Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[nemo]

Bah ça fait des années que ça dure ce qui se passe en Ukraine en fait qu'en rajouter une couche en plus de "PIB comparable à l'Espagne", et de la Chine qui va manger la Russie (entre autre) on a maintenant l'incapacité militaire russe. Comment est ce qu'une armée russe incapable de battre l'Ukraine est une menace pour l'OTAN on ne le saura pas.

[JeanPierre]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Radicalité des intentions ou pas, j'aimerais qu'on m'explique comment l'armée russe peut présenter une menace sérieuse pour l'OTAN dans les 15 prochaines années au moins (c'était déja ma conviction, et celle des Russes eux-mêmes, avant l'OMS, alors maintenant...). Ce pourrait effectivement être le cas pour les Baltes, mais pas tant qu'y stationnent des unités US. Et je ne sous-estime pas pour autant l'armée russe (ce qui me vaut d'être régulièrement qualifié de pro russe ou de support de la propagande kremlinesque).

Aujourd'hui oui. Mais les investissements et programmes d'armement s'étalant souvent sur des décennies, c'est maintenant que l'Europe doit investir pour ne pas se retrouver sous-classée dans 20 ans ou 30 ans, face à l'armée Russe, qui elle, n'en doutons pas, sera renforcée dans les prochaines décennies.

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Bah ça fait des années que ça dure ce qui se passe en Ukraine en fait qu'en rajouter une couche en plus de "PIB comparable à l'Espagne", et de la Chine qui va manger la Russie (entre autre) on a maintenant l'incapacité militaire russe. Comment est ce qu'une armée russe incapable de battre l'Ukraine est une menace pour l'OTAN on ne le saura pas.

La question est de savoir si une Ukraine sans aide extérieure et une Russie avec un plan n'auraient pas changé la donne.

En fait, ce n'est même pas une question, ça me semble un fait.

[metkow]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

La Russie augmente son artillerie en Ukraine ou relève certaines unités ?

 

je dirais que c'est pour la LPR/DPR, les russes fonctionnent plus avec les Tornado/Uragan

Modifié le 22 juillet 2022 par collectionneur
Orhographe

[Ciders]

à l’instant, JeanPierre a dit :

Aujourd'hui oui. Mais les investissements et programmes d'armement s'étalant souvent sur des décennies, c'est maintenant que l'Europe doit investir pour ne pas se retrouver sous-classée dans 20 ans ou 30 ans, face à l'armée Russe, qui elle, n'en doutons pas, sera renforcée dans les prochaines décennies.

Ca, je n'en suis pas sûr.

Renforcé dans ses vecteurs stratégiques, oui. Dans le domaine conventionnel, ce n'est pas dit. Il va falloir remplacer les pertes du conflit, intégrer des RETEX doctrinaux et sûrement dans l'ordre de bataille global, tout en intégrant les nouvelles générations d'armement qui auraient déjà dû rentrer en service.

[JeanPierre]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Ensuite il va y avoir un match S-400 vs HIMARS via les deux chaines logistiques qui vont être très sollicitées. 

 

Compare le prix, le nombre existant, et la vitesse à produire les vecteurs de chacun des systèmes, et tu as ton vainqueur :)

[herciv]

il y a 3 minutes, JeanPierre a dit :

Compare le prix, le nombre existant, et la vitesse à produire les vecteurs de chacun des systèmes, et tu as ton vainqueur :)

Oui c'est effectivement ce que je voulais savoir. SI quelqu'un a ces info merci de nous en faire profiter.

[JeanPierre]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ca, je n'en suis pas sûr.

Renforcé dans ses vecteurs stratégiques, oui. Dans le domaine conventionnel, ce n'est pas dit. Il va falloir remplacer les pertes du conflit, intégrer des RETEX doctrinaux et sûrement dans l'ordre de bataille global, tout en intégrant les nouvelles générations d'armement qui auraient déjà dû rentrer en service.

Les investissements des pays de l'OTAN sur les dernières décennies sont justement ce qui permet aujourd'hui de soutenir l'Ukraine et de garder un avantage sur la Russie. Tu serais prêt à réduire ces investissements sur les 50 prochaines années, en pariant que la Russie changera ? Moi pas.

[Ciders]

il y a 1 minute, JeanPierre a dit :

Les investissements des pays de l'OTAN sur les dernières décennies sont justement ce qui permet aujourd'hui de soutenir l'Ukraine et de garder un avantage sur la Russie. Tu serais prêt à réduire ces investissements sur les 50 prochaines années, en pariant que la Russie changera ? Moi pas.

C'était la deuxième phrase sur laquelle j'avais un doute, le côté "renforcement de l'armée russe".

[JeanPierre]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Oui c'est effectivement ce que je voulais savoir. SI quelqu'un a ces info merci de nous en faire profiter.

L'information exacte, nous ne l'aurons jamais.

Cependant, pour le prix d'une roquette Himars, environs 150 000 USD selon https://gagadget.com/en/war/145017-ukrainian-military-launch-of-one-himars-missile-costs-150000-and-a-full-launch-costs-1000000/
Pour le prix d'un vecteur S400, environ 1 million de dollars selon le contributeur Elijah Rose, ici : https://www.quora.com/How-much-is-the-cost-of-a-single-Russian-S-400-missile-system

Pour le nombre de roquettes Himars disponibles, des dizaines de milliers aux US, sachant que France/UK en avaient déjà plus de 50 000 (https://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/Press-release-2009-11-06-FR.pdf).
Pour le nombre de vecteurs S400, j'imagine de l'ordre du millier, mais aucune source.

[alfabravo]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

La Russie augmente son artillerie en Ukraine ou relève certaines unités ?

 

Etonnant un véhicule avec la conduite à droite. Et un panneau publicitaire " XAPA! " visible à 0:09 qui permet de penser que l'image n'est pas inversée. 

[CortoMaltese]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

C'était la deuxième phrase sur laquelle j'avais un doute, le côté "renforcement de l'armée russe".

La Russie, sauf effondrement de son système politico-militaire, sortira nécessairement du conflit avec certes moins de matos mais un RETEX exceptionnel de ce qui a marché et de ce qui a échoué. C'est déjà énorme. Sans compter la valse des cadres qui a sans doute permis de dégager les inaptes et de faire monter les plus compétents et les milliers de militaires qui auront désormais une expérience du combat de haute intensité. Il n'y a rien de plus dangereux qu'une armée qui a connu une défaite cuisante, car on la sous-estime alors qu'elle est elle-même très fortement incitée à s'améliorer. Bref, pour moi l'armée russe de 2030 sera peut-être un peu moins bien dotée que celle de 2022, mais beaucoup plus dangereuse car plus compétente. 

[JeanPierre]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

C'était la deuxième phrase sur laquelle j'avais un doute, le côté "renforcement de l'armée russe".

Quand on voit ce que peut produire un pays avec des compétences scientifiques et des partenaires, même en étant sous sanctions, comme l'Iran... A l'échelle de quelques décennies, je pense que l'armée Russe peut se renforcer dans de nombreux domaines.

Edit: Sans compter le RETEX bien-sûr, @CortoMaltese a raison.

Modifié le 21 juillet 2022 par JeanPierre

[Ciders]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

La Russie, sauf effondrement de son système politco-militaire, sortira nécessairement du conflit avec certes moins de matos mais un RETEX exceptionnel de ce qui a marché et de ce qui a échoué. C'est déjà énorme. Sans compter la valse des cadres qui a sans doute permis de dégager les inaptes et de faire monter les plus compétents et les milliers de militaires qui auront désormais une expérience du combat de haute intensité. Il n'y a rien de plus dangereux qu'une armée qui a connu une défaite cuisante, car on la sous-estime alors qu'elle est elle-même très fortement incitée à s'améliorer. Bref, pour moi l'armée russe de 2030 sera peut-être un peu moins bien dotée que celle de 2022, mais beaucoup plus dangereuse car plus compétente. 

à l’instant, JeanPierre a dit :

Quand on voit ce que peut produire un pays avec des compétences scientifiques et des partenaires, même en étant sous sanctions, comme l'Iran... A l'échelle de quelques décennies, je pense que l'armée Russe peut se renforcer dans de nombreux domaines.

J'entends bien.

Mais il faudra compenser des pertes avec une démographie déjà fragile, remplacer les matériels détruits, faire rentrer en service les nouveaux équipements sachant que les chaînes ne sont pas extensibles donc faire des choix dans la production, mettre en place de nouvelles chaînes pour les équipements sur lesquels on a identifié des déficiences (communication, optiques...), etc.

Et parallèlement, identifier et mettre en place les BONS RETEX. Ce qui sous-entend querelles de chapelles entre groupes d'officiers et de décideurs, ingérence du politique là-dedans et potentiellement mauvaise lecture, comme après la guerre d'Espagne pour les blindés soviétiques.

[olivier lsb]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Radicalité des intentions ou pas, j'aimerais qu'on m'explique comment l'armée russe peut présenter une menace sérieuse pour l'OTAN dans les 15 prochaines années au moins. Ce pourrait effectivement être le cas pour les Baltes, mais pas tant qu'y stationnent des unités US. Et je ne sous-estime pas pour autant l'armée russe (ce qui me vaut d'être régulièrement qualifié de pro russe ou de support de la propagande kremlinesque).

Mais parce qu'on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait. La Russie pourrait très bien:

- utiliser ses ressources pour rebâtir son armée, à nous en faire regretter les BMP-1 et autre MB-LT

- Sans exclure le premier point, être un pion dans le jeu Chinois et déclencher de nouvelles hostilités militaires contre un soutien logistique Chinois et une coordination des agendas militaires, le jour ou ces derniers voudront reprendre Taiwan

- Toutes les raisons données par @CortoMaltese: l'environnement Darwinien qui s'applique en ce moment à la techno structure militaro industriel va rendre la Russie, au sortir de ce conflit, épuisée mais très affutée pour préparer l'avenir

A la fin, ce sont les intentions qui comptent. Et aujourd'hui, les intentions du pouvoir Russe consentent au sacrifice sans sourciller d'une bonne partie de leur population masculine pour des objectifs de guerre flous et changeant: je trouve çà radical et je ne vois pas de changement à court ou moyen terme. Quand on a fait le traité de Versailles avec une Allemagne saignée et exsangue, on avait pourtant bien pris soin de limiter la taille de l'armée et le tonnage de la marine. J'imagine qu'on se disait à l'époque qu'il valait mieux ne pas trop insulter l'avenir.... Ironique quand on connait la suite. 

edit: je rappelle enfin que l'OTAN, y'a pas si longtemps, c'était

- un état de mort cérébral

- un membre qui allumait au radar de tir un autre membre

- un parrain qui voulait faire exploser le pizzo pour la protection accordée

Je rejoins totalement @JeanPierre, on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait, il y a urgence à planifier un réarmement de long terme et d'arrêter de spéculer sur l'évolution qu'on souhaiterait voir venir de la Russie, en lui promettant le commerce et la démocratie. 

Modifié le 21 juillet 2022 par olivier lsb

[Boule75]

Le 20/07/2022 à 16:58, Akhilleus a dit :

Mais mais mais, je croyais que les ukrainiens avaient évacué Severodonetsk correctement sans trop de pertes ni trop de casse matérielle *poutinolatre labl incoming*

As-tu une source pour ça ? Mis à part des pro-russes qui font dire à des pro-ukrainiens des choses qu'ils ne disent pas ? Comme en ce qui concerne les attaques sur Kherson, on a un brouhaha qui parle de "grande offensive" sur la base d'on-ne-sait-quoi, et des gens qui en profitent pour proclamer quelques semaines plus tard que "l'offensive a échoué" ou que "l'Ukraine fanfaronne sans cesse", etc...

Pour ma part, je n'ai pas vu de communication officielle ou même officieuse annonçant que la retraire de Severodonetsk avait été indolore ou qu'à Kherson l'Ukraine donnait tout ce qu'elle pouvait.

[CortoMaltese]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

J'entends bien.

Mais il faudra compenser des pertes avec une démographie déjà fragile, remplacer les matériels détruits, faire rentrer en service les nouveaux équipements sachant que les chaînes ne sont pas extensibles donc faire des choix dans la production, mettre en place de nouvelles chaînes pour les équipements sur lesquels on a identifié des déficiences (communication, optiques...), etc.

Et parallèlement, identifier et mettre en place les BONS RETEX. Ce qui sous-entend querelles de chapelles entre groupes d'officiers et de décideurs, ingérence du politique là-dedans et potentiellement mauvaise lecture, comme après la guerre d'Espagne pour les blindés soviétiques.

Je suis évidemment d'accord avec toi, la Russie ne peut pas tout et possède un certain nombre de problèmes structurels que la volonté politique et les RETEX ne suffiront pas à dépasser, notamment au niveau industriel. 

Mais quand on regarde un peu la physionomie de l'intervention en Ukraine, on constate, je crois, que les problèmes russes viennent moins d'un mauvais matériel que de faiblesses localisées mais majeures sur certaines parties du spectre, conjugué à un plan pensé par des politiques/SR et pas par des militaires. Et là dessus, avec les enseignements opérationnels, il y a matière à s'améliorer largement. 

De même, je voudrais un peu modérer les problèmes démographiques russes. La fécondité russe s'établie aujourd'hui autour d'1,5 enfant par femme, après une baisse jusqu'à 1,20 en 2000 et un max à 1,7 autour de 2010. Ce n'est pas incroyable, mais ce n'est pas pire (voir mieux) que beaucoup de pays européens (Allemagne, Italie, Tchéquie, ect.). En fait, la génération qui a 20-25 ans aujourd'hui est celle qui est né pendant le creux. Il y aura paradoxalement plus de jeunes hommes en Russie en 2030 qu'en 2020 (1,2 millions de naissances en 1999 contre 1,9 millions en 2012 par exemple). Quand on sait par ailleurs que pour des raisons politiques, le Kremlin rechigne à envoyer du Russe ethnique se faire tuer (ceux avec la démographie la plus terne) et préfère envoyer du Bouriate ou du Daghestanais à la population galopante, ça fait que le vivier réellement mobilisable par la Russie est en fait en rapide croissance. Je rajouterai à ça que les effectifs de l'armée russe sont très mal répartis, quand on voit que l'armée de terre de représente même pas 1/3 des forces armées globales. Il y a sans doute très largement matière à rationnaliser les troupes du train et des missiles stratégiques pour libérer des effectifs dans l'AdT. La démographie russe ne souffre donc pas tant d'un manque de naissance (en tout cas pas plus que la grande majorité de l'Europe) que d'un taux de mortalité effrayant à partir de 45-50 ans, surtout chez les hommes. C'est ce qui fait qu'à taux de fécondité égale la pop russe baisse quand celle du reste de l'Europe se maintient à peu près. Mais si on est cynique, la mort d'hommes de 60 ans en mauvaise santé générale et rongés par l'alcool depuis plusieurs années n'est pas un drame pour l'efficacité de tes forces armées.  

Tout ça pour dire qu'à l'échéance de 10-15 ans, la Russie ne manquera pas plus d'hommes qu'elle n'en manque aujourd'hui, au contraire. 

Modifié le 21 juillet 2022 par CortoMaltese

[Fanch]

il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

La Russie, [...]sortira nécessairement du conflit avec certes moins de matos mais un RETEX exceptionnel de ce qui a marché et de ce qui a échoué. C'est déjà énorme.

Encore faut-il être capable d'en tirer des enseignements et de faire évoluer sa doctrine et son matériel en fonction de ce conflit et des engagements venir (prospective). 

 

[olivier lsb]

Je relate ici les grandes lignes de la conférence de presse du DoD US:

SOURCE: https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3100301/secretary-of-defense-lloyd-j-austin-iii-and-chairman-of-the-joint-chiefs-of-sta/

- En 90 jours, les Russes n'ont progressé en moyenne que de 10 à 20 km dans le Donbass, au prix de milliers d'obus tirés et d'une grande violence dans les affrontements

- Les Ukrainiens ont opéré une retraite contrôlée et correctement exécutée. 

- Les HIMARS sont employés partout pour freiner les structures C2, logistiques, mais aussi l'artillerie proche des lignes de défense (première nouvelle)

- Des centaines de munitions GMLR ont été transférées

- Les HIMARS complètent intelligemment le reste de l'artillerie donnée, du 155 au 105. Les Ukrainiens sont "d'excellents" artilleurs. 

- L'enjeu ne porte pas sur le nombre de système (HIMAR) mais sur les munitions. Le DoD est informé en permanence de la consommation des stocks et le Pentagone a donné une estimation du niveau à risque pour la préparation des forces Américaines. Mon commentaire: on comprend que l'armée donne son avis à l'échelon politique, mais que c'est bien le politique qui tranchera en dernier ressort sur les livraisons à consentir. On est dans un rôle assez classique du commandement politico-militaire Américain. 

- Les pays qui aident et qui comptent: Pologne (avec mention spéciale), Rep Tchèque, RU, les pays Baltes, la Norvège. Point de France ni d'Allemagne, mesquinerie ou réalité ?

[CortoMaltese]

à l’instant, Fanch a dit :

Encore faut-il être capable d'en tirer des enseignements et de faire évoluer sa doctrine et son matériel en fonction de ce conflit et des engagements venir (prospective). 

 

Bien-sûr, mais même avec toutes les pesanteurs du système russe, il n'y a pas de meilleurs moments pour le faire. On a vu après 2008 que la Guerre de Géorgie avait poussé Poutine à engager de profondes réformes (dont la portée a été quelques peu diminuée au niveau organisationnel après la nomination de Choïgu puis au niveau matériel par les sanctions post-Crimée qui ont compliqué la modernisation des blindés/avions russes). On voit aujoud'hui que ces réformes étaient sans doute insuffisantes, mais elles ont été faites, et ce après un conflit pourtant autrement moins formateur et important que l'Ukraine. De même, on voit la Russie innover aujourd'hui sur le terrain, semaines après semaines. Ils ont su abandonner Kyiv, repenser leur logistique, laisser tomber leur BTG pour revenir à des structures ad hoc plus efficaces, ect. Donc l'armée russe est capable d'innover et d'apprendre de ses erreurs, au moins partiellement. Miser sur la débilité/corruption/incompétence supposée du russe qu'on jugerai incapable de s'améliorer, ça me semble être la meilleure manière de se prendre une très grosse claque de réalité dans la gueule d'ici à quelques années (et c'est pas la Wehrmacht de 1944 acculée contre la Vistule qui me contredira) 

[olivier lsb]

Customisation d'un BTR-82, plutôt propre l'ajout des plaques de blindages. 

 

[Mangouste]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Je relate ici les grandes lignes de la conférence de presse du DoD US:

SOURCE: https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3100301/secretary-of-defense-lloyd-j-austin-iii-and-chairman-of-the-joint-chiefs-of-sta/

- En 90 jours, les Russes n'ont progressé en moyenne que de 10 à 20 km dans le Donbass, au prix de milliers d'obus tirés et d'une grande violence dans les affrontements

- Les Ukrainiens ont opéré une retraite contrôlée et correctement exécutée. 

- Les HIMARS sont employés partout pour freiner les structures C2, logistiques, mais aussi l'artillerie proche des lignes de défense (première nouvelle)

- Des centaines de munitions GMLR ont été transférées

- Les HIMARS complètent intelligemment le reste de l'artillerie donnée, du 155 au 105. Les Ukrainiens sont "d'excellents" artilleurs. 

- L'enjeu ne porte pas sur le nombre de système (HIMAR) mais sur les munitions. Le DoD est informé en permanence de la consommation des stocks et le Pentagone a donné une estimation du niveau à risque pour la préparation des forces Américaines. Mon commentaire: on comprend que l'armée donne son avis à l'échelon politique, mais que c'est bien le politique qui tranchera en dernier ressort sur les livraisons à consentir. On est dans un rôle assez classique du commandement politico-militaire Américain. 

- Les pays qui aident et qui comptent: Pologne (avec mention spéciale), Rep Tchèque, RU, les pays Baltes, la Norvège. Point de France ni d'Allemagne, mesquinerie ou réalité ?

http://www.opex360.com/2022/07/21/chars-chasseurs-legers-obusiers-la-pologne-serait-sur-le-point-de-signer-de-gros-contrats-avec-la-coree-du-sud/

 

L'ami Polonais malgré sa mention spéciale pourrait être un peu infidèle.

[Valy]

Si un regarde les pertes russes et Ukrainiennes sur Oryx, on est toujours sur une tendance d'attrition élevée, peut être même plus élevées chez les russes depuis début Juillet. Peut être l'effet de la baisse de l'intensité de lartillerie qui permet se se rapprocher des lignes russes? j'avais l''impression que les vidéos de destruction reprenaient de l'ampleur ces dernières semaines.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Valy a dit :

Si un regarde les pertes russes et Ukrainiennes sur Oryx, on est toujours sur une tendance d'attrition élevée, peut être même plus élevées chez les russes depuis début Juillet. Peut être l'effet de la baisse de l'intensité de lartillerie qui permet se se rapprocher des lignes russes? j'avais l''impression que les vidéos de destruction reprenaient de l'ampleur ces dernières semaines.

Attention pour Oryx, il y a eu des changements en interne (le gars qui gérait ça a depuis délégué à d'autres) et il me semble qu'il y a eu quelques semaines de flottement. Pas impossible que ça reflète plus les variations de l'activité de comptage que les pertes elles mêmes.

[herciv]

Trouvé sur SNAFU :

J'ai hésité à mettre çà sur le fil logistique mais comme personne ne le lit ...

La principale limitation concerne les munitions, et non les véhicules HIMARS ou M270, car les États-Unis possèdent environ 1 700 HIMARS/M270 dans leur inventaire. Cependant, les États-Unis produisent environ 10 000 roquettes guidées M30/31 par an et la roquette non guidée M26 n'est plus produite depuis près de 20 ans. À raison de 12 missiles ou de deux modules de charge utile par jour, 20 HIMARS pourraient délivrer 240 munitions guidées par jour ou prendre environ 42 jours pour écouler une année de production de M30/31. L'Ukraine recevra donc quelques systèmes supplémentaires en guise de remplacement, de pièces de rechange, etc., mais si elle n'augmente pas la production de M30/31 ou si elle n'essaie pas de remettre à neuf une partie des 360 000 vieilles roquettes M26 qui ont été retirées au cours de la dernière décennie, il n'y a guère de raison de fournir beaucoup plus de véhicules supplémentaires, car la quantité de roquettes guidées M30/31 nécessaire n'existe tout simplement pas. Il est un peu tard pour le moment, mais les États-Unis et l'Europe n'auraient probablement pas dû retirer toutes leurs roquettes M26 non guidées.

Il n'en reste pas moins que 10 000 PGM représentent environ cinq fois plus que le nombre estimé de PGM russes utilisées au début de mai 2022, de sorte que le nombre produit chaque année est très important. En réalité, il suffit de peu de systèmes HIMAR pour épuiser une année entière de production de munitions guidées de précision.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 22 juillet 2022 par collectionneur
Traduction