Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

il y a 3 minutes, Neuron a dit :

Le R37 qui porte à 400 km sur un F16 avec sa suite de GE activée cela relève de la fiction. 

On a déjà eu le débat au dessus. Les pilotes ukrainiens ne prennent pas le risque ... quand il y a menace R37 - à partir du moment ou le radar de surveillance d'un Mig 31 fait clignoter le tableau de bord - ils abandonnent la mission pour adopter une posture évasive.

Les suite de GE ne t'immunise pas contre un missile que tu ne vois pas venir ... mais ça visiblement pas grand monde arrive à l'intégrer.

[Fanch]

il y a 5 minutes, Neuron a dit :

Le R37 qui porte à 400 km sur un F16 avec sa suite de GE activée cela relève de la fiction. 

Sauf si le R37 ou autre possède un mode de guidage sur le Jammer

[g4lly]

il y a 3 minutes, Fanch a dit :

Sauf si le R37 ou autre possède un mode de guidage sur le Jammer

Tous les missile air air ont un mode Home On Jam c'est la base depuis 30 ans ou presque.

Mais le souci va bien au dela ... les missiles sont guidé par liaison de données ... donc il n'émettent pas ils sont téléguidé, il n'y a donc rien à brouiller ou leurrer - sauf le radar de veille qui assure la poursuite -.*

Le radar de bord du missile s'allume une petite poignée de seconde avant la collision de trajectoire ... souvent c'est trop tard pour entreprendre quelconque manoeuvre si tu n'as pas commencer les contre mesure bien avant.

Et au niveau détection un missile ça marque extrêmement peu au radar ... donc les radar de détection d'approche - sur Eurofighter - réagissent vraiment très tard.

C'est pas pour rien qu'on a inventé les leurre remorqué ... l'idée c'est d'accepter que le missile arrive avec une probabilité non négligeable, mais de lui offrir une cible sacrificielle sans grande valeur.

[ksimodo]

il y a 50 minutes, FAFA a dit :

Tu es bien affirmatif dans ta façon de présenter les choses.

Non, bien au contraire, contrairement à toi et à des messages trés optimistes qui empilent des sommes de conditions pour arriver à "finalement que peut être ça ira bien".

On ne verra pas en Ukraine ni la bataille d'Angleterre ni le ciel irakien obscurci par des nuées de chasse.  Les conditions d'emploi sont trop risquées, et le risque est d'un autre niveau que la sortie d'un Caesar. 

Pour les SER, il se suffit pas que celà soit plus gros ou moins gros, il suffit que ce soit suffisant pour le radar adverse. Et un S35 trés visible, il est supérieur à un F16 chargé comme un mulet, le lièvre étant changé en morse.

Quand un pilote part avec bidons et emport max, c'est qu'il peut le faire. La situation ru / Ukraine est inédite depuis la chasse moderne. 

Pour ce qui est de filer de l'info, il faut la traiter, l'analyser et l'exploiter. Le temps réel du air air ne peut pas être décemment comparé avec de la cartographie et infos sur des couloirs à SCLAP ( c'est un exemple ) sur des cibles statiques ( ou presque statiques ). 

Je rappelle que dans la situation actuelle, l'utilisation d'un Caesar serait compliqué car il faut du GPS....alors dans le même temps imaginer des palanquées de personnes formées à divers niveaux, des bases exploitables et protégées, la log, etc....relève d'une illusion totale. 

L'infanterie, la cavalerie, l'artillerie des 2 camps, relèvent à ce jour de bases solides ( et de personnels forts nombreux ) d'avant guerre, l'attrition étant passée. Que reste t'il d'opérationnel / formé dans la chasse ( et l'armée de l'air ) ukrainienne aujourd'hui, sachant qu'avant guerre elle était peu calibrée en masse, déjà ?

Dans TOUS les contrats exports en aviation, Rafale Mirage ou Fxy, le matos étaient livré ( et est toujours livré ) avec du personnel résident en accompagnement dans le pays client, pour des semestres entiers ou des années. Ce qui n'est pas le cas d'un canon, d'un char, etc...ou la formation sur pays vendeur pouvait suffire. Comment imaginer une transition en aviation sans support du vendeur sur place ? Envoyer des formateurs dans des hotels de Kiev est une chose, qu'ils passent des journées dans les bases c'est autre chose, les volontaires seront déjà moins nombreux....

[Fanch]

Je ne suis pas expert en missile air-air, je sais ce qui existe mais suis foutrement incapable de dire comment brouiller/leurrer/éviter un Vympel.

Chacun son métier

[ksimodo]

il y a 22 minutes, Neuron a dit :

Sauf qu’un AWACS aura prévenu le F16 300 km ou + en amont de la présence des Su35, de leur cap/vitesse/provenance,

.............

Les F16 sont livrés aux conditions des américains, et seront utilisés selon ces conditions et avec le soutien des US et de l’OTAN. Il n’en sera pas autrement. 

Donc avec des survols de Su russes à l'intérieur de leur zone ( rapport au front ), les F16 ne feront au mieux que s'approcher du front. Et les russes resteront aussi chez eux.

Donc ça ne change rien sur la supériorité aérienne actuelle ou chacun reste chez soi.

Et les conditions seront celles ci, car de toute façon elles ne sont plus implicites à ce stade tellement elles sont explicites.

Le seul apport du F16 sera un apport air sol, ponctuel, pour emporter des charges explo plus grosses que du 155 mm sur des cibles dures, bien identifiées et bien choisies. Si le fantassin ukr attends de l'appui feu instantané depuis sa tranchée comme les ventilos ou de l'10 ( qui font des ronds dans l'air en attendant ), il va pouvoir attendre longtemps et sera déçu. 

[jean-françois]

c'est bien pour ça que ceux qui voient les F16 comme un moyen de renverser la situation se font de doux rèves.

Ca ne va que permettre aux ukrainiens de combler en partie leurs pertes en Mig 29 / SU27, rien de plus

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

Donc avec des survols de Su russes à l'intérieur de leur zone ( rapport au front ), les F16 ne feront au mieux que s'approcher du front. Et les russes resteront aussi chez eux.

Donc ça ne change rien sur la supériorité aérienne actuelle ou chacun reste chez soi.

Et les conditions seront celles ci, car de toute façon elles ne sont plus implicites à ce stade tellement elles sont explicites.

Le seul apport du F16 sera un apport air sol, ponctuel, pour emporter des charges explo plus grosses que du 155 mm sur des cibles dures, bien identifiées et bien choisies. Si le fantassin ukr attends de l'appui feu instantané depuis sa tranchée comme les ventilos ou de l'10 ( qui font des ronds dans l'air en attendant ), il va pouvoir attendre longtemps et sera déçu. 

De ce que je me rappel, avec leurs nouveaux appareils, les cochers sont formés pour des profils de mission Air-Sol.

J'ai cru comprendre que c'est plus facile de les former à ça, et que de toutes les façons, les versions des F-16 qui allaient leur être donné n'ont pas de capacités AA extraordinaires. 

La profondeur est une zone interdite pour les appareils pilotés des deux belligérants, la zone d'intérêt restant effectivement le front ; la question étant de savoir s'ils - les ukrainiens- pourront mener des raids assez rapides pour prendre de vitesse la chasse russes malgré l'avantage de cette dernière en allonge, mais qui ne peut pas être partout tout le temps avec ses CAP.

[Coriace]

il y a une heure, Neuron a dit :

Les américains via un P8 Poseidon ont fourni les coordonnées du Moskva ensuite envoyé par le fond avec 240 marins à bord. Les Russes le savent.

Quelle fut la réaction Russe ? 

Les frappes de SCALP/STORM SHADOW qui ont frappé l’EM Russe à Sébastopol ont été préparées par du renseignement FR ou UK.

Quelle fut la réaction russe ?

La L16 émet à 360 degrés en omnidirectionnel et en crypté. Les Russes ne pourront jamais rien prouver et même si ils pouvaient le prouver, que feraient ils ?

Ils vont envoyer un Su35 franchir la frontière roumaine et se faire accueillir (ça c’est pour rester diplomatique vis à vis des Russes) par les Rafale détachés sur place? 

Et si un AWACS tombe dans la mer noire on fera quoi?

[FAFA]

il y a 36 minutes, ksimodo a dit :

Non, bien au contraire, contrairement à toi et à des messages trés optimistes qui empilent des sommes de conditions pour arriver à "finalement que peut être ça ira bien".

Je ne suis ni optimiste ni pessimiste et je dis simplement qu'à ce stade il est tout simplement impossible de savoir si le F-16 améliorera grandement la situation ou s'il n'apportera pas grand chose. Il y a beaucoup trop d'inconnues pour affirmer quoi que ce soit de façon catégorique.

 

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Et si un AWACS tombe dans la mer noire on fera quoi?

Trois possibilités :

1- représailles directes, de type militaires.

2- sanctions économiques renforcées.

3- aide à l'Ukraine massifiée avec plus de matériels, et surtout, des matériels inédits.

Je pense que ce sera le 2 et le 3 qui sera choisi, et peut être un peu le 1 (volé de missiles de croisières contre une batteries antiaérienne - ou plus audacieux - une base aérienne voir un post de commandement).

Mais d'une manière générale, je ne vois pas l'OTAN "laisser pisser" après la perte d'un AWACS et de son équipage.

[ksimodo]

je le formulerai de manière différente: pour qu'il serve à quelque chose, il faut satisfaire et cumuler de nombreux points qui n'ont rien d'évident pour chacun d'entre eux. Et si un seul point n'est pas satisfait, celà n'amène rien. Donc à ce stade, le rasoir d'ockham tranche à 98% pour "rien".

Mais 3 mois aprés l'arrivée des F16, Kiev dira qu'avec des F22 ils auraient pu faire la différence. 

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

je le formulerai de manière différente: pour qu'il serve à quelque chose, il faut satisfaire et cumuler de nombreux points qui n'ont rien d'évident pour chacun d'entre eux. Et si un seul point n'est pas satisfait, celà n'amène rien. Donc à ce stade, le rasoir d'ockham tranche à 98% pour "rien".

Mais 3 mois aprés l'arrivée des F16, Kiev dira qu'avec des F22 ils auraient pu faire la différence. 

L'essentiel étant que jamais, au grand jamais, même au bord de la défaite, ils ne demanderont de F-35 ! 

[ksimodo]

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

Et si un AWACS tombe dans la mer noire on fera quoi?

D'abord faut poser le problème, ou peuvent voler les awacs.

S'ils portent à 400 kilomètres, l'intérêt est limité depuis depuis la Pologne ou la Roumanie.

Il reste la "facilité", les eaux internationales, la mer noire. Là ça se complique.

Un awacs ne vole jamais avec un escadron de protection quand il taquine la zone d'un autre pays, loin de ses propres bases. Pas plus que l'avion "espion" italien en septembre ( missile qui a raté )  ou le reaper qui a respiré l'air chaud d'un chasseur ) un peu plus tot dans l'année. Aprés 48 heures de protestations US et italiennes, que c'est il passé ? Rien.

Si un awacs veut traiter la zone au dessus de Zapo, il va devoir être furieusement proche de zones peu amicales ( ce serait autre chose qu'être à 250 km de Sebastopol ). Donc il sera amener à faire respirer des paillettes à ses moteurs ( mais aprés tout ce sera un test d'endurance moteur pour la zone Taiwan n'est ce pas ). Ca arrivera une fois ( au pire )  mais pas plus, et de facto les F16 ukr sur le front central et le front nord devront se démerder tout seul. Ce qui ne sera pas réellement un gros souci en opérant d'assez loin en air sol, ce qui sera de toute façon le seul cadre qu'ils auront.

 

 

[vno]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Envahis la Biélorussie alors

Pour quoi faire autant laisser les boulets aux Russes, les ukrainiens risque de ne pas apprécier la destruction de leurs réseaux d'informateurs ! En plus même pour envahir une seule biélorusse j'avais une autorisation à demander, alors le pays entier je ne peux pas suivre ton conseil !

[Banzinou]

Krynky, les jours se suivent et se ressemblent...

 

[Vince88370]

Beaucoup sont resté sur les awac mais techniquement les radars sol sont aussi capable de transmettre des données en liaisons 16 sachant que les ukrainiens ont annoncés que même les radars soviétiques sa doit être relativement dense. 

Après ça ne change pas le problème. Un aim 120 pour être précis doit être guidé  au départ donc faut aui rentre dans la bulle de détection de l'avion. Je ne suis pas sur que le L16 soit capable de guidé un missile. 

Après beaucoup reste sur des missiles longue porté genre R37 mais les Russes ont également des trucs beaucoup plus léger un R27 c'est assez manœuvrent et ça peut être à guidage IR ou EM après y aussi le R77. Les 2 portes à une centaines de km. 

Même si les F16 font que du air sol va falloir le donner quelque chose à lancer le stock de agm 88 doit déjà être bien entamé et les JDAM avec le porté limité expose vite l'avion... 

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, Vince88370 a dit :

Beaucoup sont resté sur les awac mais techniquement les radars sol sont aussi capable de transmettre des données en liaisons 16 sachant que les ukrainiens ont annoncés que même les radars soviétiques sa doit être relativement dense. 

Après ça ne change pas le problème. Un aim 120 pour être précis doit être guidé  au départ donc faut aui rentre dans la bulle de détection de l'avion. Je ne suis pas sur que le L16 soit capable de guidé un missile. 

Après beaucoup reste sur des missiles longue porté genre R37 mais les Russes ont également des trucs beaucoup plus léger un R27 c'est assez manœuvrent et ça peut être à guidage IR ou EM après y aussi le R77. Les 2 portes à une centaines de km. 

Même si les F16 font que du air sol va falloir le donner quelque chose à lancer le stock de agm 88 doit déjà être bien entamé et les JDAM avec le porté limité expose vite l'avion... 

Les radars aéroportés fonctionnent surtout en bande S, et les radars d'alerte soviétiques, sont eux, en bande UHF et apparentées, et effectivement ils ne peuvent généralement pas donner de solution de tir.

Mais ça reste intéressant pour les pilotes ; en cela qu'ils leurs donnent une meilleure conscience de la situation, et c'est assez fondamental - voir prioritaire- pour la survie et l'efficacité des pilotes. 

Modifié le 8 janvier par Shorr kan

[Fanch]

il y a 5 minutes, Vince88370 a dit :

Beaucoup sont resté sur les awac mais techniquement les radars sol sont aussi capable de transmettre des données en liaisons 16 sachant que les ukrainiens ont annoncés que même les radars soviétiques sa doit être relativement dense. 

Awacs ou pas à un moment il faut un élément C2 pour que la L16 soit efficace. 

[Shorr kan]

il y a 25 minutes, Vince88370 a dit :

...

Même si les F16 font que du air sol va falloir le donner quelque chose à lancer le stock de agm 88 doit déjà être bien entamé et les JDAM avec le porté limité expose vite l'avion... 

Là, la menace - plus que la chasse- sera la DCA russes, plus dense et fournie que celle d'en face. 

La meilleur tactique sera de faire du TBA mais c'est s'exposer à la ferraille divers du champs de bataille et les missiles courte portée voir portatifs ; sans oublier que c'est techniquement très exigeant - et physiquement éreintant...- comme compétence à acquérir.

[Pol]

Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

c'est bien pour ça que ceux qui voient les F16 comme un moyen de renverser la situation se font de doux rèves.

Ca ne va que permettre aux ukrainiens de combler en partie leurs pertes en Mig 29 / SU27, rien de plus

Citation

Le scenario possible du conflit est prévisible ·

- attaque du Dombass par l armee ukrainien dont le gouvernement s imagine qu il sera soutenu militairement par l accident

- si le Dombass tient avec l aide cachée de la Russie, ca s arrête assez rapidement

- si le Dombass craque, intervention russe massive via bombardement pour anéantir l armée ukrainienne

Il y a des gens qui rêvent effectivement depuis plus de 2 ans et continuent aujourd'hui à tout analyser pour parvenir toujours à la même conclusion, peu importe ce qui se passe, ce que l'Ukraine fait ou reçoit, la Russie vaincra.

Autant clôturer le sujet plutôt que de débattre vu que tout est déjà écrit à l'avance...

[Teenytoon]

Bref, les états-majors occidentaux sont comme d'hab à côté de la plaque, fallait pas donner des F-16, fallait donner des containers de bouquins "Le russe pour les nuls".

Laissons le temps au temps et évitons de s'engager dans des assurances bien trop assurées du type les Ukrainiens ne tiendront pas trois semaines.

Modifié le 8 janvier par Teenytoon

[pascal]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Autant clôturer le sujet plutôt que de débattre vu que tout est déjà écrit à l'avance...

Et si tu arrêtais 5 minutes de faire de la provocation à tout crin tout en te contentant d'argumenter et d'accepter les avis qui ne sont pas les tiens, que ceux-ci soient pertinents ou non , Si tant est d'ailleurs que les tiens le soient systématiquement ...

[Shorr kan]

il y a 53 minutes, pascal a dit :

Et si tu arrêtais 5 minutes de faire de la provocation à tout crin tout en te contentant d'argumenter et d'accepter les avis qui ne sont pas les tiens, que ceux-ci soient pertinents ou non , Si tant est d'ailleurs que les tiens le soient systématiquement ...

Ne lui en veut pas trop. Il déprime. 

C'est le spleen de l'hiver qui fait ça 

Modifié le 8 janvier par Shorr kan

[herciv]

Bon la défense anti-aérienne ukrainienne semble totalement dépassée. Soit ils n'ont plus de munitions. Soit les lanceurs sont détruits.