Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[wielingen1991]

 

 

[gustave]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Élargis ton horizon, nous parlons de l'Ukraine depuis février 2022.

Correct, j'étais encore sur la Crimée, d'où le référendum.

[Boule75]

il y a 53 minutes, wielingen1991 a dit :

 

 

Et concrètement, que dit-il ? Que l'économie se casse la gueule ? (parce qu'une déflation c'est un peu beaucoup ça quand même...). 20mn de vidéo...

On peut signaler par ailleurs au gusse qu'entre deux magasins de même taille de la même enseigne et au même moment, à quelques centaines de mètres de distance seulement, on peut trouver des différences de prix très significatives.

[ksimodo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Ceci étant dit, tu donnes le choix aux Russes, beaucoup souhaiteraient partir aussi.

Pour la France, je me permets d'émettre une légère objection : y'en a beaucoup qui voudraient se barrer aussi, mais pas au Burgistan septentrional, naturellement. La Suisse ou le Québec, c'est bien plus intéressant.

Mmmmmm...

Avis personnel, donc valeur ...sans grande valeur.

La France est sans doute proche de la Ru sur le sujet. Y'a ds gens qui veulent partir, mais il y a la réalité de l'emploi et de s'intégrer. La suisse durcit le jeux sur les expat et d'ailleurs depuis la crise de l'horlogerie les Fr ont été les premiers début covid à prendre la porte. La variable d'ajustement est sur les étrangers. Le gaucho branleur rêve de mieux, son pays est pourri, mais ailleurs il faudra se sortir le doigt du fondement donc il ne part pas vraiment, il se contente de protester chez lui.

Le Québec n'acceuille n'importe qui. Si tu as des compétences demandées, c'est pas la même chose que si tu n'as que des bras sans cervelle. Ca n'a pas de valeur stat, le fils d'un client est parti 1 an au québec, il est revenu la queue entre les jambes ( bon ok, il est revenu avec, ça aurait pu être pire ). 1 an de petits jobs, il aurait fait pareil ici. Bon, il prendra la suite de papa par ici  et il coulera la maigre boutique mais c'est un autre sujet. 

La grosse différence, c'est que l'Ukr rêve de partir, mais en fait il part pour de vrai quand il en l'age. Et pas que les prostip*tes. 

[Patrick]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Et concrètement, que dit-il ? Que l'économie se casse la gueule ? (parce qu'une déflation c'est un peu beaucoup ça quand même...). 20mn de vidéo...

Non le contraire. Enfin bon, il fait partie de ces youtubeurs pro-russes que la propagande poutinienne met en avant. "Renault va mourir", "ça construit de partout à Moscou", "la Russie est autosuffisante pour son alimentation", etc. 

[ksimodo]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

On peut signaler par ailleurs au gusse qu'entre deux magasins de même taille de la même enseigne et au même moment, à quelques centaines de mètres de distance seulement, on peut trouver des différences de prix très significatives.

Tu fais une erreur, tu regardes çà avec le prisme d'un 75.

Celui qui paye son kilo de haché de rognures de vache laitière de réforme le même prix que moi pour de l'onglet de race à viande.

Dans la plupart des pays du monde, sauf chez nous, il n'y a pas la différence Kolossale de prix que nous avons entre le carrefour city de Bourgeoisie sur Seine et l'hyper Leclerc de Trifoullis sur Campagne. 

Voir même, le Mall de centre ville ou périphérie est plus cher que l'épicier de quartier à produit identique, sauf qu'il a bcp plus de choix ( surtout en import ) et qu'il est plus glamour. 

Je ne discutes pas de la déflation de la vidéo, je suis tenté de la croire trés fortement, après tu en tires ce que tu veux comme avantage ou inconvénients, ou signes sur l'économie.

[Ciders]

il y a 9 minutes, ksimodo a dit :

Mmmmmm...

Avis personnel, donc valeur ...sans grande valeur.

La France est sans doute proche de la Ru sur le sujet. Y'a ds gens qui veulent partir, mais il y a la réalité de l'emploi et de s'intégrer. La suisse durcit le jeux sur les expat et d'ailleurs depuis la crise de l'horlogerie les Fr ont été les premiers début covid à prendre la porte. La variable d'ajustement est sur les étrangers. Le gaucho branleur rêve de mieux, son pays est pourri, mais ailleurs il faudra se sortir le doigt du fondement donc il ne part pas vraiment, il se contente de protester chez lui.

Le Québec n'acceuille n'importe qui. Si tu as des compétences demandées, c'est pas la même chose que si tu n'as que des bras sans cervelle. Ca n'a pas de valeur stat, le fils d'un client est parti 1 an au québec, il est revenu la queue entre les jambes ( bon ok, il est revenu avec, ça aurait pu être pire ). 1 an de petits jobs, il aurait fait pareil ici. Bon, il prendra la suite de papa par ici  et il coulera la maigre boutique mais c'est un autre sujet. 

La grosse différence, c'est que l'Ukr rêve de partir, mais en fait il part pour de vrai quand il en l'age. Et pas que les prostip*tes. 

Avis personnel sans grande valeur, je suppose ?

(je passe sur le gaucho branleur, ça ne rend pas le propos des plus sérieux)

[g4lly]

Concernant la démographie ukrainienne

Et le PIB par habitant ...

[ksimodo]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Avis personnel sans grande valeur, je suppose ?

je ne le dis pas forcément tout le temps, seulement parfois, pour rappel.

J'ai la faiblesse de faire une différence entre une opinion, et des éléments plus tangibles ( factuels exprimés par des mots, ou soutenus par des éléments chiffrés ou autres ). 

Ca a son importance malgré tout, puisque certaines personnes font la confusion entre les 2, d'abord dans leur propre perception des choses, et forcément dans la manière dont ils s'expriment.

Mais il est vrai que nous visons dans un monde ou l'affirmation de la plus grande connerie possible se doit doit d'être affirmée avec conviction, ça la rend crédible au plus grand nombre à défaut d'être plus vraie. 

Les circuits de distribution et les prix supérette vs mall, c'est factuel. Le québec et l'Ukr c'est factuel. L'émigration Ru et la volonté de départ des Fr pas contents, c'est un sentiment perso. 

[Boule75]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Tu fais une erreur, tu regardes çà avec le prisme d'un 75.

Celui qui paye son kilo de haché de rognures de vache laitière de réforme le même prix que moi pour de l'onglet de race à viande.

Dans la plupart des pays du monde, sauf chez nous, il n'y a pas la différence Kolossale de prix que nous avons entre le carrefour city de Bourgeoisie sur Seine et l'hyper Leclerc de Trifoullis sur Campagne. 

Voir même, le Mall de centre ville ou périphérie est plus cher que l'épicier de quartier à produit identique, sauf qu'il a bcp plus de choix ( surtout en import ) et qu'il est plus glamour. 

Je ne discutes pas de la déflation de la vidéo, je suis tenté de la croire trés fortement, après tu en tires ce que tu veux comme avantage ou inconvénients, ou signes sur l'économie.

Quand les vidéos me semblent douteuses, je ne dépasse pas les 5mn de visionnage : aucune raison que le gars gagne de l'argent à me faire perdre mon temps.
Après plusieurs dizaines de secondes montrant des rayonnages de supermarché pleins (mon rêve...), j'ai donc arrêté de regarder.

Concernant les différence de prix d'un magasin à l'autre, tu confirmes ce que je disais plus haut en l'embrouillant. Au même moment, pour la même franchise et la même centrale d'achat, la même surface, tu vas trouver des différences de prix très importantes à qques centaines de mètres d'écart. Donc s'il veut vraiment comparer, il doit retourner dans le même magasin.

Au final, c'était donc une question factuelle : dit-il que les prix ont baissé ? (déflation). Si oui, c'est généralement très mauvais signe : il n'y a pas beaucoup d'acheteurs... ou il y a contrôle des prix... ou une autre forme de trucage.

Du coup, j'ai été jeter un œil sur un site de compilation de données officielles de différents pays, en regardant systématiquement les chiffres sur deux ans, depuis juillet 2021. Les résultats sont (d)étonnants !

Indice des prix à la consommation "core" (i.e. sans les produits au prix hautement volatile) :

• fr (pour comparaison) : 104 -> 114 soit 10% d'inflation en 2 ans
• ru : 100.5 -> 100.5. 0% d'inflation.

Inflation des prix alimentaires (taux annuel) :

• fr : ça végétait en dessous de 2% jusqu'en février 2022, puis grosse bosse jusqu'à +15% (en rythme annuel toujours) début 2023, et ça redescend depuis.
• ru : autour de 10% jusqu'à février 2022, puis montée jusqu'à 20% en avril 2022, descente derrière jusqu'en février 2023 à 10%, puis cassage de gueule et déflation : -1% en mai 2023. Totalement atypique pour la Russie.

Inflation générale (taux annuel) :

• fr : même profil que pour l'inflation des prix alimentaires, culminant à +10% "seulement" (ça veut dire que l'alimentaire a beaucoup compté dans l'inflation générale)
• ru : idem, même profil que l'inflation des prix alimentaires ; et donc, depuis février 2023, gros cassage de gueule et chiffres singuliers pour la Russie

 

Donc, concernant la Russie :

• les chiffres de l'indice des prix à la consommation "core" sont soit truqués, soit marquent système où les prix sont administrés, soit les deux : aucun rapport avec l'inflation générale !
  (et tout est de source officielle sans effet de change)
• il se passe quelque chose depuis février-mars 2023. Une rapport avec la baisse de 50% des recettes pétrolières peut-être.

Edit : et ce n'est pas apparemment une variation du taux directeur de la banque centrale russe, qui est bloqué à 8% depuis 1 an.

Modifié le 9 juillet 2023 par Boule75

[Zalmox]

Où on apprend plus sur le sabotage des gazoducs germano-russes.

 

[Wallaby]

https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/07/07/leahy-merkley-ukraine-cluster-munitions/

Voici pourquoi fournir des armes à sous-munitions à l'Ukraine serait une terrible erreur

Le Congrès, dans une loi rédigée par l'un d'entre nous, a interdit le transfert d'armes à sous-munitions dont le taux d'échec est supérieur à 1 %, ce qui limiterait le nombre de bombes non explosées susceptibles de mettre en danger les civils longtemps après la fin d'un conflit. Auparavant, il s'agissait également de la politique du Pentagone. La loi stipule également que tout accord relatif au transfert d'armes à sous-munitions doit préciser que les munitions ne seront pas utilisées dans les zones où la présence de civils est avérée. Toute arme à sous-munitions fournie à l'Ukraine dépasserait le taux d'échec de 1 % et, en fournissant des armes à sous-munitions à l'Ukraine, la Maison Blanche agirait donc en contradiction avec cette loi.

Patrick Leahy, un démocrate, est un ancien sénateur américain du Vermont. Jeff Merkley, un démocrate, est un sénateur américain de l'Oregon qui siège à la commission des relations extérieures.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-66144153 (9 juillet 2023)

Le Royaume-Uni, le Canada, la Nouvelle-Zélande et l'Espagne se sont tous déclarés opposés à l'utilisation de ces armes.

Interrogé sur sa position concernant la décision américaine, le Premier ministre britannique Rishi Sunak a souligné que le Royaume-Uni était l'un des 123 pays signataires de la Convention sur les armes à sous-munitions.

De son côté, l'Allemagne, signataire du traité, a déclaré qu'elle ne fournirait pas de telles armes à l'Ukraine, mais qu'elle comprenait la position américaine.

"Nous sommes certains que nos amis américains n'ont pas pris la décision de fournir de telles munitions à la légère", a déclaré Steffen Hebestreit, porte-parole du gouvernement allemand, à des journalistes à Berlin.

[FAFA]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

La suisse durcit le jeux sur les expat et d'ailleurs depuis la crise de l'horlogerie les Fr ont été les premiers début covid à prendre la porte. La variable d'ajustement est sur les étrangers.

C'est HS, mais je réagis tout de même en t'affirmant que tu dis n'importe quoi ! De plus lorsqu'il y a une crise les Suisses sont autant touchés que les étrangers. Les entreprises suisses évoluent dans un marché capitaliste et la plupart du temps elles se moquent de la nationalité de la personne qu'elles licencient ! La variante d'ajustement n'existe pas.

https://www.rts.ch/info/economie/13803181-le-nombre-de-travailleurs-frontaliers-a-augmente-fin-2022.html#:~:text=Le nombre de travailleurs frontaliers a augmenté de 6%2C1,%2C à 7%2C3%.

Pour ce qui est de l'Ukraine, je pense comme @Ciders  que Poutine a très fortement augmenter le sentiment d'appartenance des Ukrainiens à leur pays.

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

De son côté, l'Allemagne, signataire du traité, a déclaré qu'elle ne fournirait pas de telles armes à l'Ukraine, mais qu'elle comprenait la position américaine.

"Nous sommes certains que nos amis américains n'ont pas pris la décision de fournir de telles munitions à la légère", a déclaré Steffen Hebestreit, porte-parole du gouvernement allemand, à des journalistes à Berlin.

C'est là que tu comprends qu'ils ont capitulé

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On sait pourquoi les US envisage de livrer des obus cargo DPICM plutôt que des rocket M36?

Parce que les Ukrainiens ont plus de lanceur disponibles en 155 qu'en 227?

Les sous munition en question et leur efficacité https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dual-purpose_improved_conventional_munition

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Pourquoi les US veulent déstocker des DPICM parce qu'ils en ont plein et qu'ils savent pas quoi en foutre, alors qu'ils sont courts sur les munitions "unitaires".

Ce qui est sûr c'est que les russes ont intérêt à enfin couvrir systématiquement leurs postes de combat ... Voir l'essentiel de leur tranchées s'ils ont pas envie d'être trop pollué.

[ksimodo]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi les US veulent déstocker des DPICM parce qu'ils en ont plein et qu'ils savent pas quoi en foutre, alors qu'ils sont courts sur les munitions "unitaires".

Toute ressemblance avec des dons de pas mal de pays sur des trucs pas hyper opérationnels ne serait que fortuite....

[Akilius G.]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Concernant la démographie ukrainienne

Au delà de la perte de population qui s'explique par de multiples facteurs (baisse de natalité, occupation de la Crimée, émigration), c'est la pyramide des âges qui inquiète avec un trou de naissance dans la tranche d'âge 1990-2000, c'est à dire  la population des 20-30 ans. On parlait déjà de désastre démographique avant 2022, avec le même constat que pour la Russie mais en aggravé.  

Le régime soviétique n'a pas laissé de doux souvenirs aux ukrainiens, il n'était pourtant pas dissuasif au point de démotiver la natalité. 

Apparemment, dans un des épisodes de la série "Le Serviteur du Peuple" où Volodymyr Zelensky incarnait un président malgré lui, on le voyait dans une Ukraine désertée de ses habitants. Lui y restait seul. 

Un recensement de la population ukrainienne aurait été effectué à "l'économie" en 2019, suscitant des doutes sur la qualité des données obtenues, mais je n'ai pas retrouvé de référence sur ce point. 

Démographie de l'Ukraine — Wikipédia (wikipedia.org)

Ce graphe n'intègre pas les pertes de population découlant de la guerre de 2022. On ne sait pas encore si ces pertes sont temporaires (les familles souhaitent rentrer au pays au plus vite), se concrétiser (finalement on est mieux à l'étranger, d'autres l'on fait avant nous), voir s'amplifier en cas de guerre longue (regroupement familial au sein de l'UE, voire de la fédération de Russie).

A ce jour l'importance des pertes humaines ukrainiennes directement liées à la guerre - on parle de 20 milles morts environ dans l'armée - plus un nombre indéterminés de civils (crimes russes, dégâts collatéraux, effondrement de systèmes de soins / économiques) ne semble pas avoir encore d'effet dramatique sur la viabilité démographiques du pays. Comme on le sait, il y a plus de naissances de garçons que de filles. Néanmoins, tout ce qui touche à la mortalité et à l'exil des 30 ans ou moins doit être surveillé de près, puisqu'un c'est un enjeu majeur de la viabilité du pays dans le contexte présent, contrairement au sort de tel ou tel oblast, voire du régime politique du pays.  

La combativité des ukrainiens est maintenant amplement prouvée, néanmoins, le débat sur la viabilité militaire du pays post-guerre est prématuré, voire partiellement hypothéqué. Il découle en partie des ressources économiques et démographiques du pays et sur ce point c'est mal parti. Que l'Ukraine devienne un état militariste soldé par l'UE, me semble une solution court-terministe. Qui sait ce que cet Etat deviendra dans 20 ans?

Le comportement des ukrainiens est déroutant : d'une part, ils combattent vaillamment signe d'un attachement à leur pays et d'autre part, ils envoient leur famille à l'étranger, alors que les deux tiers du pays ne connait pas directement la guerre, ce qui signale un doute sur le désir de rester chez soi. 

 

 

 

 

 

[MIC_A]

il y a 12 minutes, Akilius G. a dit :

Le comportement des ukrainiens est déroutant : d'une part, ils combattent vaillamment signe d'un attachement à leur pays et d'autre part, ils envoient leur famille à l'étranger, alors que les deux tiers du pays ne connait pas directement la guerre, ce qui signale un doute sur le désir de rester chez soi. 

 

 

 

 

 

C'est un poil tiré par les cheveux ces conclusions !
Les Ukrainiens qui combattent mais pas que, préfèrent certainement voir leurs familles réellement à l'abri dans des pays couverts par l' Otan plutôt que les savoir encore dans le pays ou les russes ciblent dans la profondeur et souvent pas aux bons endroits en Ukraine.
Je pense que dans leurs situations on en ferait autant pour préserver femmes et enfants.
Suivant comment se terminera ce conflit, il y a de fortes chances qu'une majorité de réfugiés retourneront dans leur pays pour le reconstruire et les aides afflueront.

Modifié le 9 juillet 2023 par MIC_A

[ksimodo]

il y a 44 minutes, Akilius G. a dit :

Le comportement des ukrainiens est déroutant : d'une part, ils combattent vaillamment signe d'un attachement à leur pays et d'autre part, ils envoient leur famille à l'étranger, alors que les deux tiers du pays ne connait pas directement la guerre, ce qui signale un doute sur le désir de rester chez soi. 

Il y a des chances aussi que ça ne concerne pas les mêmes CSP.

L'ukrainienne avec 1 ou 2 jeunes enfants en France, qui vit en appart de loc et qui est partie avec la voiture immatriculée au pays ( pas une lada ), ce n'est pas la classe moyenne quand le PIB est à 3000 dollars.

Si le mari a un gros statut ( patron, etc....)  y'a des chances qu'elle revienne au pays aprés guerre. Sinon ça va se regrouper dans l'autre sens.

Mais pour la population plus "moyenne", ça m'étonnerait. Tu peux y mettre les aides que tu veux, le revenu dispo ( salaire - moins frais fixe comme l'immobilier ) n'est pas prêt de rejoindre celui des pays de l'UE, même celui des voisins relativement peu aisés. 

La guerre va créer une saignée supplémentaire dans la pyramide des âges efficace pour un pays: les jeunes mères ( ou en age de ), les éduqués, etc....

Le graphe de Aki fait état de 41 millions avant guerre, en tenant compte des pertes de territoires. J'ai lu qu'il y aurait 8 millions de personnes dehors depuis la guerre, ce qui ferait un résiduel à 33 millions.

[Akilius G.]

L'offensive russe a directement ou indirectement touché une partie importante de la population ukrainienne puisque Kiev et Kharkov étaient menacés. Il est très clair que compte tenu de la violence des combats, les civils doivent impérativement quitter la  zone de front... Comme l'offensive intervenait en hiver, il n'était pas souhaitable de mettre les familles en tente. Et l'ouest de l'Ukraine a accueilli sa part de réfugiés. Donc les mouvements spontanés de population - très principalement vers l'UE - suivaient une logique pratique. Lorsque Kiev et Kharkiv ont cessé d'être menacé on a vu une partie de la population rentrer. Jusqu'ici on est dans l'improvisation "de bon sens".

Je suis peut être pessimiste pour l'Ukraine quand j'évoque un doute des familles à rentrer et ce potentiellement dès le départ. J'ai sans doute calqué sur ces départs la logique d'émigration significative qui a précédé.

Il n'en demeure pas moins que le sujet est majeur pour le pays et qu'il y a toute la place nécessaire pour loger cette population à l'ouest. Je ne sais pas si le gouvernement ukrainien planifie ce retour mais il va falloir très vite le faire. L'UE finance l'accueil des réfugiés, elle peut financer des plans de reconstruction dans l'ouest, et ce bien avant la fin de la guerre. La séparation des familles à des limites.

[prof.566]

17 hours ago, Akilius G. said:

Au delà de la perte de population qui s'explique par de multiples facteurs (baisse de natalité, occupation de la Crimée, émigration), c'est la pyramide des âges qui inquiète avec un trou de naissance dans la tranche d'âge 1990-2000, c'est à dire  la population des 20-30 ans. On parlait déjà de désastre démographique avant 2022, avec le même constat que pour la Russie mais en aggravé.  

Le régime soviétique n'a pas laissé de doux souvenirs aux ukrainiens, il n'était pourtant pas dissuasif au point de démotiver la natalité. 

Apparemment, dans un des épisodes de la série "Le Serviteur du Peuple" où Volodymyr Zelensky incarnait un président malgré lui, on le voyait dans une Ukraine désertée de ses habitants. Lui y restait seul. 

Un recensement de la population ukrainienne aurait été effectué à "l'économie" en 2019, suscitant des doutes sur la qualité des données obtenues, mais je n'ai pas retrouvé de référence sur ce point. 

Démographie de l'Ukraine — Wikipédia (wikipedia.org)

Ce graphe n'intègre pas les pertes de population découlant de la guerre de 2022. On ne sait pas encore si ces pertes sont temporaires (les familles souhaitent rentrer au pays au plus vite), se concrétiser (finalement on est mieux à l'étranger, d'autres l'on fait avant nous), voir s'amplifier en cas de guerre longue (regroupement familial au sein de l'UE, voire de la fédération de Russie).

A ce jour l'importance des pertes humaines ukrainiennes directement liées à la guerre - on parle de 20 milles morts environ dans l'armée - plus un nombre indéterminés de civils (crimes russes, dégâts collatéraux, effondrement de systèmes de soins / économiques) ne semble pas avoir encore d'effet dramatique sur la viabilité démographiques du pays. Comme on le sait, il y a plus de naissances de garçons que de filles. Néanmoins, tout ce qui touche à la mortalité et à l'exil des 30 ans ou moins doit être surveillé de près, puisqu'un c'est un enjeu majeur de la viabilité du pays dans le contexte présent, contrairement au sort de tel ou tel oblast, voire du régime politique du pays.  

La combativité des ukrainiens est maintenant amplement prouvée, néanmoins, le débat sur la viabilité militaire du pays post-guerre est prématuré, voire partiellement hypothéqué. Il découle en partie des ressources économiques et démographiques du pays et sur ce point c'est mal parti. Que l'Ukraine devienne un état militariste soldé par l'UE, me semble une solution court-terministe. Qui sait ce que cet Etat deviendra dans 20 ans?

Le comportement des ukrainiens est déroutant : d'une part, ils combattent vaillamment signe d'un attachement à leur pays et d'autre part, ils envoient leur famille à l'étranger, alors que les deux tiers du pays ne connait pas directement la guerre, ce qui signale un doute sur le désir de rester chez soi. 

 

 

 

 

 

Ya pas d'inflexion de la courbe?

[Alexis]

Le 09/07/2023 à 00:59, g4lly a dit :

Concernant la démographie ukrainienne

 

Il y a 16 heures, Akilius G. a dit :

Au delà de la perte de population qui s'explique par de multiples facteurs (baisse de natalité, occupation de la Crimée, émigration)

De ce que je comprends du graphe partagé par Gally, il inclut effectivement "seulement" le détachement de la Crimée de l'Ukraine. Les habitants des zones séparatistes du Donbass (à partir de 2014) sont toujours comptés comme Ukrainiens.

L'ensemble des pays européens connaissent une dénatalité, à des degrés variables, compensée dans des mesures variables par immigration et augmentation de l'espérance de vie. L'Ukraine est cependant :

- L'un des pays européens avec la fécondité la plus basse : 1,2 enfant par femme en 2021

- Un pays où l'espérance de vie n'a pratiquement pas augmenté depuis 30 ans : 69 ans en 1991, 70 ans en 2021

- Un pays d'émigration, et non d'immigration, résultat évidemment du fait que c'est aussi le pays européen le plus pauvre par tête d'habitant

 

Il y a 16 heures, Akilius G. a dit :

, c'est la pyramide des âges qui inquiète avec un trou de naissance dans la tranche d'âge 1990-2000, c'est à dire  la population des 20-30 ans. On parlait déjà de désastre démographique avant 2022, avec le même constat que pour la Russie mais en aggravé.  

Poursuivi par un trou de naissances dans la décennie 2010, et la décennie 2020 ne s'annonce pas mieux.

 

Il y a 16 heures, Akilius G. a dit :

Apparemment, dans un des épisodes de la série "Le Serviteur du Peuple" où Volodymyr Zelensky incarnait un président malgré lui, on le voyait dans une Ukraine désertée de ses habitants. Lui y restait seul. 

Ayant visionné l'ensemble de la série, je peux confirmer.

Cette série, en plus d'être bien faite et souvent drôle, évoquait sans se prendre au sérieux et "cartes sur table" tous les problèmes de l'Ukraine. Avec un fonds optimiste, et pas mal d'allant. Et pratiquement entièrement en langue russe, naturellement ! Montrant à la fois la place centrale du russe en Ukraine - n'en déplaise aux nationalistes ukrainiens - et le mensonge éhonté de la propagande du Kremlin prétendant que les russophones y seraient persécutés.

Naturellement, c'était avant la guerre  L'Ukraine était au fond du trou, d'un trou très profond, mais du moins aucun agresseur ne tentait de la prendre sous contrôle, l'enfonçant encore beaucoup plus profond au passage.

 

Il y a 16 heures, Akilius G. a dit :

La combativité des ukrainiens est maintenant amplement prouvée, néanmoins, le débat sur la viabilité militaire du pays post-guerre est prématuré, voire partiellement hypothéqué. Il découle en partie des ressources économiques et démographiques du pays et sur ce point c'est mal parti. Que l'Ukraine devienne un état militariste soldé par l'UE, me semble une solution court-terministe. Qui sait ce que cet Etat deviendra dans 20 ans?

Je ne vois personnellement guère d'avenir à l'Ukraine, sauf bébé-boum. Beaucoup de nations européennes vont d'un pas plus ou moins guilleret à leur perte, mais l'Ukraine c'est carrément un sprint  Si la norme après la guerre devient "Un couple a 3 à 4 enfants" plutôt que 1 à 2, façon France années 1950, ils pourront s'en sortir. Sinon, je ne vois pas comment.

Mais bien sûr, il faut d'abord que l'Ukraine se sorte de cette guerre.

 

Il y a 16 heures, Akilius G. a dit :

Le comportement des ukrainiens est déroutant : d'une part, ils combattent vaillamment signe d'un attachement à leur pays et d'autre part, ils envoient leur famille à l'étranger, alors que les deux tiers du pays ne connait pas directement la guerre, ce qui signale un doute sur le désir de rester chez soi. 

Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à vouloir mettre les mères et les enfants à l'abri des bombardements et des privations.

 

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

Le graphe de Aki fait état de 41 millions avant guerre, en tenant compte des pertes de territoires. J'ai lu qu'il y aurait 8 millions de personnes dehors depuis la guerre, ce qui ferait un résiduel à 33 millions.

C'est bien pire.

Si on parle de la population actuelle des zones sous le contrôle de l'armée ukrainienne, soit ~80% du territoire légal au sens de 1991, il y manque l'essentiel du Donbass (population 7 millions) et une grosse partie des oblasts de Zaporijjia et Kherson (population un peu moins de 3 millions). Et il faut encore retirer 8 millions de réfugiés à l'étranger, 5 millions vers l'ouest et 3 millions vers l'est en Russie. Si on retire tout cela, on arrive à un chiffre (sans doute trop pessimiste) de 23 millions.

Même si on tient compte des petits bouts des oblasts de Donetsk toujours sous contrôle ukrainien (Sloviansk, Kramatorsk) et de la ville de Zaporijjia, même si on rappelle que certains des habitants des zones conquises par la Russie depuis le 24 février - en nombre inconnu - ont choisi de se réfugier dans le reste de l'Ukraine plutôt que de rester sur place... on doit être aux environs de 25 millions. Cette population est fortement masculine dans la tranche d'âge 18-60 ans, bien sûr.

 

Dans l'hypothèse optimiste où l'Ukraine parviendrait à tenir le front jusqu'à ce que la Russie se lasse (des années probablement), la population ukrainienne pourrait potentiellement augmenter avec le retour d'une partie des exilés. Sauf si la réunification des familles se fait dans le sens "les maris partent à l'ouest" plutôt que "les femmes et les enfants rentrent au pays". Ce risque augmente avec le temps qui passe, avec l'intégration de femmes qui trouveront un travail et s'habitueront à vivre en Pologne, Allemagne, Tchéquie etc, avec la scolarisation d'enfants pendant plusieurs années en une autre langue... Si la guerre dure trop longtemps (et on parle probablement d'un certain nombre d'années de toute façon), alors la population pourrait au contraire diminuer encore, si le nombre des maris qui rejoignent la famille à l'ouest dépasse le nombre des femmes et enfants qui retournent au pays. Sans compter bien sûr que la séparation des couples n'est pas exactement favorable à la natalité...

(Je laisse de côté l'hypothèse où l'Ukraine l'emporte, c'est-à-dire parvient à décourager la Russie en très peu de temps, par exemple des mois. Je ne dis pas que c'est impossible, je n'en sais rien, mais ce n'est clairement pas ce qui se dessine en ce moment)

(Et il y a encore bien sûr l'hypothèse pessimiste où l'armée ukrainienne finit par s'effondrer du fait de la guerre d'attrition que mène la Russie, les lourdes pertes étant en définitive moins difficiles à supporter pour Moscou que pour Kiev. Dans ce cas, c'est la Russie qui déciderait de l'avenir de l'Ukraine, qui serait alors au strict minimum amputée de l'ensemble des quatre oblasts déclarés annexés en septembre 2022 et peut-être davantage ET transformée en Etat croupion avec un gouvernement de marionnettes sous contrôle de Moscou. Voire placée totalement sous contrôle et soumise à assimilation forcée sur le long terme)

[ksimodo]

il y a une heure, Alexis a dit :

C'est bien pire.

Ma remarque à 33 M s'entendait dans le cas le plus optimiste possible ( sinon on se fait taxé de pro kremlin ), c'est à dire avec une petite reconquête, zéro exil et retour total des émigrés du conflit.

Mais oui, 25 M est sans doute plus réaliste à court terme, et ça fait pas bcp.

[Akilius G.]

pour moduler le caractère pessimiste de la démographie ukrainienne, elle présente une forme assez spéciale avec un trou dans les naissances 1990-2000, trou que l'on peut expliquer par les conditions économiques et politiques désastreuses du moment. Ce n'est néanmoins pas une pyramide de pays vieillissant, avec une pyramide des âges en champignon. Exemple Espagne donné par wikipedia : les gens arrêtent de faire des enfants de longue date, sans nécessairement un facteur externe bien net (la tendance est antérieure à la crise économique de 2008).

La forme bizarre de cette pyramide laisse penser que la natalité pourrait remonter naturellement à des niveaux plus tenables à long terme, si une paix durable pouvait être conclue avec la Russie et que le pays pouvait pleinement profiter de ses avantages pour se développer économiquement (i.e. virer les mafias qui phagocytent l'Etat).

Il existe des kits-pour-fabriquer-des-maisons-pas-chère (en bois) qui permettent de loger des gens assez vite (il faut un raccordement eau et électricité bien sur). Ce n'est pas grand luxe, mais pas très différent en apparence des maisons individuelles qui parsèment la campagne ukrainienne... Donc, on pourrait reloger assez vite des centaines de milliers d'habitants.

 

 

[Alexis]

Les naissances comptabilisées en Ukraine étaient 

- En moyenne ~ 410 000 par an entre 1996 et 2005 - valeurs extrêmes 376 et 467

- En moyenne ~ 490 000 par an entre 2006 et 2014 - valeurs extrêmes 460 et 520

- Entre 2015 et 2021, le nombre de naissances annuel a chuté continûment de ~410 000 à ~270 000

Cette chute brutale avant l'invasion semble résulter de plusieurs facteurs, notamment l'arrivée à l'âge adulte des "classes creuses" nées après 1991 et la chute de l'indice de fécondité des environs de 1,5 enfant par femme aux environs de 1,2. Il est possible aussi que l'émigration des Ukrainiens, qui touche avant tout les jeunes, ait joué.

Et ça, c'était avant l'invasion, l'émigration de 8 millions de personnes, la chute supplémentaire des naissances qui va avec, et sans compter le risque d'une amputation supplémentaire de l'Ukraine réduisant encore sa population.

 

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

Ce n'est néanmoins pas une pyramide de pays vieillissant, avec une pyramide des âges en champignon.

Le seul facteur qui limite le vieillissement de l'Ukraine, c'est le fait que l'espérance de vie n'y augmente guère. La mort prématurée des plus âgés n'est pas la meilleure manière de limiter le vieillissement...

 

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

La forme bizarre de cette pyramide laisse penser que la natalité pourrait remonter naturellement à des niveaux plus tenables à long terme, si une paix durable pouvait être conclue avec la Russie et que le pays pouvait pleinement profiter de ses avantages pour se développer économiquement (i.e. virer les mafias qui phagocytent l'Etat).

Il existe des kits-pour-fabriquer-des-maisons-pas-chère (en bois) qui permettent de loger des gens assez vite (il faut un raccordement eau et électricité bien sur). Ce n'est pas grand luxe, mais pas très différent en apparence des maisons individuelles qui parsèment la campagne ukrainienne... Donc, on pourrait reloger assez vite des centaines de milliers d'habitants.

SI les Ukrainiens le veulent, c'est-à-dire si les couples décident d'y avoir 3 ou 4 enfants plutôt que 1 ou 2, alors après une paix qui leur préserverait un pays indépendant ils pourront le repeupler et le développer.

 

Ceci, à condition d'abord de parvenir à une telle paix. Ce qui n'est sans doute pas impossible, mais faire "lâcher" la Russie nécessitera probablement des années et des années à "tenir" le front - avant qu'à Moscou enfin on commence à se lasser, et à remettre en question la nécessité de poursuivre cette guerre.

Et pendant ce temps-là, l'Ukraine aura besoin d'un soutien militaire massif pour que son armée ait ne serait-ce qu'une chance de ne pas craquer sous la pression. Ce qui suppose une grosse production d'armes. Laquelle ne pourra assez rapidement être assurée que par les Européens, parce que les Américains commenceront sans doute bientôt à se lasser.

Possible. A condition d'être prêt à une épreuve de volonté contre la Russie. Dix ans ? Davantage ? Et pendant ce temps-là, une production européenne d'armes de la forme...

Révélation

 

 

[Akilius G.]

Si je résume ta pensée :

- on a un sujet démographique majeur en Ukraine (pour ma part j'y vois surtout un sujet réfugiés à aborder TTU avec exercice du retour ASAP, pour le bien exclusif de l'Ukraine),

- la guerre risque de durer (plutôt d'accord, c'est parti pour, mais pas 10 ans de mon point de vue. Cela étant le passé nous a parfois surpris sur la durée et l'intensité des guerres) 

- les américains vont diminuer les livraisons d'armes (je ne sais pas, difficile de lâcher l'Ukraine après tant d'efforts)

- il faut compter sur les européens pour les remplacer ..... Euh.... Sur le plan des principes, je suis d'accord, c'est à la riche Europe de gérer ses problèmes... Mais comment dire, c'est quand même un peu mal barré non?

Dans ces conditions autant négocier un plan de paix le moins mauvais possible avec les russes, quitte à accepter une démilitarisation et opter pour une résistance pacifique. Les russes s'écharperont entre eux à la mort de Poutine, c'est politico culturel. Le tout est de gagner une génération de paix pour se requinquer.

Il n'y a pas beaucoup à ajouter à tes considérants pour dire que l'Ukraine a besoin d'un Jaures ; il y a de nombreux combats qui ne sont pas militaires.