Ukraine a su multiplier par 2 le nombre de ses brigades, probablement plus si l'on tient compte des brigades non directement liées à l'armée. A priori, ils sont plus économes de la vie de leurs hommes et consacrent des moyens à sortir les blessés (ce qui semble moins évident chez les Ru) Les formations de personnels ont continué pendant les combats et des nouveaux matériels, des munitions, sont arrivés et arrivent. Pas assez, pas assez vite, sans aucun doute.  L'armée ukrainienne n'est pas sans défauts, beaucoup de ses officiers sont encore issus de l'enseignement militaire soviétique / post soviétique, ça ne doit pas être simple avec les jeunes officiers de culture plus occidentale.  Elle n'avait (a?)  pas de structures d'EM capables de conduire des grandes opérations interarmes, elle n'a pas, pratiquement,  d'aviation, ses nouvelles unités de l'été 23 manquaient entrainement, etc.  Même si j'étais convaincu qu'ils n'étaient pas prêts, je trouve qu'ils ne se débrouillent pas si mal, compte tenu de leurs handicaps de départ. 

Maintenant, sur le fond de ce que constituerait l'avantage décisif de l'armée RU. Tout ceci est basé sur avantage démographique supposé (et de stocks matos)  qui permettrait le "gaspillage"; d'être efficace, faute d'être efficient. Outre que les stocks ne sont pas illimités (et je ne dis pas qu'ils vont se finir le mois prochain...  ) et la production insuffisante, la ressource humaine pas forcement non plus. Globalement les populations non russes, ça doit être autour de 20 / 25 % de la population totale de la Russie, au pif 30, 35 millions, on a fait porter l'effort de guerre principalement sur ces populations, comme il n'est pas question de mobiliser les tchétchènes, sauf pour faire la police derrière... La ressource des prisons n'est pas non plus illimitée, même s'il y a beaucoup de monde. Vu sous cet angle l'avantage semble moins décisif. Au bémol, que je n'ai pas vraiment des stats sur le % de russes de souche dans l'armée, je suppose que ça doit être variable selon les armées et les armes. Mais je pense que mon raisonnement est largement applicable aux "sacrifiables" qui sont le noeud  de l'efficacité. 

Peut-être  que tout ça, la stratégie ru, repose et prends sens, sur l'avantage temps, les occidentaux se fatiguent,  Trump revient, que sais-je... Mais cela ressemble plus à un bluff de joueur de poker qu'à une stratégie d’Échecs ou de Go.  

Oh, les Russes ethniques sont bien mobilisables, mais il faudra éviter Moscou et Saint-Petersbourg, voire peut-être la ceinture de métropoles autour de Moscou pour éviter les problèmes politiques internes. Ce qui obère le réservoir démographique d'environ 20 millions de personnes. 

Cependant, et il me semble que c'est CortoMaltese qui avait levé le lièvre le premier sur ce sujet, ce n'est pas une question d'hommes au front. l'Ukraine ni la Russie ne manqueront d'hommes en tant que tel.

Ce dont ils manquent, et c'est particulièrement criant côté russe, c'est l'encadrement. Le corps des officiers russes a subi une saignée monumentale depuis février 2022 et les écoles ont déjà perdu une partie de leurs cadres envoyés en Ukraine au printemps 2022. Depuis, les écoles d'officiers tournent toujours mais la qualité de la formation doit forcément s'en ressentir (pour avoir vu de près les besoins en formateurs d'une école d'arme, ne serait-ce que lui prendre un cadre sur dix c'est déjà accepter la perte de nombreux savoir-faire, et je doute que les Russes se soient arrêtés à 10%). 

De source officielle russe, plus de 3000 officiers ont trouvé la mort en Ukraine. On peut temporiser en rappelant que les FAR ont près de 150.000 officiers au sein de leurs unités. Cependant, une fois que l'on a évacué la marine, les troupes de missiles stratégiques et les VVS, on pert environ 40% de ces cadres pour près de 60% des troupes. Et les pertes sont encore plus critiques en ceci qu'elles constituent en majorité des jeunes officiers difficilement remplaçables à leur niveau. Vous vous retrouvez donc avec officiellement toujours autant d'officiers pour commander mais dans les faits de moins en moins bien formés et de moins en moins compétents. Or sans sous-officiers (on met de côté le css particulier des spécialistes), le seul chef tactique dans les FAR c'est l'officier, et sans lui la machine ne fonctionne plus.

De leur côté les FAU font suivre des stages réguliers à leurs éléments prometteurs chez les écoles occidentales, ça permet une rapide montée en gamme que ce soit pour les off et les s-off. Et surtout, quand vous en sortez environ 150 par mois environ, ça permet de rapidement monter en gamme dans le commandement de manière générale.

[Umbria]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

Bakhmout peut etre pas, l'assaut y ayant été plutot frontal.

Ici (et l'absence d'analyse rétrospective globale sur le forum me laisse assez coi, je ne parle pas de toi) les offensives mécanisées avaient visiblement pour but de flanquer Avdiivka pour y piéger quelques grosses brigades ukrainiennes. C'est sous cet aune qu'il faut voir le forcing  qui apparait "bourrin" mais qui se justifie sur le terrain -jusqu'à un certain point- Les 2 ou 3 premières opérations qui ont échouées ne me paraissent pas aberrantes (d'autant plus que dans le cas de la première, elle a été stoppée avant même son arrivée sur sa ligne de départ offensive).

Les suivantes, bien sur, sont plus discutables et cette insistance est finalement effectivement contre productive vu le cumul des pertes. Le pari est donc perdu doublement.

1- pertes très lourdes sans pouvoir piéger les ukrainiens (le kessel n'est toujours pas formé ni fermé)

2- retour à des opérations infanterie basées qui sont plus lentes et ne permettent donc pas de refermer la nasse

Après comme tu l'as écris, l'ampleur du plantage dépendra de la réaction ukrainienne (s'accrocher comme à Bakmut au prix de lourdes pertes non nécessairement justifiées militairement -au grand dam des conseillers US-)

Dans les 2 cas (assaut maintenu sur Avdiika par les russes et renforcement par les ukrainiens), ce ne sera plus d'intérêt réellement militaire mais plutot politique

Nuance entre efficace et efficient, car il faut aller au-delà des pertes ; la phase d'assaut blindé est un succès opérationnel partiel parce que les blindés russes ont réussi à pousser les Ukrainiens au-delà du chemin de fer au nord de la ville, et ont nettoyé les positions ukrainiennes jusqu'au Terrikon pour laisser la place à l'infanterie. Les assauts mécanisés au sud ont été beaucoup moins efficaces mais beaucoup plus efficients. Le pari que tu établis ne sera gagné ou perdu que lorsque l'avenir d'Avdeevka sera scellé aux mains des Ukrainiens ou sous le drapeau russe (bien qu'un drapeau russe flotte déjà au-dessus d'Avdeevka). Avdeevka est déjà partiellement encerclée depuis le début des opérations : tout ce qui bouge sur 20 kilometres est attaqué par des avions, des bombes et des drones. Dans les semaines à venir, les Ukrainiens vont devoir faire des choix concernant les contre-attaques à effectuer, les positions à défendre, etc., précisément en raison de ces coûteux assauts blindés russes qui, malgré n'avoir pas réussi à refermer l'étranglement, ont réussi à le resserrer.

 

L'opération a commencé de manière similaire à l'offensive ukrainienne en direction de Rabotyne : de nombreuses pertes pour de petites avancées géographiques. Les Ukrainiens n'ont pas réussi à trouver le "tournant" de l'offensive dans la zone (nulle part ailleurs d'ailleurs). Il en va de même pour les Russes, mais il faut attendre la prise du Terrikon pour que ce "tournant" change réellement le cours des opérations (en ouvrant la possibilité d'attaquer la zone industrielle).

Il semble déjà impossible d'organiser une retraite ordonnée des défenseurs d'Avdeevka, car de tels mouvements de troupes seraient détruits par l'artillerie ou les drones russes. Il est impossible de déplacer 5000, 6000, voire 10 000 hommes sans se faire remarquer, et il reste à se demander où les amener. Les villages avoisinants abritaient à peine une centaine de personnes chacun avant la guerre. La seule façon de sauver Avdeevka serait de prendre l'initiative et attaquer Krasnagorivka pour re-etablir la pression. Sinon Avdeevka partagera la meme fin que  Popasna, Severodonetsk, Lisichansk, Bakhmut, Mariupol, Hirske, Toshkivka....

EDIT:  Nouvelle carte de DeepstateUA qui confirme les gains RU au nord. Ces derniers ont decallé le front a l'Ouest de 2km à 2.5km. 

Modifié le 25 octobre 2023 par Umbria

[Heorl]

il y a 36 minutes, Umbria a dit :

Nuance entre efficace et efficient, car il faut aller au-delà des pertes ; la phase d'assaut blindé est un succès opérationnel partiel parce que les blindés russes ont réussi à pousser les Ukrainiens au-delà du chemin de fer au nord de la ville, et ont nettoyé les positions ukrainiennes jusqu'au Terrikon pour laisser la place à l'infanterie. Les assauts mécanisés au sud ont été beaucoup moins efficaces mais beaucoup plus efficients. Le pari que tu établis ne sera gagné ou perdu que lorsque l'avenir d'Avdeevka sera scellé aux mains des Ukrainiens ou sous le drapeau russe (bien qu'un drapeau russe flotte déjà au-dessus d'Avdeevka). Avdeevka est déjà partiellement encerclée depuis le début des opérations : tout ce qui bouge sur 20 kilometres est attaqué par des avions, des bombes et des drones. Dans les semaines à venir, les Ukrainiens vont devoir faire des choix concernant les contre-attaques à effectuer, les positions à défendre, etc., précisément en raison de ces coûteux assauts blindés russes qui, malgré n'avoir pas réussi à refermer l'étranglement, ont réussi à le resserrer.

 

L'opération a commencé de manière similaire à l'offensive ukrainienne en direction de Rabotyne : de nombreuses pertes pour de petites avancées géographiques. Les Ukrainiens n'ont pas réussi à trouver le "tournant" de l'offensive dans la zone (nulle part ailleurs d'ailleurs). Il en va de même pour les Russes, mais il faut attendre la prise du Terrikon pour que ce "tournant" change réellement le cours des opérations (en ouvrant la possibilité d'attaquer la zone industrielle).

Il semble déjà impossible d'organiser une retraite ordonnée des défenseurs d'Avdeevka, car de tels mouvements de troupes seraient détruits par l'artillerie ou les drones russes. Il est impossible de déplacer 5000, 6000, voire 10 000 hommes sans se faire remarquer, et il reste à se demander où les amener. Les villages avoisinants abritaient à peine une centaine de personnes chacun avant la guerre. La seule façon de sauver Avdeevka serait de prendre l'initiative et attaquer Krasnagorivka pour re-etablir la pression. Sinon Avdeevka partagera la meme fin que  Popasna, Severodonetsk, Lisichansk, Bakhmut, Mariupol, Hirske, Toshkivka....

À t'entendre on s'étonne que les Russes ne soient pas déjà à Kiev...

[mgtstrategy]

QQ1 pour expliquer l'interet de cette bataille / localité ?

J'ai tellement hate d'une poussée et percée ukr à la valkyrie. On nous avait pas dit que la 2e ligne etait percée?

[Umbria]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

QQ1 pour expliquer l'interet de cette bataille / localité ?

J'ai tellement hate d'une poussée et percée ukr à la valkyrie. On nous avait pas dit que la 2e ligne etait percée?

- C'est depuis Avdeevka et les alentours que l'artillerie UKR attaque la ville de Donetsk. 

- Avdeevka est au pied d'un noeud d'autoroutes qui pourrait raccourcir de plusieurs heures les liaisons entre Donetsk et Luhansk. 

- Avdeevka est les alentours sont des zones fortifiées depuis 2014. La chute de Avdeevka permetrer de nouvelles maneuvres et bouger le front vers le Nord qui est bien moins fortifié et moins urbanisé.  

- Les russes se permettent de deployer des brigades dans cette zone sans laisser des trous autre part. Ce n'est pas le cas pour l'armée Ukrainienne qui a du bouger des brigades du front de Zapo pour essayer de sortir Avdeevka de l'etranglement -> Il y a des Leopard à Rabotyne ET Avdiivka !

[herciv]

il y a une heure, Umbria a dit :

- C'est depuis Avdeevka et les alentours que l'artillerie UKR attaque la ville de Donetsk. 

C'était ...

il y a une heure, Umbria a dit :

- Avdeevka est au pied d'un noeud d'autoroutes qui pourrait raccourcir de plusieurs heures les liaisons entre Donetsk et Luhansk. 

Surtout que de nombreux ponts sont maintenant HS

il y a une heure, Umbria a dit :

- Avdeevka est les alentours sont des zones fortifiées depuis 2014. La chute de Avdeevka permetrer de nouvelles maneuvres et bouger le front vers le Nord qui est bien moins fortifié et moins urbanisé.  

Les russes ont montré qu'on pouvait assez rapidement fortifier tout une ligne de front même en rase campagne. C'est évident que les ukrainiens peuvent faire de même.

il y a une heure, Umbria a dit :

- Les russes se permettent de deployer des brigades dans cette zone sans laisser des trous autre part. Ce n'est pas le cas pour l'armée Ukrainienne qui a du bouger des brigades du front de Zapo pour essayer de sortir Avdeevka de l'etranglement -> Il y a des Leopard à Rabotyne ET Avdiivka !

Ce n'est pas structurel uniquement conjoncturel.

C'est juste lié au fait que les ukrainiens sortent d'une phase d'offensive très consommatrice de moyens humain, matériels et munitionnaires. Ils doivent reconstituer ces moyens et sont très probablement déjà en cours de recrutement.

Modifié le 25 octobre 2023 par herciv

[Umbria]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

C'était ...

Surtout que de nombreux ponts sont maintenant HS

Les russes ont montré qu'on pouvait assez rapidement fortifier tout une ligne de front même en rase campagne. C'est évident que les ukrainiens peuvent faire de même.

Ce n'est pas structurel uniquement conjoncturel.

C'est juste lié au fait que les ukrainiens sortent d'une phase d'offensive très consommatrice de moyens humain, matériels et munitionnaires. Ils doivent reconstituer ces moyens et sont très probablement déjà en cours de recrutement.

- Et ça n'a pas changé ? J'ai bien precisé les alentours : le 24 Octobre (Hier) les russes ont detruits un M777 a 10 kilometres de Avdeevka. La chute de la ville forcerait les UKR a eloigner leur artillerie. 

- Les ponts se reparent. 

- Ce n'est pas parce que les ukr peuvent faire la meme chose qu'ils l'ont fait. Pour l'instant aucune preuve que des grosses fortifications aient été construites. 

- et ?

 

[herciv]

il y a une heure, Umbria a dit :

La chute de la ville forcerait les UKR a eloigner leur artillerie. 

Ce que je disais c'est que l'artillerie qui bombardait Donetsk était en partir positionnée prèt d'adievka. Cette artillerie a maintenant cessé d'agir puisque Donetsk n'a pas été bombardé depuis 4 jours. On peut légitimement avancer que l'artillerie ukrainienne a donc déjà été éloignée.

 

il y a une heure, Umbria a dit :

- Les ponts se reparent. 

mais pas en trois jours.

il y a une heure, Umbria a dit :

- Ce n'est pas parce que les ukr peuvent faire la meme chose qu'ils l'ont fait. Pour l'instant aucune preuve que des grosses fortifications aient été construites. 

Possibles, mais on voit bien que çà n'est qu'un problème de choix tactique pas un problème de capacité.

il y a une heure, Umbria a dit :

- et ?

C'est juste pour insister sur le fait que les ukrainiens ont un passage à vide qui n'est très probablement que temporaire. 

[Vince88370]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Les russes ont montré qu'on pouvait assez rapidement fortifier tout une ligne de front même en rase campagne. C'est évident que les ukrainiens peuvent faire de

La ligne de fortifications des ukr est beaucoup plus élaboré que celle qu'ont bâti les Russes. 

Sur la ligne ukr y a des blockaus en béton tout le long relié par des tunnels à des tranchée et des postes de tir...

Alors que les Russes c'est uniquement des réseaux tranchées et d'obstacles antichar peut-être quelques blockaus en préfa. 

Niveau défensif c'est plus efficaces une ligne comme les ukr et surtout plus confortable.