Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Si c'est une bombe planante, pourquoi les Russes prennent la peine de 'sapprocher autant du front ?

Pour taper l’arrière du front, la logistique, le déploiement de renfort, les concentrations etc. A noter que le peu de DCA présente fait gros bobo quand ça marche, même si elle prend chère quand elle est démasquée aussi.

Il semble qu'il y ait un gros effort russe coté bombardement aérien aussi bien contre les positions de combats de l'avant que des nœuds de communication juste en arrière.

[herciv]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Si c'est une bombe planante, pourquoi les Russes prennent la peine de 'sapprocher autant du front ?

Ca peut etre une simple impression d'optique. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, Coriace a dit :

Si c'est une bombe planante, pourquoi les Russes prennent la peine de 'sapprocher autant du front ?

... parce qu'ils tapent sur les arrières de celui-ci, là où les ukrainiens organisent délibérément des lignes de défense justement. Sur le front les frappes doivent se faire en priorité par l'artillerie, secondée par l'aviation.

[herciv]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Pour taper l’arrière du front, la logistique, le déploiement de renfort, les concentrations etc. A noter que le peu de DCA présente fait gros bobo quand ça marche, même si elle prend chère quand elle est démasquée aussi.

Il semble qu'il y ait un gros effort russe coté bombardement aérien aussi bien contre les positions de combats de l'avant que des nœuds de communication juste en arrière.

Oui jusqu'à 40 -50km du front. Kramatorsk et Slovianks commence a recevoir des Fab aussi. Je ne sais pas si les hammer 1000kg ont deja ete utilisé. Ca permettrait aux Ukrainien de rendre la politesse.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ca peut etre une simple impression d'optique. 

Oui aussi, vue l'altitude. Cependant plus c'est largué haut et plus ça va loin ...

[g4lly]

Sans surprise la situation sur le front Avdiivka empire, dans le sens ou la retraite semble ne plus etre assez rapide pour se passer en bon ordre.

https://rybar.ru/piwigo/upload/2024/02/29/20240229001457-123da402.jpg

 

 

[Colstudent]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Sans surprise la situation sur le front Avdiivka empire, dans le sens ou la retraite semble ne plus etre assez rapide pour se passer en bon ordre.

https://rybar.ru/piwigo/upload/2024/02/29/20240229001457-123da402.jpg

 

 

Tu penses qu'il y a beaucoup de troupes Ukrainienne qui risquent de se trouver bloquer a Tonen'ke ?

[herciv]

Le 29/02/2024 à 09:04, g4lly a dit :

Sans surprise la situation sur le front Avdiivka empire, dans le sens ou la retraite semble ne plus etre assez rapide pour se passer en bon ordre.

https://rybar.ru/piwigo/upload/2024/02/29/20240229001457-123da402.jpg

 

 

Oui et on voit bien que les axes de pénétrations sont nombreux maintenant et ne font pas face a des attaques particulièrement efficaces sur leur flanc.

Sur Military summary on voyait hier des unités entières courir a travers champ sans aucune organisation. C'était un sauf-qui-peut.

Modifié le 2 mars par collectionneur
Orthographe

[Alexis]

il y a une heure, Pasha a dit :

Après il n'y a que les Etats-Unis il me semble qui peuvent fournir en masse la DA.

Et encore, dans des limites assez étroites en fait. Voir les délais pour reconstituer le stock des Stinger donnés en nombre à l'Ukraine en 2022

- Difficultés nombreuses pour relancer la production (avril 2022) d'une munition qui n'est plus produite qu'à petite échelle

- Augmentation de 50% du rythme de production, mais pas avant 2025 (janvier 2023) alors qu'au rythme de production actuel de 40 par mois reconstituer les 1500 missiles Stinger donnés par l'Amérique à l'Ukraine début 2022 prendrait 3 ans, et 2 ans au rythme de 60 par mois prévu en 2025. Ceci notamment parce qu'augmenter le rythme de production nécessite de concevoir une nouvelle version de la tête chercheuse du missile, dont certains composants ne sont plus en fabrication. Les livraisons de la nouvelle version commenceront en 2026

A supposer même que les Etats-Unis soient prêts à donner l'ensemble de leur nouvelle production à l'Ukraine, ou à la vendre aux Européens pour qu'ils la donnent à l'Ukraine (ça me paraît personnellement douteux, Washington n'a vraiment pas que l'Ukraine comme "point chaud" potentiel à prendre en compte), 40 missiles par mois cette année et 60 l'année prochaine... c'est vraiment pas beaucoup  

On pourrait rajouter certes des Mistral, et des missiles équivalents d'autres pays occidentaux voire japonais et sud-coréen (je ne connais pas les noms). Mais il est à prévoir que même dans le meilleur des cas ça ne pèsera toujours pas très lourd

Ça pourrait permettre de forcer la chasse russe à tirer de plus loin. Mais la FAB le leur permet de toute façon, donc l'avantage pour l'Ukraine ne serait pas très grand. Pour ce qui est des drones, et des bombes guidées elles-même... non, les missiles de DA sont beaucoup trop rares

[Pasha]

Je ne pensais pas aux stingers en effet, car portée trop limitée pour gêner les Su-34. Mais plus aux Patriots. Quand je vois que certains aimerait qu'on donne plus de chez nous, alors que nous avons que 8 batteries SAMP/T.. 8.. pour couvrir juste une partie de nos bases aériennes en France alors que l'Ukraine rien qu'à elle, en possède des centaines de systèmes. 

C'est juste que nous sommes à poil en fait. C'est pas 8 systèmes en plus, dans l'optique où l'on donnerait tout, qui vont changer la donne. Même si on peut tout donner, je conçois. Mais faut pas se leurrer, ça va pas renverser le rapport de force.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

Tu penses qu'il y a beaucoup de troupes Ukrainienne qui risquent de se trouver bloquer a Tonen'ke ?

Je ne pense pas où j'espérais pas mais ils risquent de devoir abandonner du matériel par exemple ou de prendre des risques pour battre en retraite... Ca n'aide pas à freiner l'ennemi pour les prochains sur la ligne.

Je ne comprends pas trop le plan ukrainien concernant la perte d'Avdiivka... C'était largement anticipable et pourtant ça ne semble pas préparé plus que ca.

Le souci c'est que les prochaines positions vraiment favorable à la défense ukrainiennes , dans le cadre de ses moyens actuels, sont loin ... très loin. C'est les zone assez urbanisées a 15 ou 20 km en arrière. Mais ça serait énorme comme recul et ça formerai un saillants beaucoup trop menaçant pour tout le front... D'abord les arrières de NiuYork et Toresk coincé si Chasiv Yar chute.

Voir même l'ouest du saillant... Même si c'est moins critique.

Il faut surveiller attentivement l'évolution... Et le rythme surtout. Mais pour la première fois depuis le début de l'invasion 2022 j'envisage que la Russie puisse occuper réellement les zones annexées rive gauche.

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Sans surprise la situation sur le front Avdiivka empire, dans le sens ou la retraite semble ne plus etre assez rapide pour se passer en bon ordre.

https://rybar.ru/piwigo/upload/2024/02/29/20240229001457-123da402.jpg

 

la carte de Rybar semble indiquer que les ukrainiens quittent les positions proches de la rivière Durna et du village de Semenivka. SI c'est le cas les russes ont pris de court les ukrainiens et les ont empêché d'appuyer leur défense sur un obstacle naturel. Il reste à savoir sur quelle ligne de défense ils comptent se défendre..

 

[g4lly]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

la carte de Rybar semble indiquer que les ukrainiens quittent les positions proches de la rivière Durna et du village de Semenivka. SI c'est le cas les russes ont pris de court les ukrainiens et les ont empêché d'appuyer leur défense sur un obstacle naturel. Il reste à savoir sur quelle ligne de défense ils comptent se défendre..

Le pire c'est que Rybar à souvent 12 voir 24h de retard...

[Alexis]

il y a 21 minutes, Pasha a dit :

Je ne pensais pas aux stingers en effet, car portée trop limitée pour gêner les Su-34. Mais plus aux Patriots. Quand je vois que certains aimerait qu'on donne plus de chez nous, alors que nous avons que 8 batteries SAMP/T.. 8.. pour couvrir juste une partie de nos bases aériennes en France alors que l'Ukraine rien qu'à elle, en possède des centaines de systèmes. 

Ah OK. Les Etats-Unis opèrent 480 lanceurs Patriot en 2023, avec plusieurs milliers de missiles en stock (total construit > 10 000, mais certains ont été exportés, d'autres consommés, d'autres sont peut-être obsolètes) Un bataillon Patriot inclut un centre de contrôle et 4 à 6 batteries chacune à 6 lanceurs. On peut donc en conclure que les Etats-Unis ont 80 batteries Patriot en service

C'est-à-dire 10 fois plus que le nombre de nos batteries SAMP/T. Bon, d'un autre côté, avec un budget total 15 à 20 fois supérieur au nôtre (quand on inclut les dépenses pour les vétérans, de même que les pensions sont incluses dans nos dépenses militaires)... ce n'est pas très surprenant 

Je ne pense pas que l'Ukraine ait des centaines de systèmes équivalents. Peut-être a t elle des centaines de systèmes en incluant tous les types de défense aérienne y compris courte et très courte portée mais... ce n'est pas la même chose que des Patriot ou des Aster

Sauf erreur de ma part, parmi ses 8 systèmes la France affecte 4 batteries SAMP/T à la protection de ses principales bases aériennes, et 4 autres peuvent être déployées par l'armée de l'air en support d'un déploiement à l'étranger de l'armée de terre

Je ne dis pas que la France n'aurait pas l'utilité de quelques SAMP/T supplémentaires, mais c'est davantage les systèmes plus petits qui semblent manquer. A la fois en protection de points sensibles du territoire (bases navales, centrales électriques...) et en support d'un déploiement à l'étranger de l'armée de terre. Mica VL... Mistral 3...

 

il y a 21 minutes, Pasha a dit :

C'est juste que nous sommes à poil en fait. C'est pas 8 systèmes en plus, dans l'optique où l'on donnerait tout, qui vont changer la donne. Même si on peut tout donner, je conçois. Mais faut pas se leurrer, ça va pas renverser le rapport de force.

On ne peut absolument pas "tout" donner. La protection des BA est indispensable à la sécurité de la France, sinon il serait assez facile de nous désarmer préventivement, y compris de nous priver de la 2ème composante nucléaire Rafale + ASMP. Et il faut plusieurs batteries pour pouvoir déployer l'armée de terre hors du territoire national

De ce que j'ai compris, nous avons donné 1 batterie. C'est déjà énorme

[Clairon]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

C'est-à-dire 10 fois plus que le nombre de nos batteries SAMP/T.

Mouais, 15x plus, un batterie Patriot c'est 6 lanceurs, pour les SAMP/T c'est une section à 4 lanceurs ...

A l'origine on devait avoir 14 ou 16 sections en France .... Si cela avait été le cas on aurait pû céder 4 ou 5 sections, le ciel Ukrainien aurait été un peu différent ...une section couvre/protège 35.000 km2 ...

Clairon

[Delbareth]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Ah OK. Les Etats-Unis opèrent 480 lanceurs Patriot en 2023, avec plusieurs milliers de missiles en stock (total construit > 10 000, mais certains ont été exportés, d'autres consommés, d'autres sont peut-être obsolètes) Un bataillon Patriot inclut un centre de contrôle et 4 à 6 batteries chacune à 6 lanceurs. On peut donc en conclure que les Etats-Unis ont 80 batteries Patriot en service

C'est-à-dire 10 fois plus que le nombre de nos batteries SAMP/T. Bon, d'un autre côté, avec un budget total 15 à 20 fois supérieur au nôtre (quand on inclut les dépenses pour les vétérans, de même que les pensions sont incluses dans nos dépenses militaires)... ce n'est pas très surprenant 

Je ne pense pas que l'Ukraine ait des centaines de systèmes équivalents. Peut-être a t elle des centaines de systèmes en incluant tous les types de défense aérienne y compris courte et très courte portée mais... ce n'est pas la même chose que des Patriot ou des Aster

Sauf erreur de ma part, parmi ses 8 systèmes la France affecte 4 batteries SAMP/T à la protection de ses principales bases aériennes, et 4 autres peuvent être déployées par l'armée de l'air en support d'un déploiement à l'étranger de l'armée de terre

Je ne dis pas que la France n'aurait pas l'utilité de quelques SAMP/T supplémentaires, mais c'est davantage les systèmes plus petits qui semblent manquer. A la fois en protection de points sensibles du territoire (bases navales, centrales électriques...) et en support d'un déploiement à l'étranger de l'armée de terre. Mica VL... Mistral 3...

 

On ne peut absolument pas "tout" donner. La protection des BA est indispensable à la sécurité de la France, sinon il serait assez facile de nous désarmer préventivement, y compris de nous priver de la 2ème composante nucléaire Rafale + ASMP. Et il faut plusieurs batteries pour pouvoir déployer l'armée de terre hors du territoire national

De ce que j'ai compris, nous avons donné 1 batterie. C'est déjà énorme

Merci pour ce rappel.

J'ai trouvé que le programme a coûté près de 4 Mds€ pour 8 (j'ai vu aussi 10) batteries complètes. Mais est-ce que quelqu'un a une idée du prix de construction d'une batterie supplémentaire ?

[Clairon]

Pas si vite, ça fait de la mousse .....

Clairon

[Akilius G.]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Je ne pense pas où j'espérais pas mais ils risquent de devoir abandonner du matériel par exemple ou de prendre des risques pour battre en retraite... Ca n'aide pas à freiner l'ennemi pour les prochains sur la ligne.

Je ne comprends pas trop le plan ukrainien concernant la perte d'Avdiivka... C'était largement anticipable et pourtant ça ne semble pas préparé plus que ca.

Le souci c'est que les prochaines positions vraiment favorable à la défense ukrainiennes , dans le cadre de ses moyens actuels, sont loin ... très loin. C'est les zone assez urbanisées a 15 ou 20 km en arrière. Mais ça serait énorme comme recul et ça formerai un saillants beaucoup trop menaçant pour tout le front... D'abord les arrières de NiuYork et Toresk coincé si Chasiv Yar chute.

Voir même l'ouest du saillant... Même si c'est moins critique.

Il faut surveiller attentivement l'évolution... Et le rythme surtout. Mais pour la première fois depuis le début de l'invasion 2022 j'envisage que la Russie puisse occuper réellement les zones annexées rive gauche.

Je ne pense pas que les ukrainiens laissent beaucoup de véhicules et d'artillerie derrière eux, ces équipements sont probablement en retrait du front car trop en risques d'attaques de drones. Mais pour le reste effectivement,  les retraites désordonnées c'est laisser des équipements semi-lourds (mortier, mitrailleuse, etc), des moyens de communication ou de guerre EM, des munitions diverses, etc. C'est pas vraiment grave quand on est dans une logique open-bar budget US/UE, mais quand on doit les acheter avec un budget réduit, toute perte est difficilement remplaçable.

La carte de poulet volant mentionne la 3ème brigade Azov vers Semenivka, apparemment en protection de la retraite d'unités plus éprouvées. C'est une unité d'élite ; si des groupes de soldats se font piéger dans le mouvement c'est perdre de bonnes troupes.

Je ne pense pas qu'un recul du front de 20 km dans la zone soit nécessairement un drame au regard de l'évolution globale de la guerre. Tout dépend de la solidités des appuis et de la cohérence globale du front comme tu l'indiques.

Les ukrainiens avaient montré des lignes de dents de dragon avec des tranchées en appui. On sait où elles sont? 

La situation est à surveiller attentivement mais l'évolution du front n'est peut être pas si facile à interpréter pour le moment. Rybar survend peut être les réussites d'attaques d'un terrain laissé globalement vide par les ukrainiens ou à l'inverse, il est possible que les frappes russes sur des zones de regroupements de la 3ème Brigade aient eu quelques effets. Tout ce petit monde est peut être perturbé par les contraintes d'une maxi-gadoue saisonnière arrivant de manière anticipée, de sorte que tous les mouvements sont précités et désordonnés, mais que cela va se calmer sous peu...

 

 

 

 

 

 

 

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour taper l’arrière du front, la logistique, le déploiement de renfort, les concentrations etc. A noter que le peu de DCA présente fait gros bobo quand ça marche, même si elle prend chère quand elle est démasquée aussi.

Il semble qu'il y ait un gros effort russe coté bombardement aérien aussi bien contre les positions de combats de l'avant que des nœuds de communication juste en arrière.

Il était temps quand même.

C'est l'anomalie numéro 1 de ce conflit.

Modifié le 29 février par Eau tarie

[Coriace]

Ce qui est plus inquiétant c'est que les Ukrainiens prévenus depuis environ deux mois de la destruction du saillant n'aie pas anticipés et crées une ligne d'arrêt sur les positions favorable.

- manque de moyen humain?

- manque technique ?

La profondeur stratégique de l'Ukraine lui permets de perdre 20km.

Pas sûr qu'elle lui permette de perdre des milliers de soldats entraînés sous un déluge d'artillerie.

[Akilius G.]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Sauf erreur de ma part, parmi ses 8 systèmes la France affecte 4 batteries SAMP/T à la protection de ses principales bases aériennes, et 4 autres peuvent être déployées par l'armée de l'air en support d'un déploiement à l'étranger de l'armée de terre

Je ne dis pas que la France n'aurait pas l'utilité de quelques SAMP/T supplémentaires, mais c'est davantage les systèmes plus petits qui semblent manquer. A la fois en protection de points sensibles du territoire (bases navales, centrales électriques...) et en support d'un déploiement à l'étranger de l'armée de terre. Mica VL... Mistral 3...

Le dimensionnement de la DA n'est pas évident et les priorités difficiles.

Je pense davantage aux bases maritimes qu'au BA, puisque d'un avion peut être caché dans un abri en béton. C'est plus dur pour une frégate ou un PA. 

Quid des centrales nucléaires et de certaines zones industrielles sensibles / dépôt d'énergie? 

Bref, nos voisins actuels sont sympas, mais on est en string

 

Modifié le 29 février par Akilius G.

[Colstudent]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

Je ne pense pas que les ukrainiens laissent beaucoup de véhicules et d'artillerie derrière eux, ces équipements sont probablement en retrait du front car trop en risques d'attaques de drones. Mais pour le reste effectivement,  les retraites désordonnées c'est laisser des équipements semi-lourds (mortier, mitrailleuse, etc), des moyens de communication ou de guerre EM, des munitions diverses, etc. C'est pas vraiment grave quand on est dans une logique open-bar budget US/UE, mais quand on doit les acheter avec un budget réduit, toute perte est difficilement remplaçable.

La carte de poulet volant mentionne la 3ème brigade Azov vers Semenivka, apparemment en protection de la retraite d'unités plus éprouvées. C'est une unité d'élite ; si des groupes de soldats se font piéger dans le mouvement c'est perdre de bonnes troupes.

Je ne pense pas qu'un recul du front de 20 km dans la zone soit nécessairement un drame au regard de l'évolution globale de la guerre. Tout dépend de la solidités des appuis et de la cohérence globale du front comme tu l'indiques.

Les ukrainiens avaient montré des lignes de dents de dragon avec des tranchées en appui. On sait où elles sont? 

La situation est à surveiller attentivement mais l'évolution du front n'est peut être pas si facile à interpréter pour le moment. Rybar survend peut être les réussites d'attaques d'un terrain laissé globalement vide par les ukrainiens ou à l'inverse, il est possible que les frappes russes sur des zones de regroupements de la 3ème Brigade aient eu quelques effets. Tout ce petit monde est peut être perturbé par les contraintes d'une maxi-gadoue saisonnière arrivant de manière anticipée, de sorte que tous les mouvements sont précités et désordonnés, mais que cela va se calmer sous peu...

 

 

 

 

 

 

 

C'est peut être pas un drame  20 km de perdu... mais quand il faudra que les ukrainiens les reprennent et que des soldats ukrainiens tombent pour reprendre ce qu'ils avaient des mois plus tôt, j'espère que c'est pas ce discours qu'on tiendra au famille...

Pour la brigade Azov pareil, c'est très bien de l'engager pour protéger et défendre la retraite mais il me semble qu'elle avait à la base un rôle d'unité offensive... ce qu'elle perdra n'aura pas servi à reprendre du terrain mais en limiter la perte. Et quid des troupes Russes au Nord qu'on annonce pour une offensive d'ici mai , c'est un fake ou pas ? car il va y avoir quoi pour la contenir si la retraite exige de mettre le maximum des moyens disponible. 

Les Russes ont lâchés Kherson pour garder ensuite une ligne stable, les Ukrainiens auraient du lâcher plus tôt Adiivka, et le manque de munition fait que les Ukrainiens ne peuvent faire la guerre qu'avec des promesses... là ou en face ils la font avec des moyens concret, quitte a ce que ça soit du sous matos 

[herciv]

il y a 3 minutes, Colstudent a dit :

mais quand il faudra que les ukrainiens les reprennent

Tu te fais des illusions. Les Ukrainiens n'ont plus les moyens matériels et humains de reprendre des territoires ni maintenant ni pendant un très long moment.

[Alexis]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Mouais, 15x plus, un batterie Patriot c'est 6 lanceurs, pour les SAMP/T c'est une section à 4 lanceurs ...

A l'origine on devait avoir 14 ou 16 sections en France .... Si cela avait été le cas on aurait pû céder 4 ou 5 sections, le ciel Ukrainien aurait été un peu différent ...une section couvre/protège 35.000 km2 ...

J'avais seulement en tête que la cible avait été réduite de 10 à 8. Ce n'était donc que la dernière de ces réductions...

Si on veut voir le verre à moitié plein, il faut quand même dire que nous avons du moins créé avec les Italiens un système performant, et nous pouvons en commander davantage à un prix adéquat.

Raytheon vend la batterie Patriot aux Etats Unis à 1 milliard $ et le missile à 4 millions. Pour les gentils couillons alliés c'est jusqu'à 2,5 fois plus

En somme, ils font un bénéfice quand ils vendent à d'autres Américains... et ils se font des testicules en or massif quand c'est à des étrangers 

 

Ces événements sont une occasion rêvée d'abandonner la naïveté 

 

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

Merci pour ce rappel.

J'ai trouvé que le programme a coûté près de 4 Mds€ pour 8 (j'ai vu aussi 10) batteries complètes. Mais est-ce que quelqu'un a une idée du prix de construction d'une batterie supplémentaire ?

Beaucoup moins que l'achat de l'équivalent Patriot  !

[Janmary]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour taper l’arrière du front, la logistique, le déploiement de renfort, les concentrations etc. A noter que le peu de DCA présente fait gros bobo quand ça marche, même si elle prend chère quand elle est démasquée aussi.

C'est exact g4lly. Pour rappel des canons anti-aérien Bofors de 40 mm employé en Normandie contre les meules de foins ou étaient dissimulés les canons anti-chars allemands ou des corps de fermes. Le feu prenait immédiatement. Pour les chars ainsi dissimulés, malheurs aux canons Bofors si certains chars pouvaient sortir de ces dissimulations. Contre les canons anti-chars, c'étaient la destruction. Pour les corps de ferme, un obus dans les portes et fenêtre étaient efficace contre une occupation d'infanterie. (Source d'un de mes proches parents ayant servi en Normandie en 1944).

Je pense qu'en Ukraine, ce type d'artillerie peut faire des dégâts considérables sur des colonnes motorisées par exemple ou sur vos exemples cités.

Herciv à bien raison quand il dit = " Les Ukrainiens n'ont plus les moyens matériels et humains de reprendre des territoires ni maintenant ni pendant un très long moment".

Modifié le 29 février par Janmary