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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 37 minutes, Severus a dit :

Tu réagi  comme un type  qui ne veux pas comprendre.

Ce n'est pas l'arme qui compte c'est l'intention...

Tu crois que c'est pourquoi que régulièrement en conflit des villes ont étaient déclaré  "ouverte" ?

Pour éviter  ça... Paris 1940...

En 1944 c'était pas loin de voir Paris bien amoché...

Les ukrainiens sont très courageux, mais la tactique actuelle  consiste à ce mêlé  au population pour multiplier les point de friction en zone urbaine,  les troupes russes ont cherché  les forces ukrainiennes dans les plaines,  mais elles ni étaient pas, ils ont tenté  d'éviter  de combattre dans les villes ( on en parlait  au début de ce tread, tout le monde étaient d'accord )

Akhilleus  a même averti, que les russes allaient finirent par frappé avec toute leurs puissances.

Biensur que les russes ont tort,  c'est une évidence et c'est condamnable,  et  condamné  par presque tout le monde.

 

Mais si le conflit s'arrête dans 2 ans avec 4 millions de morts, 6 millions de déplacé,  tout les l'est du dniepr ravagé ( mais russes ) et avec 100 000 morts côté  russes. 

Bas cela sera un drame absolu. 

Si l'Ukraine choisit  le combat urbain comme approche general du conflit qui arrive, alors oui ils y aura des centaines de milliers de morts.

L'Ukraine aura sûrement gagné la bataille médiatique... mais à qu'elle prix.

En 14/18 on a collectivement  acceptés  1,5 millions de morts.

Si les ukrainiens  sont près à acceptés  ce sacrifice collectifs, alors je dit bravo pour leurs courages.

Mais merde les prochains mois vont être tristes...:sad:

Entendons nous bien, c'est inexcusable, et n'a pas grand rapport avec boutcha.

Akhilleus  le dit très bien des jeunes Bas du front, des mecs qui ont peur et des cadres qui imagine  des traître nazi partout...

 

Mon dieu, les prochains mois vont être long...

Donc si je comprends bien tu suggères de laisser ton pays attaqué et occupé par une puissance étrangère pour éviter des pertes de tes villes ont les dommages collatéraux ? C'est un choix celui de l'esclave des dégâts collatéraux cachés ect...

Faut arrêter le romantisme, les bataille d'armées contre armées  sans toucher à la population civile, ça n'a pratiquement jamais existé, et même quand la bataille ce déroulait en dehors des villes comme à la grande époque des bataille rangées celles-ci une fois dépourvu de défenseurs étaient livrées le plus souvent à la merci des vainqueurs, villes ouverte comprises. 

 

Sois tu décides de te défendre et tu vas jusqu'au bout et tu utilises  toutes les armes qui sont à ta disposition dont la configuration des villes pour en faire des forteresses coûteuses à prendre soit tu décides de te laisser prendre mais tu dois accepter les conditions de ton nouveau maître.

La guerre n'est pas fair play.

 

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

on parle de civils qui tentent d'empêcher l'avancée d'un char de façon pacifique

A la guerre plus rien n'est pacifique.

 

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je suis quand même très dubitatif sur le sens général de ton propos. Tu n'es pas loin de dire que c'est de la faute aux Ukrainiens s'ils se défendent.

Non, mais on a codifié  la guerre, pour la civilisé. ( même si on a du mal à en trouver  le sens )

Et l'une de ses lignes : les militaires ce battent,  les civils se font tout petits, ils n'interviennent  pas.

 

Crois tu qu'en 1940 les allemands auraient fait dans le détail si des français avaient manifestés devant Paris ? Crois tu que les russes auraient fait "attention" à Berlin en 1945 si pleins de civils  allemands l'avaient  fait ? Ou même les américains ?

Ciders, la guerre c'est dégueulasse, cela prend au tripes, c'est irrationnel, pour un civil y survivre c'est déjà difficile...

Et étant donné  que ce défendre est un acte  "actif" c'est de leurs faute oui !!! C'est même carrément tout à leurs honneurs !!!!

Mes avis que l'acte  des civils ukrainiens  et surtout du au fait qu'ils partagent  la même langue avec les russes, ils pensent pouvoir prendre à partie les russes comme à des hommes  du même pays, d'un côté  les civils ukrainiens  disent : pourquoi vous nous faites ça on est des frères, de l'autre les militaires russes disent : pourquoi vous nous faites cela on est des frères... ( cela rejoindre l'idée d'une guerre civil ) malheureusement une force armée  est un outils implacable... et c'est un monstre froid....

 

Je dit : slava Ucraina !!!!!

Mais slava  coûter  cher en vie humaines... 

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Citation

faut arrêter le romantisme les battailles d'armée contre arme ça n'existe sans toucher à la population civil ça n'a pratiquement jamais existé et même quand la battaille ce déroulait en dehors des villes celles-ci une fois dépourvu de défenseurs étaient livrées le plus souvent à la merci des vainqueurs villes ouverte comprises. 

Effectivement

Pour rappel

1914 : ratio civils militaires tués 10% vs 90%

Entre deux guerres 25 vs 75%

WWII : 50-50%

post WWII : 75-25%

Histoire récente (à partir des années 90) : 90%-10%

 

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à l’instant, Severus a dit :

Crois tu qu'en 1940 les allemands auraient fait dans le détail si des français avaient manifestés devant Paris ? Crois tu que les russes auraient fait "attention" à Berlin en 1945 si pleins de civils  allemands l'avaient  fait ? Ou même les américains ?

Ciders, la guerre c'est dégueulasse, cela prend au tripes, c'est irrationnel, pour un civil y survivre c'est déjà difficile...

Et étant donné  que ce défendre est un acte  "actif" c'est de leurs faute oui !!! C'est même carrément tout à leurs honneurs !!!!

Mes avis que l'acte  des civils ukrainiens  et surtout du au fait qu'ils partagent  la même langue avec les russes, ils pensent pouvoir prendre à partie les russes comme à des hommes  du même pays, d'un côté  les civils ukrainiens  disent : pourquoi vous nous faites ça on est des frères, de l'autre les militaires russes disent : pourquoi vous nous faites cela on est des frères... ( cela rejoindre l'idée d'une guerre civil ) malheureusement une force armée  est un outils implacable... et c'est un monstre froid....

 

Je dit : slava Ucraina !!!!!

Mais slava  coûter  cher en vie humaines... 

Je ne crois rien du tout. Je dis simplement que ce que tu dis sur une tactique ukrainienne de mise en danger volontaire des civils est faux et qu'il n'est pas possible de comparer le Paris ville ouverte de 1940 avec une colonne de conscrits russes qui panique parce que trois grand-mères manifestent devant le blindé de tête et se disent qu'ils n'ont d'autre choix que de tirer parce que... on ne sait jamais, elles pourraient avoir des cornichons rances dans leurs poches.

Les Russes creusent leur propre tombe et ils ont intérêt à changer très vite de logiciel s'ils ne veulent pas que ça merde vraiment. Parce que si ça continue, les choses risquent d'être très très sales. Il n'y a rien de pire qu'une foule haineuse qui crie vengeance, si ce n'est des familles en deuil qui cherchent vengeance. Et ça a motivé pas mal d'actes violents de la part des militaires soviétiques sur la route de Berlin en 1945. Alors imagine une foule de familles ukrainiennes armées ET en deuil.

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il y a 22 minutes, Connorfra a dit :

Donc si je comprends bien tu suggères de laisser ton pays attaqué et occuper par une puissance étrangère pour éviter des pertes de tes villes ont les dommages collatéraux ? C'est un choix celui de l'esclave des dégâts collatéraux cachés ect...

Non je dit simplement que justement, il y aura des dégâts collatéraux, et ils sont inhérents à la guerre.

Juste pour leurs propre sécurité  que les enfants et les femme et vieux restes dans les caves, partent à l'ouest. Et que les hommes prêt à se battre, foncent dans la bataille, mais par pitié  que les civils n'empêche pas la manœuvre car cela va simplement faire encore plus de morts.

Si j'étais  Zelensky je dirais  que tout les volontaires rejoignent les forces et que tout les autres se fasse le plus discret possible, quitte à accepté  une occupation que l'on espère passagère....

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Alors imagine une foule de familles ukrainiennes armées ET en deuil

Qui foncerait  sur Moscou, soyons sérieux les civils n'ont que des coups  à prendre dans cette affaire...

Edited by collectionneur
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il y a 2 minutes, Severus a dit :

Qui foncerait  sur Moscou, soyons sérieux les civils n'ont que des coups  à prendre dans cette affaire...

Je pensais aux "républiques populaires" de Donetsk et Lougansk. Mais rien n'interdit non plus des vendetta individuelles. Franchement, quand tu n'as plus qu'une photo à pleurer, qu'une vengeance prenne un an ou dix, ça ne présente plus aucune importance.

J'aime beaucoup le smiley sinon. Ca en dit long.

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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Effectivement

Pour rappel

1914 : ratio civils militaires tués 10% vs 90%

Entre deux guerres 25 vs 75%

WWII : 50-50%

post WWII : 75-25%

Histoire récente (à partir des années 90) : 90%-10%

Merci.

L'imbrication avec les civils multiplie  les coups qu'ils prennent,  et l'urbanisme  favorise le défenseur, c'est tout à fait normal  que les ukrainiens choisissent  cette stratégie, surtout du fait de la différence de puissance...

Mais cette stratégie a un coût, surtout maintenant  que l'on commence à entrevoir les capacités  russes en barbarie.

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il y a 35 minutes, Severus a dit :

Les ukrainiens sont très courageux, mais la tactique actuelle  consiste à ce mêlé  au population pour multiplier les point de friction en zone urbaine,  les troupes russes ont cherché  les forces ukrainiennes dans les plaines,  mais elles ni étaient pas, ils ont tenté  d'éviter  de combattre dans les villes ( on en parlait  au début de ce tread, tout le monde étaient d'accord )

Ce qui est faux. On le voit bien entre Mikolaiv et Kherson, les Ukrainiens ne rechignent pas du tout au combat de manoeuvre. Ils ne l'acceptent, et à raison, que lorsque l'ennemi n'est pas dans un surnombre grotesque par rapport à eux. Sinon, la majeure partie des combats ne se sont pas déroulés dans des grandes villes (à l'exception de Marioupol, encerclée, et là les Ukrainiens n'ont pas choisi le champ de bataille) mais le long des routes, sur des carrefours ou des noeuds logistiques et des petites villes. Irpin, c'est 60.000 habitants en temps de paix. Izioum, 45.000. C'est petit, tu peux en évacuer la population en quelques jours. 

Edited by Heorl
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il y a 7 minutes, Ciders a dit :

on ne sait jamais, elles pourraient avoir des cornichons rances dans leurs poches.

Le smiley  c'était pour cela !

Pas pour le reste.

Je suis globalement d'accord avec toi.

Peut être simplement que d'avoir passé  quelques temps en Afrique me fait être plus cynique, et moins romantique sur la beauté du geste qui consiste  à vouloir bloqué une colonne  de char avec des cornichons rance....

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il y a 5 minutes, Severus a dit :

Non je dit simplement que justement, il y aura des dégâts collatéraux, et ils sont inhérents à la guerre.

Juste pour leurs propre sécurité  que les enfants et les femme et vieux restes dans les caves, partent à l'ouest. Et que les hommes oret à ce battre, foncent dans la bataille, mais par pitié  que les civils n'empêche pas la manœuvre car cela va simplement faire encore plus de morts.

Si j'étais  zelensky je dirais  que tout les volontaire rejoingne les forces et que tout les autres ce fasse le plus discret possible, quitte à accepté  une occupation que l'on espère passagère....

Qui foncerait  sur Moscou, soyons sérieux les civils n'ont que des coups  à prendre dans cette affaire...

Je comprends mieux ton point de vue.

 

J'emettrais l'objection que si tu désires résister c'est un choix notre résistance durant l'occupation à mener à son lot d'exactions de la part des Allemands et pourtant si elle n'avait pas été active la libération aurait été plus compliquée.

Nous on a agit dans l'ombre les ukrainiens ont une tendance à l'affrontement en face à face et bien c'est leur choix quoi qu'il en soit il y a crime de guerre de la part de l'occupant l'article 49 de la convention de Genève à été rappelé.

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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Sur google maps on a (j'ai eu )du mal à trouver :biggrin:  c'est pour ça que j'ai mis les infos sur les routes et les km 

voir sur military l'emplacement (même que sur google maps) 

https://militaryland.net/wp-content/uploads/2022/04/day_39_Southern-Frontline.png

 

 

D'accord. On dirait vraiment que les UKR tentent de menacer Nova Kakhovka pour attaquer à la racine tout le dispositif ennemi le long de la rive ouest du Dniepr. 

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Un quotidien britannique signale un décès par radiation d'un soldat russe évacué de Tchernobyl.

Et des employés d'Energoatom (l'organisme ukrainien qui s'occupe du nucléaire) disent que les Russes ont creusé dans la "Forêt Rouge" (le plus radioactif endroit de la région à l'air libre) et qu'ils ont été empoisonnés "de l'intérieur" par la poussière radioactive inhalée de manière persistante.

https://www.express.co.uk/news/world/1590128/Ukraine-news-Russian-soldier-dies-radiation-poisoning-Chernobyl

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il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Ce qui est faux. On le voit bien entre Mikolaiv et Kherson, les Ukrainiens ne rechignent pas du tout au combat de manoeuvre. Ils ne l'acceptent, et à raison, que lorsque l'ennemi n'est pas dans un surnombre grotesque par rapport à eux. Sinon, la majeure partie des combats ne se sont pas déroulés dans des grandes villes (à l'exception de Marioupol, encerclée, et là les Ukrainiens n'ont pas choisi le champ de bataille) mais le long des routes, sur des carrefours ou des noeuds logistiques et des petites villes. Irpin, c'est 60.000 habitants en temps de paix. Izioum, 45.000. C'est petit. 

Ils se sont battus là où ils y avaient des points dure, ils ont fait des bouchons là où l'adversaire  était contraint par le terrain.

Et comme tu le dit la où l'ennemi  est en surnombre ils évitent les coups en cherchant à faire des hérissons défensifs dans les villes ( Kharkov, mykolaev )

Izioum c'est pas la ville le point important, c'est les infrastructures ( les ponts ) pour enjambées un fleuve.

Ils utilisent  une excellente tactique, les villes sont des hub  de projection vers les campagnes alentours,  les stocks et réserves installés  dans les villes et ces abords permette des actions sur les colonnes blindés  russes qui avaient pour consignes d'éviter  les centre urbains pour ce projeter  le plus loin possible sur les arrières et tenir les points de passages et ainsi empêcher le ravitaillement Ukrainiens, ainsi les échelons de combats devait dilué  les forces ukrainiennes  ( c'est le concept des opération en profondeurs comme bagration )

Les ukrainiens ont obtenu  un "mat" en faisant une décentralisation des forces combattantes, en multipliant  les plots tactiques, en diminuant  l'échelle du combat.

C'est une excellente stratégie, mais si on exclu le caractère politique de l'action russe, la stratégie ukrainienne est une stratégie n'ont pour gagné mis pour perdre moins vite, et ainsi augmenter  le coût politique pour les russes.

Maintenant  si les russes sont déterminés  ils vont réduire chaque hérissons un par un...

Sans une puissante force manœuvrable les ukrainiens ne pourront jamais libérés les villes ainsi encerclés. 

 

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2 hours ago, cracou said:

1) C'est pas à Kherson

2) Le mec en vélo manifestait? Comme celui les mains attachées? 

3) Les centres d'exécutions ici et là, c'est pas du hasard.

Ceci dit je comprends ce que tu veux dire: des clampins pas formés, ça fait forcément des conneries. Ce qui est évident ici comme ailleurs est le manque de contrôle des russes envers leurs propres forces. 

J'aimerais qu'on arrête de "relativiser", "expliquer" etc.... Les faits sont les faits. Le tout premier article de la convention de genève, partie III dit UNE chose: la puissance occupante est totalement responsable des agissements de ses soldats. point barre. 

je met un "confused" juste pour la partie "J'aimerais qu'on arrête d'expliquer".  Le reste rien a dire.  Il ne faut jamais arreter d'expliquer, de comprendre pourquoi les choses se passent. Comprendre n'excuse pas, jamais. Par contre comprendre permet d'anticiper au future pour essayer d'eviter que cela se passe de nouveau.

Apres, la violence en generale c'est interdit depuis longtemps. Les meurtres, ca doit faire quelque temps que c'est interdit, pourtant il y en a toujours dans nos societés. Donc oui, ce qu'on decouvre peut probablement etre classifié comme "crime de guerre", et non ce n'est malheureusement pas surprenant que cela arrive dans ce contexte. Se rendre compte de ca, et ne pas estimer que les "Russes" sont des humains tres differents des autres, est necessaire pour moderer les ardeures va-t-en guerre qui peuvent fleurir a tout moment dans une societé.

Edited by zozio32
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il y a 2 minutes, Severus a dit :

Maintenant  si les russes sont déterminés  ils vont réduire chaque hérissons un par un...

Sans une puissante force manœuvrable les ukrainiens ne pourront jamais libérés les villes ainsi encerclés. 

 

Là aussi, faudrait pouvoir. Vu les pertes effroyables qu'ils se prennent sur le terrain, pas sûr que les Russes aient encore longtemps les moyens de maintenir une quelconque offensive, voire même de se maintenir sur le terrain lorsque l'attrition deviendra intenable. 

Et en ce qui concerne la manoeuvre, les Ukrainiens ont l'air d'avoir justement planqué beaucoup de matériel de manoeuvre pour le bon moment. On n'avait pas vu de manoeuvres ukrainiennes sur un quelconque front jusqu'à ce qu'ils sortent de leur chapeau des véhicules sur le front de Kherson quand l'offensive russe a faibli là.

Quant à libérer les villes encerclées, et bien justement, faudrait qu'elle restent encerclées. Soumy, Kharkiv, Chernihiv avaient été encerclées, mais les Russes n'avaient plus assez de monde pour tenir l'encerclement lorsque les Ukrainiens sont venus tâter le cordon. J'imagine que ce sera pareil dans l'Est quand les Russes auront perdu trop de monde pour continuer l'offensive. 

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il y a 18 minutes, Heorl a dit :

D'accord. On dirait vraiment que les UKR tentent de menacer Nova Kakhovka pour attaquer à la racine tout le dispositif ennemi le long de la rive ouest du Dniepr. 

Et c'est la chose à faire.

Réussir à repoussé les russes sur la rive est du dniepr pourrait sauvé  tout le reste de la côte  ukrainienne ( dont Odessa)

C'est exactement la ou il faut appuyer,  car c'est la ou les russes on de réelles  difficultés en terme d'effectifs.

Zaporije  et dnipropetrovsk sont les deux villes importante à tenir sur le dniepr pour les ukrainiens,  pour garder  une liaisons avec les forces face au donbass.

Si c'est deux ville devaient être rejointe les ukrainiens pourraient dirent adieux à l'Est du dniepr....

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il y a 4 minutes, Heorl a dit :

Là aussi, faudrait pouvoir. Vu les pertes effroyables qu'ils se prennent sur le terrain, pas sûr que les Russes aient encore longtemps les moyens de maintenir une quelconque offensive, voire même de se maintenir sur le terrain lorsque l'attrition deviendra intenable. 

Et en ce qui concerne la manoeuvre, les Ukrainiens ont l'air d'avoir justement planqué beaucoup de matériel de manoeuvre pour le bon moment. On n'avait pas vu de manoeuvres ukrainiennes sur un quelconque front jusqu'à ce qu'ils sortent de leur chapeau des véhicules sur le front de Kherson quand l'offensive russe a faibli là.

Quant à libérer les villes encerclées, et bien justement, faudrait qu'elle restent encerclées. Soumy, Kharkiv, Chernihiv avaient été encerclées, mais les Russes n'avaient plus assez de monde pour tenir l'encerclement lorsque les Ukrainiens sont venus tâter le cordon. J'imagine que ce sera pareil dans l'Est quand les Russes auront perdu trop de monde pour continuer l'offensive. 

Mon explication ne tiens que si les deux belligérants  sont déterminer   à la poursuite de l'action.

Si politiquement cela suis pas de raisons que les russes ne puissent pas faire appel au réservistes, et à rappelés  des conscrits 

Kharkov et soumy  semble avoir étaient plus ou moins lâché  pour le moment, je pense que les russes vont faire des opérations séquentielles ( Marioupol/severodonetsk/kramatorsk/ etc etc ) et pour faire cela les russes ont les moyens, je rappelle  qu'1ctuellement ils bombardent kryvyy rih, et je pense que la première  intention russe sur cette ville c'est de couper  le ravitaillement de dniepropetrovsk et zaporija, au moins venant de l'ouest.

Cela a dû sens, mais je ne pense pas qu'ils en aient les capacités.

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il y a 19 minutes, Severus a dit :

L'imbrication avec les civils multiplie  les coups qu'ils prennent,  et l'urbanisme  favorise le défenseur, c'est tout à fait normal  que les ukrainiens choisissent  cette stratégie, surtout du fait de la différence de puissance...

Mais où veux-tu que les civils trouvent refuge ? Tu es chez toi et tout à coup une colonne de chars passe devant ta maison tu fais quoi ? Tu prends ta voiture pour quitter la ville ? Mais seras-tu moins en danger sur la route, y aura-t-il des mines ? Passer par les champs qui sont des marécages ? Et une fois parti de chez toi tu dormiras où, à la belle étoile avec tes enfants dans la nuit glaciale ? Tu leur donneras quoi à manger ? Les civils ukrainiens sont chez eux et ils perçoivent leur maison comme une sorte de refuge même si c’est faux et irrationnel. Si cela se passait chez moi je ne saurais pas où aller. Mes proches habitant dans un rayon d’une trentaine de kilomètres de chez moi, l’insécurité sera la même chez eux ou chez moi.

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il y a 2 minutes, FAFA a dit :

Mais où veux-tu que les civils trouvent refuge ? Tu es chez toi et tout à coup une colonne de chars passe devant ta maison tu fais quoi ? Tu prends ta voiture pour quitter la ville ? Mais seras-tu moins en danger sur la route, y aura-t-il des mines ? Passer par les champs qui sont des marécages ? Et une fois parti de chez toi tu dormiras où, à la belle étoile avec tes enfants dans la nuit glaciale ? Tu leur donneras quoi à manger ? Les civils ukrainiens sont chez eux et ils perçoivent leur maison comme une sorte de refuge même si c’est faux et irrationnel. Si cela se passait chez moi je ne saurais pas où aller. Mes proches habitant dans un rayon d’une trentaine de kilomètres de chez moi, l’insécurité sera la même chez eux ou chez moi.

Bas oui, c'est ce que je dit, tu te fait tout petit, tu ne va pas bloqué  la progression des chars russes en manifestants,  car tu va mourir bêtement. 

Tu reste dans ta cave, tu prie, tu econnomise ta bouffe...

Mon seul tort  dans cette discutions c'est que je dit que les civils ne doivent pas faire opposition frontale  avec les colonnes russes, je dit cela pour épargné au maximum, la vie des civils. 

Le point de vue de connorfa  et de ciders ce tiennent  évidemment  aussi, j'ai juste pas la même vision.

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Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Quand il s'agissait des victimes des attentats en France il fallait surtout cacher les cadavres pour ne pas choquer les gens. Quand il s'agissait des "enfants d'Assad", d'Aylan Kurdi ou justement des morts de Butcha là par contre c'est open bar. 

Daech a commis les attentats en France pour terroriser la population, diffuser les images n'aurait fait que les aider dans ce but.

La Russie ne chercher pas à terroriser avec les meurtres de Bucha, au contraire, elle prétend qu'ils n'ont pas eu lieu...

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