Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Il n'y a rien d'officialisé sur cette soit-disant formation de pilotes il y a six mois...

Aujourd'hui, c'est l'Ukraine qui confirme et qui a pris son temps pour le faire. Le PR l'a officialisé il y a trois mois.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/05/15/emmanuel-macron-affirme-que-la-france-va-former-des-pilotes-ukrainiens_6173490_823448.html

 

Citation

Emmanuel Macron affirme que la France va former des pilotes ukrainiens

Toutefois, le chef de l’Etat a souligné que Paris n’entendait pas pour le moment fournir des avions de chasse à l’Ukraine.

Le Monde avec AFP

Publié le 15 mai 2023 à 22h17, modifié le 15 mai 2023 à 22h17

Temps de Lecture 1 min.

Emmanuel Macron a annoncé, lundi 15 mai, au lendemain d’une rencontre à Paris avec son homologue ukrainien, Volodymyr Zelensky, avoir « ouvert la porte pour former des pilotes » de chasse ukrainiens « dès maintenant ».

« Et ce avec plusieurs autres pays européens qui y sont prêts. Je crois que des discussions sont en cours avec les Américains », a dit le président français lors d’une interview au JT de 20 heures de TF1, tout en estimant, en revanche, qu’évoquer une éventuelle livraison future d’avions de chasse à Kiev « serait un débat théorique ».

« On a besoin aujourd’hui de commencer à former, c’est l’accord qu’ont pris plusieurs pays européens », a-t-il ajouté, sans apporter de précision sur ce processus de formation. « Il n’y a pas de tabou », a-t-il assuré.

Pourtant, Paris avait jusqu’ici repoussé la question d’une possible future livraison d’avions de combat, en expliquant qu’il faudrait de longs mois pour former des pilotes. Le début de cette formation pourrait donc, à terme, ouvrir aussi la voie à la livraison d’appareils.

Paris va livrer de nouvelles munitions

Au sujet des armes, le chef de l’Etat n’a pas voulu détailler les nouvelles promesses évoquées la veille lors de la visite de son homologue. « Nous avons décidé de livrer de nouvelles munitions », s’est-il borné à dire.

Il a aussi évoqué la formation de troupes ukrainiennes « qui seront en charge de mener la contre-offensive et de résister », en particulier pour « réparer les véhicules, les canons ». « C’est aussi ça, ce dont l’Ukraine a besoin », a-t-il plaidé, alors que la France est parfois accusée d’en faire moins que d’autres grands pays européens comme le Royaume-Uni et l’Allemagne en matière de livraisons d’armes à Kiev.

Selon Emmanuel Macron, « la stratégie de la France est simple : aider l’Ukraine à résister, à organiser, au moment où elle le choisira, une contre-offensive pour pouvoir ramener tout le monde à la table des négociations et dans des conditions qu’elle aura choisies, bâtir une paix durable pour elle ».

Dimanche soir, dans une déclaration commune publiée à l’issue du dîner entre MM. Macron et Zelensky, les deux pays ont annoncé que la France formerait et équiperait « plusieurs bataillons » ukrainiens avec des « dizaines de véhicules blindés et de chars légers, dont des AMX-10RC (…) dans les semaines à venir ».

Si toute nouvelle livraison d’armes est importante pour l’Ukraine, ces annonces ne marquent pas un changement d’échelle en matière de soutien de la France. Ces derniers mois, Paris a déjà livré des chars légers AMX-10 RC et des véhicules de l’avant blindé à Kiev, deux véhicules progressivement retirés des arsenaux français, où ils sont remplacés par des Jaguar et des Griffon.

 

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Aujourd'hui, c'est l'Ukraine qui confirme et qui a pris son temps pour le faire. Le PR l'a officialisé il y a trois mois.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/05/15/emmanuel-macron-affirme-que-la-france-va-former-des-pilotes-ukrainiens_6173490_823448.html

 

 

Je parlais de la soit-disant formation en mars dernier (c'est à dire avant que le PR n'affirme que l'on va former des pilotes). Rien dans ces déclarations ne confirme donc cette rumeur, comme certains posts le laissent sous-entendre.

[Teenytoon]

il y a 58 minutes, gustave a dit :

l'a fait poireauter en salle d'attente

Wouuuuuuuuuuuuh, grosse sanction

[Teenytoon]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Je parlais de la soit-disant formation en mars dernier (c'est à dire avant que le PR n'affirme que l'on va former des pilotes). Rien dans ces déclarations ne confirme donc cette rumeur, comme certains posts le laissent sous-entendre.

Moi je trouve ça logique. A un moment, détailler à l'avance et par le menu toute l'aide militaire à l'Ukraine, ça s'appelle de l'OSINT pour les russes. Donc qu'on mette une bonne chape de plomb sur ce genre de capacité différenciante, ça ne me parait pas du tout incongru.

[gustave]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Wouuuuuuuuuuuuh, grosse sanction

Si cela était imposé à notre président nous hurlerions à la provocation, à juste titre. Une humiliation jamais agréable.

Disons qu'entre la Russie qui a perdu un Su-24 et la Turquie qui a dû reconnaître la prééminence russo-iranienne en nord-Syrie je sais qui y a le plus perdu. Mais il est certain qu'il n'y a pas eu de frappe d'Iskander sur Ankara, apparemment la seule réaction qui aurait été sérieuse si je suis bien?

[ksimodo]

il y a 26 minutes, gustave a dit :

Si cela était imposé à notre président nous hurlerions à la provocation, à juste titre. Une humiliation jamais agréable.

Désolé pour le HS qui est russo turc

Révélation

Des VIP qui poireautent 5 secondes ou 5 minutes ( il suffit de 5 sec sur insta ) ça les concerne tous.

Bon, je vais verser vers l'autoflagellation. 

Je crois que la pire humiliation, c'est quand la table est tellement grande que tu t'aperçois à quel point il y a une différence entre la vitesse du son et celle de la lumière. Maintenant Manu le sait.

 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Je tiens juste à rappeler que, si notre cursus de formation a basculé sur Pilatus à Cognac, on a encore des Alphajets avec du potentiel qui volent à Cazaux et qui pourraient, s'il y a des instructeurs disponibles, servir à la formation de pilotes Ukrainiens selon des normes OTAN. Je ne sais pas si les gadjets belges de AJeTS y sont encore, mais ils ont longtemps servi à la formation de futurs pilotes de F-16, donc pourquoi pas monter un cursus similaire - ce qui n'entamera pas le cursus de nos pilotes à nous, qui passent par Cognac et dont le volume d'heure de vol sur les pilatus sera ainsi préservé.

L'article d'opex360 est plein de trous, peu d'information, et il y a plein de manière de remplir les lacunes. La formation Alphajet/Mirage voire Rafale est finalement loin d'être la solution la plus simple et la plus pertinente pour remplir les blancs.

Et d'ailleurs, coïncidence ou pas, mais aucun alphajet en survol pour le départ du marathon du médoc, samedi dernier. 

Je dis çà.... Ils sont passés les 3 dernières fois où j'ai participé.

[ksimodo]

dernière livraison du ATE, de ce matin. Sur le sujet de "Juice" et surtout des rebonds.

Il est habituellement ( continuellement en fait ) d'une prudence de sage sioux sur les enjeux autres que l'engagement aéro, et il n'y a JAMAIS de jugement politique. L'avis stratégique aérien est toujours  ms au conditionnel, en perspective, etc...( ce qui rend son écoute bcp plus crédible que X T ).

Je crois que c'est la première fois que je l'entend émettre un avis qui sorte des rails habituels. Ceci dit, je pense que nous partageons tous cet avis.

Il considère que la population mobilisable est de 12 % ou plus quand le pays est en vrai danger. Ca vaut pour l'Ukr, ça peut valoir pour les russes. Le compte n'y est pas pour les 2 camps. Ca commence à 10:00 dans la vidéo.

La remarque sur les gros 4x4 ukrainiens chers sur la côte d'azur c'est bonus ( je rajouterai qu'il y a les mêmes en atlantique, alors qu'avant on ne savait même pas ce qu'était une plaque Ukr ) et très inhabituel chez lui.  Et pendant ce temps, en même temps, il y a une population "sacrifiée" qui soutient les valeurs de son pays.

Je précise que je ne juge rien, et comme un membre du forum l'avait fait remarquer, je me garderais bien d'imaginer ce que j'aurais fait si j'avais été en 17 à Liedenstadt.

 

 

 

[Umbria]

Ce poste TL https://t.me/stanislav_osman/3375 fait discretement le tour de l'internet donc je le partage ici. C'est un "realitycheck" d'un celebre combattant ukrainien (100K abonnés) qui est dans le bataiion Aidar de l'armée Ukrainienne, se battant au Nord de Bakhmut, direction Berkhivka. 

Citation

"Je vous souhaite la santé! Je veux vous apporter un peu de réalité.

Actuellement, moi-même et d'autres chaînes couvrons les événements sur différents fronts, mais nous essayons de ne pas parler des pertes, afin de ne pas donner de raisons de se réjouir aux Russes, et il s'avère que notre peuple oublie la réalité.

Les pertes sont tout simplement trop importantes, et non pas dues aux combats de contact, mais à cause de l'artillerie et des « kamikazes ».

En particulier, hier, il y a eu des combats très violents avec des pertes dans les directions de Klishchiiv et d'Andriiv.
Nos brigades sont ici depuis presque un an sans rotations, les gars sont épuisés, il n'y a pas assez d'art et de drones, toutes nos réalisations sont basées sur des gars idéologiques qui, malgré la situation difficile, baisent ces salauds, ne vont pas enregistrer des vidéos morveuses avec des appels et des dons de personnes.

Kreminna
Dans les médias, tout va bien, "AZOV" se bat, nous détruisons le feu souterrain, mais personne ne se pose la question : "A quel prix ?"
Pour ceux qui ont des parents là-bas, ils connaissent ce pizdorez , Arta n'épargne personne, en Russie avec elle, malheureusement, tout va bien.

Par conséquent, je vous demande d'évaluer la situation de manière adéquate, les podors se pressent 24 heures sur 24, ils ne manquent pas, ni en matériel, ni en drones, ni en personnes.
Leurs pertes sont 1,5 à 2 fois plus élevées, mais elles sont 5 fois plus...

Les gars, vous êtes des héros, souvenez-vous de ça !
Un hommage spécial à vous et un salut de tous !

Et le temps viendra pour ceux qui confondent « eux » pendant que nous combattons."

Il est courant de voir des communiquants russes ou ukrainiens se plaindre du manque d'artillerie, de drones etc etc mais dans le cas donné, il met vraiment la lumiere sur les pertes ukrainiennes dans le secteur de Bakhmut. il est vrai que la deuxieme bataille de Klishchiivka est meutriere pour les deux camps qui multiplient les assauts mechanisés.

Encore une fois l'artillerie mais surtout les drones suicides sont la vraie menace ; ne pas oublier qu'on ne voit que 1/4 des attaques de drones en video (statistique donnée par je ne sais plus qui, je chercherai plus tard si il faut). 

Ca parle de manque de rotation : c'est partiellement vrai, des unités fraiches ont été mobilisées sur Bakhmut, mais peut etre que celles deja presentes n'ont pas été mises en retrait ?

 

Modifié le 4 septembre 2023 par Umbria

[ksimodo]

il y a 33 minutes, Umbria a dit :

Ca parle de manque de rotation : 

Dans le sens du message que j'ai posté juste avant le tiens.

Ci dessous la pyramide des ages Ukr en 2018, qui vaut pour 20 M au total et 23 M de femmes. 

43 ça me parait un peu bcp, disons que les stats sont peu claires et ça doit comprendre des régions annexées, occupées, etc....enlevons 20 ou 25 % à celà.

L'effort mobilisable reste important. Le nouveau Min Arm y mettra peut être son nez.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

apparemment la seule réaction qui aurait été sérieuse si je suis bien?

Tu peux commencer par des protestations diplomatiques, puis le rappel de ton ambassadeur pour consultation, puis la rupture des relations diplomatiques, puis, puis, puis… Il n’y a pas que la salle d’attente ou l’Iskander dans la vie. 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

qui a dû reconnaître la prééminence russo-iranienne en nord-Syrie je sais qui y a le plus perdu

Je ne sais pas trop ce qu’ils ont reconnu mais dans les faits les turcs sont toujours en Syrie. 

[Vince88370]

Première perte confirmée pour le challenger 2 

 

[Fusilier]

Il y a 8 heures, john74 a dit :

Mais comment faire la part entre T72 détruit appartenant à l'ukr et un T72 Tchèque ou Polonais ? La meme question se pose pour les autres matériels d'origine soviétique.  Du coup, exprimer les pertes en pourcentage de ce qui a été promis tout en le comparant à ce qu'il reste à fournir pourrait donner une vision faussement optimiste de la situation. 

Je ne sais pas si la méthodologie est la bonne, ni quel est l’intérêt pratique de différencier entre les différentes origines, ni si c'et une lecture optimiste ou pessimiste.   Ce que je lis sur ce document, c'est la masse de combat disponible, les pertes en matériel, ainsi que le flux (promis) de remplacement. Evidemment, si tu veux savoir combien de Leo (ou un quelconque matos occidental) ont déjà été livrés et combien il en reste, c'est moins lisible. Mais, d'un point de vue pratique l'important c'est : 1° savoir si le flux global permet de remplacer les pertes 2° est-ce que les UKR disposent d'une masse suffisante pour conduire la bataille.  Comme ça, un peu au pif, je dirais que ça confirme que actuellement le point important , nodal, c'est moins le matos que les munitions, ce que l'on savait à peu près.  Munitions qui finiront par arriver, vu que la production de "masse" a été lancée. 

NB le flux d'homme aussi. Mais on sait que des milliers d’Ukrainiens sont en formation en occident et sans doute aussi en UKR.  

[gustave]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Je ne sais pas trop ce qu’ils ont reconnu mais dans les faits les turcs sont toujours en Syrie. 

Voir ce que j’ai déjà répondu à Ciders, ils n’ont pas fait ce qu’ils souhaitaient faire en Syrie du fait des oppositions russes et US. 

[gustave]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Tu peux commencer par des protestations diplomatiques, puis le rappel de ton ambassadeur pour consultation, puis la rupture des relations diplomatiques, puis, puis, puis… Il n’y a pas que la salle d’attente ou l’Iskander dans la vie. 

C’est bien ce que je dis, mais visiblement beaucoup considèrent que comme la Russie n’a pas conduit de représailles militaires elle n’a rien fait. La réalité est qu’elle a mis une forte pression (économique et énergétique notamment) sur Erdogan qui a dû reconnaître son rôle central en Syrie suite notamment à cela. Peut-être à déplacer dans le sujet approprié ?

[Fusilier]

Carto par Emil du Black Bird (c'est des finlandais) 

 

[Picdelamirand-oil]

Par rapport à sa structure d'avant-guerre de trois bataillons de fusiliers motorisés, le 291e se défend avec une force plus proche de la taille de six bataillons d'infanterie et de fusiliers motorisés ou plus, plus un bataillon de chars et d'autres moyens de soutien.

Le régiment se défend avec deux échelons. Le premier était tenu par deux de ses bataillons de fusiliers motorisés, renforcés par les compagnies et les détachements Storm Z du 1430e régiment de fusiliers motorisés, moins bien équipés et moins nombreux, ainsi que par le bataillon de la 810e brigade d'infanterie de marine, plus élitiste, qui défendait Robotyne. Le deuxième échelon est composé de deux bataillons de fusiliers motorisés, et le bataillon de chars est gardé en réserve. L'autre bataillon de fusiliers motorisés du régiment a été transféré à l'arrière pour recevoir de nouveaux équipements et du personnel, et d'autres compagnies du 1430e régiment de fusiliers motorisés peuvent probablement être transférées pour remplacer les pertes du premier échelon. Des éléments de la 22e brigade Spetsnaz opèrent également sur le front du régiment.

Comparé aux défenses russes plus tôt dans la guerre, le 291e régiment de fusiliers motorisés a défendu moins de front - environ 11 kilomètres - et avec des renforts supplémentaires, il dispose de suffisamment de forces pour maintenir un deuxième échelon de défenses ainsi qu'une réserve. Il pouvait également se permettre de faire tourner les bataillons lorsqu'ils subissaient l'usure, de sorte que les unités et la composition exactes ont varié au cours des deux derniers mois. En effet, il semble que la Russie ait décidé de ne pas procéder à la rotation des régiments qui tiennent la ligne de front, mais plutôt à celle des compagnies et des bataillons d'autres formations. Cela vaut pour les unités d'élite de l'infanterie de marine comme pour les régiments des troupes territoriales mobilisées. La 291e se trouvait derrière des positions préparées bien fortifiées et des champs de mines denses, des fossés antichars et d'autres obstacles. Ainsi, la 291e était mieux placée pour faire face aux assauts sans nécessiter l'engagement d'une division ou de réserves de niveau supérieur. Cette situation contraste avec celle des forces russes à Kharkiv en septembre 2022, où certaines unités russes n'étaient qu'à 20 % de leur effectif et ne disposaient pas d'une position défensive cohérente. Une fois la ligne initiale franchie, les forces ukrainiennes ont pu avancer rapidement. La situation est moins favorable pour l'Ukraine à Zaporizhzhia et dans le sud de Donetsk.

Fixer les forces russes à Bakhmut

Les forces ukrainiennes ont également continué à progresser sur les flancs de Bakhmut après une série de contre-attaques réussies à la mi-mai, lorsque les forces de Wagner se sont emparées des parties occidentales de la ville. Ces contre-attaques visaient initialement des unités militaires russes relativement faibles qui avaient été déplacées de Vuhledar pour garder les flancs des unités de Wagner. Les unités militaires russes qui sont arrivées étaient mal préparées et le manque de coordination avec les forces de Wagner a entravé leur défense. Cependant, toutes les forces de Wagner auraient été remplacées à Bakhmut au début du mois de juin, et la plupart des forces aéroportées russes sont maintenant déployées dans la région, y compris des éléments des 31e, 11e et 83e brigades d'assaut aérien, ainsi que des 106e et 98e divisions aéroportées. Les unités militaires russes qui avaient été rattachées à Wagner pendant l'assaut de la ville sont également revenues sous le contrôle du ministère de la défense.

Les unités ukrainiennes à Bakhmut ont progressé, notamment la 3e brigade d'assaut qui avance vers Klishchiivka. Par ailleurs, les unités russes dans cette direction semblent subir de lourdes pertes, notamment la 31e brigade d'assaut aérien, qui a été retirée de la ligne de front. Les militaires russes ont eu moins de temps pour préparer les défenses dans cette zone que dans le sud. Cependant, les mines et l'artillerie russes continuent de gêner les forces ukrainiennes. Contrairement à l'axe sud, les unités ukrainiennes autour de Bakhmut sont presque toutes des brigades expérimentées, dont la plupart ont passé une grande partie de l'hiver à se défendre le long des lignes de front. Ces unités continueront probablement à réaliser des gains tactiques, mais une avancée plus profonde dans cette direction pourrait nécessiter l'engagement de brigades et de ressources supplémentaires. En effet, au cours du mois dernier, la ligne de front autour de Klishchiivka a connu d'intenses combats mais peu de mouvements.

Gros plan sur l'offensive ukrainienne autour de Bakhmut (par Pasi Paroinen, membre du Black Bird Group, une organisation OSINT finlandaise)

Le problème de la bataille en cours pour Bakhmut est qu'il n'est pas possible d'exploiter cette opportunité sans retirer des unités de l'offensive méridionale de l'Ukraine. Derrière Bakhmut, la Russie dispose de lignes de défense mieux établies, ce qui rend une percée peu probable. À Bakhmut, bon nombre des meilleures unités ukrainiennes combattent dans le cadre d'une offensive de soutien, tandis que les unités plus récentes et moins expérimentées se trouvent sur l'axe stratégiquement important du sud. Bien que les assauts de l'Ukraine aient forcé la Russie à engager une force importante pour défendre Bakhmut, la Russie disposait encore d'autres réserves qu'elle pouvait engager au sud. Les pertes infligées aux forces aéroportées russes pourraient saper le potentiel offensif futur de la Russie, mais les brigades ukrainiennes pourraient également être épuisées par l'hiver. Une situation similaire s'est produite l'année dernière, entraînant des mois de combats indéterminés une fois les lignes gelées.

Les compromis stratégiques

Bakhmut occupe une place importante dans cette offensive, et pas seulement en raison des récentes avancées de l'Ukraine dans cette région. Kiev a choisi de miser, pour l'offensive d'été, sur des brigades nouvellement formées qui recevraient des équipements de l'OTAN, plutôt que sur des unités expérimentées. Kiev a gagné du temps pour former ces nouvelles brigades en gardant ses brigades expérimentées sur la ligne de front pendant l'hiver et le printemps, souvent avec une rotation minimale. Plusieurs des meilleures brigades ukrainiennes ont joué un rôle clé dans la défense de Bakhmut, notamment la 3e brigade d'assaut et la 93e brigade mécanisée. Par rapport à d'autres parties du front, les combats à Bakhmut ont été moins favorables aux défenseurs ukrainiens une fois que Wagner a pris le contrôle des flancs en janvier et février 2023. Lorsque les forces russes se sont trouvées à portée de tir direct des dernières routes menant à Bakhmut tenues par les forces ukrainiennes, le réapprovisionnement, l'évacuation des blessés et la rotation des unités vers la ville sont devenus plus dangereux et plus coûteux.

L'Ukraine a engagé plusieurs brigades pour tenir la ville sans inclure d'unités supplémentaires pour tenir les flancs et les routes menant à la sortie de la ville. Les forces ukrainiennes combattant dans la ville ont été confrontées à un taux d'attrition plus élevé que les forces sur les flancs. Bien que ce ratio ait varié, nous estimons qu'il était probablement de 1:3 à 1:4 entre les pertes ukrainiennes et les pertes russes au cours de la bataille. La forte dépendance de Wagner à l'égard des "consommables" - des condamnés mal entraînés et mal équipés - s'est avérée plus efficace en terrain urbain qu'en rase campagne, en particulier lorsque les forces ukrainiennes occupaient les hauteurs. Les forces de Wagner étaient utilisées pour les assauts, et non pour la défense, et n'auraient pas occupé la ligne de démarcation au sud. Inversement, l'Ukraine aurait pu tenir les hauteurs à l'ouest de la ville avec beaucoup moins d'unités et de ressources. 

Pour tenter de tenir Bakhmut, l'Ukraine s'est engagée dans un combat d'usure dans des conditions difficiles, avec un pourcentage important de pertes russes parmi les condamnés non réutilisables. Ironiquement, les problèmes de la Russie ont commencé pour de bon lorsque les forces russes ont été chargées de défendre Bakhmut. En revanche, si les brigades ukrainiennes plus expérimentées avaient reçu le nouvel équipement, elles n'auraient peut-être pas commis les nombreuses erreurs commises par les nouvelles brigades au début de la contre-offensive. Elles auraient également pu s'adapter plus rapidement. En effet, l'une des raisons pour lesquelles l'Ukraine remporte plus de succès au sud de Bakhmut est due à la 3e brigade d'assaut, qui continue d'avancer malgré l'attrition. Mais son déploiement continu à Bakhmut, ainsi que celui de certaines des autres meilleures brigades ukrainiennes, est quelque peu surprenant étant donné que l'axe prioritaire de l'avancée est Orikhiv. Bien entendu, en retirant du front des brigades plus expérimentées pendant l'offensive hivernale de la Russie, on aurait risqué de perdre davantage de territoire, et les considérations politiques et les perceptions étrangères sont loin d'être négligeables. En fin de compte, la stratégie se résume à des choix et Kiev n'avait pas d'options sans coût ou sans risque.

Des observateurs ont également fait valoir que l'Ukraine aurait obtenu de meilleurs résultats si elle avait reçu des chasseurs F-16. Les avions occidentaux auraient sans aucun doute aidé l'Ukraine au cours de cette offensive si les pilotes ukrainiens avaient commencé à s'entraîner sur ces appareils dès le début de la guerre. Même si cela s'était produit, ils n'auraient peut-être pas été décisifs, en raison des défenses aériennes et de l'aviation tactique considérables de la Russie. Les chasseurs F-16 aideront éventuellement l'Ukraine à contester l'espace aérien, mais le fait de disposer d'avions occidentaux n'implique pas automatiquement la capacité d'atteindre la supériorité aérienne. Trop souvent, la puissance aérienne est traitée comme un talisman, comme si elle pouvait résoudre tous les problèmes sur le champ de bataille. Ce que la puissance aérienne américaine peut réaliser n'est pas représentatif d'une force aérienne occidentale typique en raison des investissements considérables réalisés par les États-Unis dans les catalyseurs, les capacités de soutien, la capacité organisationnelle et l'expérience en matière d'intégration des opérations aéroterrestres. Ces effets ne sont pas susceptibles de provenir uniquement des F-16, et leurs performances dépendent également des missiles et des systèmes supplémentaires fournis. Il convient de noter que les États-Unis eux-mêmes n'ont pas été confrontés à un réseau de défense aérienne aussi performant que celui de la Russie au cours des dernières décennies.

[Picdelamirand-oil]

Les opérations combinées, qui consistent à coordonner la puissance aérienne avec les forces terrestres, sont beaucoup plus difficiles que la simple intégration de l'infanterie, des blindés et de l'artillerie. L'armée ukrainienne est doctrinalement et structurellement orientée vers l'emploi décisif des feux terrestres, et non de la puissance aérienne. Dans les pays occidentaux, c'est souvent le contraire. Il ne s'agit pas de dire qu'une armée occidentale aurait pu faire mieux dans cette offensive, mais de montrer clairement ce qu'une armée doit changer en elle-même pour atteindre la supériorité aérienne, et les types d'effets souvent associés à la puissance aérienne occidentale. L'obtention de la supériorité aérienne ne se résume donc pas à l'acquisition d'avions et de pilotes bien entraînés. Nous pensons que l'Ukraine est prête à relever le défi.  Les F-16 permettront une bien meilleure intégration avec les systèmes d'armes occidentaux et donneront à l'armée de l'air ukrainienne la capacité de repousser la puissance aérienne russe plus loin derrière la ligne avancée des troupes. L'acquisition de F-16 est donc une étape importante, et plus tôt l'Ukraine pourra passer à l'utilisation de plates-formes occidentales, mieux ce sera.

De même, l'Ukraine a largement utilisé les missiles de croisière Storm Shadow dans cette offensive, dont la portée et la charge utile sont similaires à celles des missiles balistiques à courte portée du système de missiles tactiques de l'armée de terre, qui sont recherchés depuis longtemps. En soi, Storm Shadow a apporté une contribution notable, mais ne s'est pas avéré être un "changeur de jeu". Les adaptations russes ont également compliqué la situation. L'armée russe ne dispose plus d'énormes dépôts de munitions à proximité des lignes de front. Au lieu de cela, les munitions sont souvent récupérées par des camions dans des gares ferroviaires en Crimée ou en Russie, puis transférées vers des unités en Ukraine. Les points de transfert changent régulièrement et une frappe de missile ne causera pas le même niveau de perturbation qu'à l'été 2022, lorsque les HIMARS sont arrivés pour la première fois. Cela dit, la logistique russe reste potentiellement vulnérable en Crimée et bien plus loin derrière les lignes russes.

L'Ukraine ne peut pas se contenter d'interdire les lignes d'approvisionnement russes à l'aide de missiles à longue portée et de repousser les forces russes. Si c'était le cas, l'Ukraine n'aurait guère besoin d'une offensive majeure. Elle pourrait utiliser des missiles Storm Shadow et attendre le déploiement de la bombe à petit diamètre lancée depuis le sol, d'une portée de 150 kilomètres. En l'absence d'une présence et d'une reconnaissance permanentes sur les itinéraires en question, ce type d'interdiction ne fonctionne pas bien dans la pratique, et les munitions ne sont pas disponibles pour la soutenir. À Kherson, les systèmes HIMARS ont bloqué les routes de ravitaillement russes à travers le fleuve Dnipro pendant plus de quatre mois. Les forces russes ont pu se maintenir grâce à un seul pont et à un réseau de ferries, et ont fini par retirer plus de 30 000 soldats. Les positions russes en Zaporizhzhia sont reliées à la Crimée par des corridors terrestres orientés vers l'est et le sud. Même lorsqu'elles sont à portée de l'artillerie à tube, les routes de ravitaillement se sont avérées difficiles à interdire, ce qui soulève des questions sur ce que le "contrôle des tirs" peut apporter. En effet, l'ensemble de l'offensive dans le sud et la longue bataille de Bakhmut se sont déroulées alors que les positions des deux camps se trouvaient à quelques kilomètres à peine l'une de l'autre.

Ce que les 18 derniers mois de combat illustrent, c'est que les nations occidentales doivent développer un plan à long terme pour soutenir et améliorer l'effort de guerre de l'Ukraine au lieu de placer leurs espoirs dans la prochaine capacité qui sera introduite sur le champ de bataille. Par exemple, le système de missiles tactiques de l'armée serait un complément utile à l'arsenal de l'Ukraine et devrait être fourni, mais il faut une approche plus globale pour accroître les capacités ukrainiennes. Souvent, l'essentiel est en jeu : plus de M113, de Humvees, de mobilité légère, de vision nocturne et d'équipements de déminage pourraient avoir plus d'impact dans l'ensemble que n'importe quel système d'armement avancé.

Dépasser l'offensive

L'Occident aurait pu faire beaucoup plus tôt pour accroître la capacité industrielle de défense afin de soutenir l'effort de guerre de l'Ukraine. Par exemple, les pays européens n'auraient pas dû attendre 13 mois pour commencer à investir sérieusement dans la production d'artillerie. Il en va de même pour l'intensification des programmes de formation. L'expérience récente de l'Ukraine montre que la création d'unités efficaces au combat ne se limite pas aux véhicules de combat d'infanterie occidentaux et aux chars plus performants. Ils ont sauvé de nombreuses vies et les soldats ukrainiens motivés peuvent rapidement adopter les systèmes occidentaux, mais cela peut conduire à l'hypothèse erronée que le temps nécessaire à la formation d'unités cohésives et de leurs commandants peut lui aussi être considérablement réduit. On ne sait pas très bien pourquoi l'entraînement à l'offensive d'été de l'Ukraine a dû être un effort aussi comprimé, plutôt que quelque chose qui a commencé beaucoup plus tôt en 2022.

Si l'on considère l'état actuel de l'offensive, la décision de l'Ukraine d'affaiblir les forces russes par des incendies et d'avancer progressivement avec de petites unités a joué en sa faveur. Il s'agit d'un combat épuisant. La puissance de combat et les réserves dont disposent les deux parties joueront un rôle important dans l'issue de la bataille. L'offensive de l'Ukraine n'est pas terminée et n'a pas échoué. Les perspectives de l'Ukraine dépendent de la manière dont les pays occidentaux soutiendront l'effort de guerre ukrainien jusqu'à l'automne, remplaceront les équipements perdus et fourniront les moyens nécessaires - surtout les munitions d'artillerie. Enfin, en planifiant leur soutien, les pays occidentaux doivent également penser au-delà de l'offensive, plutôt que d'adopter une approche attentiste. Il s'agit notamment de tirer les leçons de ce printemps et de cet été afin d'améliorer les chances de l'Ukraine lors de futures offensives. Les efforts occidentaux devraient être orientés en fonction de l'hypothèse selon laquelle la guerre se poursuivra pendant une bonne partie de l'année prochaine, en équilibrant les programmes de transition à long terme, tels que le transfert de F-16 et l'augmentation de l'entraînement des unités, avec la gestion des besoins plus immédiats de l'Ukraine.

L'Occident devrait faire preuve d'introspection pour avoir manqué des points de décision importants, qui ont eu un impact profond sur le cours de la guerre, limitant les options de chacun par la suite. Les décisions concernant le soutien futur auraient dû être prises bien avant le début de cette offensive, en partant du principe qu'il était peu probable qu'elle mette fin à la guerre. Au lieu de cela, un autre cycle de combats d'usure pourrait s'ensuivre après cette offensive, suivi d'un autre effort de montée en puissance pour restaurer le potentiel offensif de l'Ukraine. En bref, l'Occident n'a pas apprécié les délais nécessaires pour reconstituer le potentiel militaire ou donner à l'Ukraine un avantage décisif.

Les critiques anonymes formulées récemment par des fonctionnaires qui ont diffusé des récits choisis dans la presse, au lieu de favoriser une discussion ouverte sur les défis et les succès de l'Ukraine, révèlent des problèmes persistants dans cet effort de guerre : Le premier est le manque de compréhension de la part de l'Occident de la manière dont les forces ukrainiennes combattent. Le second, qui est étroitement lié, est une présence occidentale insuffisante sur le terrain pour permettre une coordination plus étroite ou même la compréhension inestimable qui pourrait être offerte par les observateurs du champ de bataille. Les capitales occidentales ont cherché à faire en sorte que cette guerre reste celle de l'Ukraine, en évitant une présence dans le pays qui inclurait le soutien de contractants ou de formateurs. Pour être clair, il y a des contractants et des entreprises occidentales qui opèrent indépendamment en Ukraine, mais ce n'est pas la même chose qu'un effort sanctionné et soutenu par le gouvernement. On pourrait faire beaucoup plus sans s'impliquer directement dans les combats ou déployer du personnel en uniforme sur le terrain. L'approche prudente adoptée jusqu'à présent a des limites évidentes en termes d'efficacité. Jusqu'à présent, le soutien occidental a été suffisant pour éviter une défaite ukrainienne et a sans doute imposé une défaite stratégique à la Russie, mais il n'a pas suffi à garantir une victoire ukrainienne. Indépendamment de l'issue de cette offensive, les pays occidentaux doivent être lucides sur le fait que cette guerre sera longue. Dans l'ensemble, le potentiel industriel et militaire de l'Occident dépasse largement celui de la Russie, mais sans volonté politique, le potentiel seul ne se traduira pas par des résultats.

[mgtstrategy]

4 hours ago, Vince88370 said:

Première perte confirmée pour le challenger 2 

 

c'est un T90 apparamment

[Fusilier]

il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit :

c'est un T90 apparamment

Comment vous faites pour voir la différence, toi ou les mecs d'OSINT? J'avoue qu'avec ces images, le deuxième peut-être. Ceci dit, si c'est une vidéo UKR, je suis un peu étonné qu'ils montrent leurs chars au tapis.  

[Heorl]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Comment vous faites pour voir la différence, toi ou les mecs d'OSINT? J'avoue qu'avec ces images, le deuxième peut-être. Ceci dit, si c'est une vidéo UKR, je suis un peu étonné qu'ils montrent leurs chars au tapis.  

Je dirais que c'est la largeur de la tourelle. Elle a l'air trop étroite pour être une de Challenger 2. Le canon également a l'air lisse sur son extérieur, alors que celui du Challenger apparaît comme compartimenté. Mais la vidéo me semble trop floue pour qu'on puisse clairement voir, ça peut très bien être un Chally 2, seulement tellement déglingué qu'avec la fumée c'est difficile de voir.

[Banzinou]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Comment vous faites pour voir la différence, toi ou les mecs d'OSINT? J'avoue qu'avec ces images, le deuxième peut-être. Ceci dit, si c'est une vidéo UKR, je suis un peu étonné qu'ils montrent leurs chars au tapis.  

Le canon, certaines optiques, des éléments de blindage etc...

Pour qui maîtrise un peu le sujet, c'est pas si compliqué je pense, et on est sur un forum mili, on ne devrait pas s'en étonner

 

Par contre il s'agit bien d'un Challenger 2 dans la vidéo, assez facilement reconnaissable 

Modifié le 5 septembre 2023 par Banzinou

[Teenytoon]

Le canon et le carénage supérieur des chenilles ont une forme caractéristique sur les deux premiers chars. Avec quelques recherches d'images sur le net, ils paraient bien être des T-90.

Exemple d'un T-90 :

Très semblable à la vidéo. De plus le canon du Challenger est extérieurement strié, on le voit bien sur cette photo :

Modifié le 5 septembre 2023 par Teenytoon

[Fusilier]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Par contre il s'agit bien d'un Challenger 2 dans la vidéo, assez facilement reconnaissable 

Justement, ça n'a pas l'air si évident...  

- je ne m'étonne pas qu'il y ait des spécialistes de la reconnaissance. Je me demande juste comment, ils/ vous, font / faites à partir de ces images là précisément. 

- évidemment, je suis allé voir des photos de Challenger et des trucs Ru,  et mon impression est que ce n'est pas un canon de challenger. Mais n'étant pas un spécialiste...