Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[LetMePickThat]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Normalement le missile anti-radar conserve les dernières données émises par le radar avant coupure d'émissions comme coordonnées de positionnement pour ciblage il me semble ...

@LetMePickThat ?

Oui, c'est le cas pour les ARM récents. Mais si la cible bouge... :)

Les tout derniers ARM comme l'AARGM-ER combinent de l'INS, de la détection passive de radar et de l'IR en phase terminale. 

[hadriel]

Il y a 10 heures, Phacochère a dit :

 

Une vidéo sème le doute et renvoie à un tir ami Russe. Incroyable, si vérifié, le nombre d'éléments disponibles pour un événement en si peu de temps.

Le SAM est encore propulsé donc il n'est pas parti de très loin.

Peut être que les ukrainiens ont réussi à infiltrer un lanceur bricolé de SAM moyenne portée en Russie. Le Manpad j'ai du mal à y croire, les charges sont faibles et les altitudes aussi, ça peut détruire un moteur mais de là à envoyer l'A-50 au tapis direct...

[hadriel]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Il y a forcément eu un changement dans le rapport de force sur l'aérien qui reste pour l'instant inexplicable. On verra dans quelques semaines...

Pas du rapport de force, plutôt une utilisation plus agressive des Russes de leur aviation (support des troupes au sol à coup de FAB par exemple). Et ça se paye cash.

[Vince88370]

Les Pays-Bas ont livrée à l'Ukraine les radars Vera NG qui avait commandé à la République Tchèque 

 

[herciv]

Plusieurs avancées non négligeable depuis hier des troupes russes.

 

[gustave]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Dans le contexte de la guerre en Ukraine?

L'occident n'est pas fichu de taire une livraison d'armes ou de ne pas médiatiser un débat sur le soutien à l'Ukraine alors que le secret devrait être bien mieux gardé, on a des abrutis qui divulguent des informations sur Discord... franchement j'ai vu mieux comme "brouillard de guerre".

Il me semble pourtant que l'on se plaint souvent du brouillard entourant les livraisons françaises. 
Pour en revenir à ma réponse j'évoquais plutôt les discours orientés entourant les causes des conflits, sens dans lequel j'avais compris l'évocation d'un brouillard de la guerre, peut-être à tort.

[gustave]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

On peut parfaitement considérer que la Russie est actuellement incapable d'arriver au Dniepr et redouter simultanément qu'elle ne retente d'autres aventures dans pas trop longtemps, même si celles-ci semblent vouées à l'échec. Varsovie, eut-être pas, mais Riga ou Talinn ?

Estimations foireuses, auto-intoxication, surestimation de ses propres forces et mépris de ses "lopettes" d'ennemis : on a quand même assisté depuis février 2022 à des erreurs de jugement lourdes. Imaginer qu'une Russie revancharde, après une extinction provisoire du conflit ukrainien, puisse songer à se réarmer dare-dare quitte à aller aider et acheter en Corée du Nord ou, via tel ou tel proxy, à la Chine, ne me semble aucunement fantaisiste. Avec pour objectif de - surprise ! "se venger de l'humiliation" (et de perpétuer le bon gros régime mafieux à sa tête).

Stratégiquement, la Chine, si elle devait décider d'envahir Taïwan, aurait absolument intérêt à ce que les européens soient occupés en Europe.

On est HS.

Si la Russie est exsangue au point de ne pas pouvoir venir à bout de l'Ukraine à court terme, voire de border l'ensemble du Dniepr, je ne vois pas comment elle représenterait une menace militaire sérieuse pour l'Europe à échéance de quelques années, comme certains le clament en disant qu'une absence de réarmement massif dans les deux à cinq ans (selon les avis publiés ces derniers jours) conduirait à être incapables d'arrêter les FAR en UE... Soutenir le contraire serait supposer une capacité de production assez phénoménale que j'ai du mal à imaginer, voire que les études publiées (évidemment à prendre avec prudence et imprécises, mais que les observations de terrain semblent corroborer, sauf à imaginer la constitution d'une gigantesque force de réserve quelque part en Russie) contredisent.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas disposer de défenses solides ni préparer les plans appropriés, mais que cette menace portera sur des points faibles assez identifiables (pays baltes, Moldavie si l'UE s'y considère impliquée) et que la dissuader voire y répondre ne nécessite pas forcément l'alarmisme de certains.

 

[gustave]

Il y a 8 heures, MoX a dit :

Bonjour à tous !

1) Oui,  les russes sont une menace,  y compris dans l'état actuel de leurs forces. La menace c'est leur volonté politique, l'absence complète de contre-pouvoir effectif et la disponibilité d'un volume de force contraint et soumis capable d'aller frapper là où le grand leader aura porté son courroux.

La question est bien quel serait le volume de forces que la Russie serait capable d'aligner après le conflit ukrainien, même à une échéance de quelques années. Il me semble très douteux au vu de ce qui est constaté qu'une armée russe capable de s'en prendre à l'UE soit régénérée dans un tel délai.

[gustave]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Nos divisions en Europe (je ne parle même pas des américains) font la puissance des Russes. Inutiles de compter les T-54 contre les Léo2 si l'UE n'est pas résolue au combat, par les mesures actives russes. Il n'y a cas voir la paralysie US actuelle, pas entièrement imputable aux Russes certes, mais pour se dire que notre puissance militaire sur le papier est plus sapée par la désunion politique que par l'attrition du feu, en cas d'affrontement. 

Et comme l'a bien résumé Boule, peu importe que le rapport de force soit en défaveur des Russes. C'était même leur argument principal pour dire qu'ils ne pouvaient sérieusement envisager d'envahir l'Ukraine avec seulement 150k soldats massés à la frontière. 

Les cons, ils l'ont fait, et c'est même à çà qu'on.... 

Ils l'ont fait pour des raisons spécifiques issues notamment de la Crimée et d'un rapport très particulier, supposé en tout cas, à l'Ukraine et associé à un RAPFOR vu comme écrasant. Rien à voir avec l'UE et l'OTAN. Mais encore une fois la question est surtout de savoir si la Russie serait en mesure d'aligner des forces sérieuses à court terme face à l'UE, car une erreur d'appréciation se base sur des réalités, donc imaginer VP partir à l'assaut de l'UE et l'OTAN (même sans les US) avec quelques centaines de T62 me semble fantasmatique, quoi que l'on suppose de la rationalité de ce dernier. Et en l'occurrence les faits comme la culture militaire russe vont dans le sens d'une volonté d'éviter toute confrontation militaire avec l'OTAN.

Modifié le 24 février par gustave

[Alexis]

il y a 55 minutes, gustave a dit :

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas disposer de défenses solides ni préparer les plans appropriés, mais que cette menace portera sur des points faibles assez identifiables (pays baltes, Moldavie si l'UE s'y considère impliquée) et que la dissuader voire y répondre ne nécessite pas forcément l'alarmisme de certains.

Au-delà des sentiments et des discours, tout est une question de point de vue. L'alarmisme me semble parfaitement justifié s'agissant des pays Baltes. Ou plus exactement dans leur cas l'inquiétude devant une potentielle invasion à moyen terme n'est pas de l'alarmisme.

Du point de vue des intentions de Moscou, je suis d'accord qu'ils ne sont pas visés par la version actuelle de l'idéologie du "monde russe". Cependant, au point où elle en est, il ne serait pas nécessaire de renforcer beaucoup cette idéologie pour qu'elle débouche sur "Allez, on reprend les Baltes aussi, comme au bon vieux temps".

Surtout, et c'est là le point de vue des capacités, si les Baltes apparaissent faibles et des cibles faciles. Or ils sont par eux-mêmes des cibles très faciles pour la Russie. Aujourd'hui ces cibles sont hors d'atteinte du fait de la protection que Washington leur accorde. Mais... Trump pourrait changer cela lors d'un deuxième mandat, c'est du moins un scénario sur lequel travaillent sérieusement des membres de l'équipe Trump et des plans qu'ils dessinent déjà.

Les Baltes se retrouveraient alors à dépendre pour leur sécurité de la seule protection de pays (Pologne, Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie...) en lesquels ils n'ont pas une confiance très ferme, en partie à raison puisque aucun de ces pays ne me semble disposer des forces nécessaires pour reprendre les pays Baltes si la Russie les conquérait un jour.

Ce qui est le scénario sur lequel on travaille à l'OTAN, pas question de défendre les frontières des Baltes qui sont indéfendables (sauf à y stationner le quart de la US Army !), mais capacité de reprendre le terrain initialement perdu grâce à une puissante force aéroterrestre dont l'Amérique fournirait au moins la moitié si ce n'est nettement plus.

La menace me semble concrète pour les Baltes. Elle n'est pas là, mais un scénario où elle apparaîtrait d'ici 3-5 ans n'est pas invraisemblable.

N'oublions pas de plus qu'au-delà de la capacité militaire ouest-européenne insuffisante pour reprendre les pays Baltes, il y a aussi la question de la volonté. Comment les Baltes pourraient-ils être sûrs que les autres Européens si ça bardait vraiment ne leur feraient pas la même réponse que Tonto au Lone Ranger ?

Mon Dieu Emmanuel / Olaf nous sommes encerclés par 10 000 Russes. Qu'allons-nous faire ?

Que veux-tu dire "nous", visage pâle ?

On peut d'ailleurs remplacer éventuellement ces prénoms. Les féminiser, pour faire moderne. Marine et Alice par exemple

 

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Mais encore une fois la question est surtout de savoir si la Russie serait en mesure d'aligner des forces sérieuses à court terme face à l'UE, car une erreur d'appréciation se base sur des réalités, donc imaginer VP partir à l'assaut de l'UE et l'OTAN (même sans les US) avec quelques centaines de T62 me semble fantasmatique

Ça c'est un fantasme oui.

Mais il ne s'agirait pas de quelques centaines de T62, il s'agirait du genre de forces dont la Russie disposera vers 2027-2028, alors que son réarmement bat son plein, et après que l'Ukraine ait été placée sous contrôle direct ou indirect, ne nécessitant d'y consacrer qu'une partie limitée de l'armée.

Et il ne s'agirait certainement pas de toute l'UE, très probablement même pas d'un pays majeur comme la Pologne ou relativement majeur comme la Finlande.

Et il n'y aurait certainement plus d'engagement américain à défendre la frontière Est de l'UE à la place des Européens, car si cet engagement continue dans la durée la Russie sera prudente comme tu le dis et s'en tiendra à Ukraine, très possiblement Moldavie et peut-être la Géorgie.

Et il s'agirait de parties de l'UE que leur géographie rend très vulnérables

Modifié le 24 février par Alexis

[Boule75]

il y a 36 minutes, gustave a dit :

Ils l'ont fait pour des raisons spécifiques issues notamment de la Crimée et d'un rapport très particulier, supposé en tout cas, à l'Ukraine et associé à un RAPFOR vu comme écrasant. Rien à voir avec l'UE et l'OTAN. Mais encore une fois la question est surtout de savoir si la Russie serait en mesure d'aligner des forces sérieuses à court terme face à l'UE, car une erreur d'appréciation se base sur des réalités, donc imaginer VP partir à l'assaut de l'UE et l'OTAN (même sans les US) avec quelques centaines de T62 me semble fantasmatique, quoi que l'on suppose de la rationalité de ce dernier.

Ils pourraient remettre le couvert "à petite échelle", dans le Svalbard, en Transnistrie ou en Moldavie, dans tel ou tel coin des pays-baltes où les "frères" seraient jugés opprimés, et surtout en Ukraine même s'il en reste. Et ce jour-là il sera beaucoup plus simple de les en dissuader si un outil militaire crédible et rôdé est disponible en Europe sans qu'il soit nécessaire d'attendre que le vieillard de la Maison Blanche ait convaincu tous les red necks du Congrès.

Et puis à un moment il faut savoir : soit ils continuent à déblatérer des menaces à la télé d'état russe, soient ils cessent. Pour l'instant, les menaces sont quotidiennes et l'endoctrinement de la jeunesse bat son plein : on va, à ma grande tristesse, devoir investir dans la défense alors qu'on devrait investir dans le climat et dans les hommes, dans la Justice.

Apprêtons-nous à pouvoir tuer beaucoup de russes pour éviter d'avoir à le faire. Eh merde !

[GOUPIL]

bref qu'attendent les pays Européens pour envoyer des troupes nombreuse dès à présent en Moldavie en paix pour faire sa dissuasion et le cas échéant assurer sa protection avant que la Russie ne lui fasse la Guerre. Si nous ne sommes pas capable de cela alors c'est que nous, européens, ne sommes capables de Rien

[Delbareth]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Ce qui est le scénario sur lequel on travaille à l'OTAN, pas question de défendre les frontières des Baltes qui sont indéfendables (sauf à y stationner le quart de la US Army !),

Une question me taraude... On a vu qu'en l'état actuel des technologies, la défense marche plutôt pas mal. Ne serait-il pas de bon ton de construire des bunkers et des tranchées du côté de l'est des pays Baltes ? (ou peut-être est-ce déjà fait...)

[Conan le Barbare]

il y a 11 minutes, Delbareth a dit :

Une question me taraude... On a vu qu'en l'état actuel des technologies, la défense marche plutôt pas mal. Ne serait-il pas de bon ton de construire des bunkers et des tranchées du côté de l'est des pays Baltes ? (ou peut-être est-ce déjà fait...)

https://fr.euronews.com/2024/01/19/les-etats-baltes-batiront-une-ligne-de-defense-a-leur-frontiere-avec-la-russie-et-la-bielo

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Ils l'ont fait pour des raisons spécifiques issues notamment de la Crimée et d'un rapport très particulier, supposé en tout cas, à l'Ukraine et associé à un RAPFOR vu comme écrasant. Rien à voir avec l'UE et l'OTAN. Mais encore une fois la question est surtout de savoir si la Russie serait en mesure d'aligner des forces sérieuses à court terme face à l'UE, car une erreur d'appréciation se base sur des réalités,

Transmis aux morts et blessés de la fameuse "diversion de Kiev". 

C'est ce que l'on est beaucoup ici à critiquer: le pouvoir russe a pris une distanciation dangereuse avec la réalité des faits. Peu importe que le Général Mantray-Treconovitch et ses camarades aient une appréciation lucide de la réalité. Dans la Russie d'aujourd'hui, et infiniment plus qu'à l'époque Soviétique, seule l'opinion d'un homme compte. 

Citation

donc imaginer VP partir à l'assaut de l'UE et l'OTAN (même sans les US) avec quelques centaines de T62 me semble fantasmatique, quoi que l'on suppose de la rationalité de ce dernier. Et en l'occurrence les faits comme la culture militaire russe vont dans le sens d'une volonté d'éviter toute confrontation militaire avec l'OTAN.

Si assaut il y a, c'est à dire si nous sommes décidés dans l'UE à se défendre collectivement. Certains en doute, particulièrement à l'est, concernant notre implication. Et très franchement, j'aurais du mal à leur donner tort vu comment nous sommes encore très mal sensibilisés et impliqués dans ce qu'il se passe en Ukraine et tout ce que ça implique à notre niveau. 

Que les Russes cherchent à éviter la confrontation militaire avec l'OTAN ne veut pas dire qu'ils ont l'intention d'éviter l'affrontement (quelqu'en soit la forme) avec l'UE. Au fait d'ailleurs, l'annexion de la Crimée, 2 morts en tout et pour tout: confrontation militaire ou affrontement sous le seuil de la guerre ? 

On en débat encore et je peux comprendre que les pays bas ou la Moldavie se sentent particulièrement menacés et doublement: par la Russie d'un coté, par les puissants de l'UE de l'autre qui pourraient les lâcher, par lâcheté, corruption ou influence. 

Modifié le 24 février par olivier lsb
orthographe

[Ciders]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Transmis aux morts et blessés de la fameuse "diversion de Kiev". 

C'est que l'on est beaucoup ici à critiquer: le pouvoir russe a pris une distanciation dangereuse avec la réalité des faits.

Je n'oublie pas qu'il fut régulièrement question d'une armée russe limitée en nombre et contrainte par des consignes d'emploi restrictives l'empêchant d'agir et de donner sa pleine mesure, ce qui a par conséquent offert plus de possibilités aux Ukrainiens.

Modifié le 24 février par Ciders

[Alexis]

Meduza, média d'opposition russe installé à l'étranger, et seule source crédible pour les pertes russes dans cette guerre étant donné d'une part qu'ils ouvrent toutes leurs données et expliquent leur méthodologie, d'autre part que leurs données sont sérieuses, croisées et qu'ils en discutent eux-mêmes les limites, a publié une mise à jour de leur estimation des morts russes entre le 24 février 2022 et le 31 décembre 2023

La version complète en russe est ici - avec les graphismes, beaucoup plus de détails, la reconstitution de certains événements de la guerre d'après le graphe temporel des pertes, et une liste de réponses aux objections pour terminer (je rappelle que la traduction automatique, ça marche bien !)

La version résumée en anglais est là

Mon résumé des points principaux 

- Entre 66 000 et 88 000 morts au combat dans cette période, valeur la plus probable 75 000 morts

- Le rythme des pertes était le plus élevé lors de la bataille pour Bakhmout. Il a augmenté à nouveau entre octobre et décembre (dernier mois calculable avec leur méthode) s'établissant à 130 morts par jour. Plus précisément à partir de la 2ème semaine d'octobre ce qui correspond au début de la bataille d'Avdiivka

- Parmi les morts, environ 20 000 seraient des prisonniers recrutés par Wagner, 16 000 des mobilisés, le reste soit 39 000 des engagés, qu'ils soient militaires de carrière (très majoritaires en 2022) ou à partir de 2023 plutôt des engagés récents

- Enfin, en supposant que le nombre des blessés graves (blessés démobilisés) par rapport aux morts soit de 1,7 à 2 pour 1 comme certaines données partielles sur les indemnisations versées le suggèrent, les pertes définitives seraient entre 200 et 225 000 morts morts + blessés graves. Cette estimation est cependant plus incertaine que les autres

Au cas où le rythme plus élevé des pertes d'octobre à décembre se serait poursuivi depuis, soit 130 morts par jour, la Russie aurait eu au 24 février 2024 de l'ordre de 82 000 morts au combat, toujours à +/- 15% près

[Alexis]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

La version complète en russe est ici - avec les graphismes, beaucoup plus de détails, la reconstitution de certains événements de la guerre d'après le graphe temporel des pertes, et une liste de réponses aux objections pour terminer (je rappelle que la traduction automatique, ça marche bien !)

J'ajoute que cette version contient vers la fin une discussion que je viens de voir sur les pertes ukrainiennes. Données plus partielles, pas mal d'incertitudes voire nettement plus. Ils donnent cependant des arguments à l'appui de leur avis comme quoi les pertes ukrainiennes sont soit équivalentes aux pertes russes, soit un peu inférieures.

(J'ai déjà dit ailleurs pourquoi je ne suis pas convaincu et j'estime les pertes ukrainiennes assez nettement supérieures aux russes, je n'y reviens pas )

[Banzinou]

24 février 2022, 4 minutes entre le dernier convoi ukrainien à quitter la rive gauche du Dniepr et le premier convoi russe

 

 

[Ciders]

Nouvelles hypothèses qui circulent autour de l'A-50 (dont on n'a toujours pas l'immatriculation, enfin je n'ai pas trouvé) :

• côté ukrainien, on parle d'un S-200 modifié tiré dont on sait où
• côté russe, j'ai vu passer l'idée d'un Patriot mais plus récemment aussi, d'un AIM-120D tiré depuis un chasseur d'un modèle occidental (ça va du F-4 au F-22 en passant par le Typhoon) d'une distance de 177 km

Personne n'a encore évoqué l'intervention d'un chasseur Tie ou d'un Su-25 mais je ne désespère pas.

[ksimodo]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

 je ne vois pas comment elle représenterait une menace militaire sérieuse pour l'Europe à échéance de quelques années, comme certains le clament en disant qu'une absence de réarmement massif dans les deux à cinq ans (selon les avis publiés ces derniers jours) conduirait à être incapables d'arrêter les FAR en UE... Soutenir le contraire serait supposer une capacité de production assez phénoménale que j'ai du mal à imaginer

Dans toutes crises ( armées, géopo, alimentaire, énergétique, etc...) il y a des courants de pensée, des entreprises, des salariés, etc....

Donc à chaque coup, c'est l'occasion pour certains camps de sortir de l'ombre, d'exister, et disons le clairement, de se diriger vers la seule voie que toute organisation connait ( à part des structures réduites de types familiales et autres mais hors radars en représentation ), c'est à dire la croissance. Plus de moyens pour plus de personnels, etc....( je n'ai pas forcément dit plus de profil c'est souvent vrai mais pas exclusif ).

[herciv]

Robotyne serait à moitié reprise

[Boule75]

à l’instant, herciv a dit :

Robotyne serait à moitié reprise

Pas reprise : reperdue. On rappelle que c'est en Ukraine.

[herciv]

à l’instant, Boule75 a dit :

Pas reprise : reperdue. On rappelle que c'est en Ukraine.

J'essaye d'utiliser un vocabulaire plus neutre. Ca évite de me faire des illusion d'un côté ou de l'autre.

[Alexis]

Edward Luttwak, stratège américain qui a souvent écrit des choses intéressantes, est aussi capable d'en sortir de très grosses  ...

L'Ukraine a besoin de soldats. Les jeunes Européens d'aujourd'hui s'adonnent à toutes sortes d'activités dangereuses et meurent en montagne, dans des voitures rapides, sur des motos ou par overdose. Mais rares sont ceux qui se portent volontaires pour participer à la guerre d'indépendance de l'Ukraine, comme l'ont fait leurs prédécesseurs du XIXe siècle en Grèce et en Italie

La guerre comme sport extrême... Fallait oser.

Ou pas