Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Eh bien je n'ai pas trouvé ça évident.

J'y ai plutôt lu l'idée :

paix = Munich = mal

guerre = justice = bien

Sinon l'idée de "pacifier" par la guerre et par la défaite totale de l'ennemi a été mise à mal par Tacite :

Ubi solitudinem faciunt pacem appellant  (ils font des déserts et ils l'appellent paix)

qu'il met dans la bouche d'un chef calédonien (écossais) défait par les Romains.

 

C'est une question intéressante : ne considères tu pas qu'à Munich, ou même dès 36 avec la Rhénanie, nous aurions dû accepter d'aller jusqu'à la guerre avec l'Allemagne Nazie ? 

 

Modifié le 20 août 2023 par CortoMaltese

[nemo]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

C'est une question intéressante : ne considères tu pas qu'à Munich, ou même dès 36 avec la Rhénanie, nous aurions dû accepter d'aller jusqu'à la guerre avec l'Allemagne Nazie ? 

 

Le problème est pas la situation de 36. le problème est de toujours ramener toute tentative d'éviter la guerre à un nouveau Munich.

[ksimodo]

L'article reste trés intéressant sur la politique du petit pas.

Les opinions perso divergeront sur la "qté" de petit pas franchis vers l'autre côté par le bord Ru ou le bord "occidental" avant le conflit, mais le thème est là.

La dernière phrase de l'article ( la citation ) par contre il fallait oser la faire. 

Ou bien je vais m'en inspirer, tiens. Je m'en vais de ce pas prendre le Tram, je vais chercher un petit vieux au portefeuille épais et lui faire les poches, en le tabassant s'il le faut. Et aprés tout, ceux qui n'interviendront pas seront aussi fautif que moi.   Vraiment ????

[g4lly]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Ne considères tu pas qu'à Munich, ou même dès 36 avec la Rhénanie, nous aurions dû accepter d'aller jusqu'à la guerre avec l'Allemagne Nazie ?

Vouloir rejouer le match est particulierement biaisé, l'important ici c'est le contexte de l'époque.

Et le contexte de l'époque à conduit collectivement à arbitrer comme cela, et de manière quasi unanime.

Ce qui est intéressant c'est de comprendre le processus qui bien que sachant qu'on allait finir par se mettre sur la gueule un moment ou un autre, on a choisi d'attendre... Toutes tendances confondus.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est une question intéressante : ne considères tu pas qu'à Munich, ou même dès 36 avec la Rhénanie, nous aurions dû accepter d'aller jusqu'à la guerre avec l'Allemagne Nazie ?

Plutôt en 36 avec la Rhénanie.

Parce que Yalta a été une sorte de Munich face à Staline, et je n'arrive pas à imaginer un monde où il y aurait eu une guerre chaude entre l'Amérique et l'URSS à la place de Yalta.

On ne peut pas faire de Munich une règle générale.

[CortoMaltese]

à l’instant, nemo a dit :

Le problème est pas la situation de 36. le problème est de toujours ramener toute tentative d'éviter la guerre à un nouveau Munich.

C'est pourtant un cas relativement typique du fait que face à des états cupides, pour reprendre l'expression d'Olivier Schmitt, les tentatives d'appaisements résultent le plus souvent d'un regain d'agressivité dudit état face à la faiblesse perçue de ses adversaires. Et le caractère cupide/agressif de l'état russe me semble être une réalité qui a échappé à tous les chantres de l'apaisement et de la réconciliation avec la Russie depuis 2000. Et il semble que pour un certain nombre d'entre eux, même l'invasion de l'Ukraine n'a pas fait évoluer cette perception manifestement erronée.

 

 

Donc, évidemment, l'histoire n'est jamais qu'un corpus où l'on puise de l'expérience, et pas un guide exact. Aucune situation n'est parfaitement similaire à une autre, la Russie n'est pas l'Allemagne nazie, l'Europe de 2023 n'est pas celle de 38 et le fait de s'être trompé sur Hitler n'implique pas qu'il faille désormais envoyer un M51 sur chaque pays agressif. Mais pour autant il me semble assez pertinent et normal que le cas de Munich ressorte quand on se demande s'il faut céder quelque chose à la Russie et la réaction que cela provoquera chez-elle.

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Plutôt en 36 avec la Rhénanie.

Parce que Yalta a été une sorte de Munich face à Staline, et je n'arrive pas à imaginer un monde où il y aurait eu une guerre chaude entre l'Amérique et l'URSS à la place de Yalta.

On ne peut pas faire de Munich une règle générale.

Je suis d'accord.

[wielingen1991]

En plus des F-16, les hollandais vont donner 2 CMT (classe Alkmaar) à l'Ukraine !

Des chasseurs de mines c'est bien, mais comment vont-ils faire pour les livrer aux ukrainiens ???

 

Modifié le 20 août 2023 par wielingen1991

[mudrets]

Par barge sur le Danube ? 

[Akilius G.]

c'est considérable surtout pour la taille du pays. Ils sont en mesure de remplacer tout ça?

[wielingen1991]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

c'est considérable surtout pour la taille du pays. Ils sont en mesure de remplacer tout ça?

Les F-16 et les chasseurs de mines ont été retiré du service il y a quelques temps..

Modifié le 20 août 2023 par wielingen1991

[ksimodo]

il y a 10 minutes, wielingen1991 a dit :

En plus des F-16, les hollandais vont donner 2 CMT (classe Alkmaar) à l'Ukraine !

Des chasseurs de mines c'est bien, mais comment vont-ils faire pour les livrer aux ukrainiens ??

C'est vrai que 3.6m de tireau d'eau, ça fait un peu bcp pour le Danube jusqu'à la Roumanie.

En passant par le Bosphore, y'aura un péage spécial et politique, et c'est Récep qui encaisse. Non, blague à part. Par la convention de Montreux, le passage ne pas se faire par un belligérant. Donc le bateau doit passer les détroits en étant toujours hollandais, et ensuite être emballé de papier cadeaux une fois la zone franchie....bon, vous me direz, c'est un peu grossier.....et c'est sûr que ça va poser problème. Ou bien le port d'attache du bateau est déjà Odessa avant qu'il parte, et comme un bateau militaire peut passer s'il rejoint son port....enfin là aussi c'est tordu.

[Teenytoon]

il y a 30 minutes, Akilius G. a dit :

c'est considérable surtout pour la taille du pays. Ils sont en mesure de remplacer tout ça?

Ils font peut-être partit des pays éclairés qui se disent que c’est maintenant que ces matériels doivent servir face aux russes.

Parce que je vois pas bien à quoi serviront nos Leclerc sinon ?

Si les russes déboulent en Europe après l’Ukraine ?

[Titus K]

Plus de 190 Néerlandais ont été tués de la main des forces russes ou de forces soutenues directement par les russes en 2014.
Il a eu ensuite eu une gigantesque campagne de désinformation organisée par le camp russe pour cacher la réalité des faits.

Le chiffre est tres lourd, 190 morts aux Pays Bas, a l'échelle de la France ca représenterait ~750 morts. 
C'est aussi plus de 5% civils morts entre 2014 et 2020 dans l'est de l'Ukraine. 

Une collègue m'as récemment fait remarquer que dans l'école ou j'enseigne, les victimes de ce conflits ukrainiens sont d'origine diverses :
Nous n'avons pas seulement accueilli ces 5 réfugiés ukrainiens arrivés en 2022, mais il y a également ces trois frères qui ont perdu leur oncle et tante dans cet attentat en 2014... 8 victimes donc.

Modifié le 20 août 2023 par Titus K

[gustave]

il y a 59 minutes, Teenytoon a dit :

Ils font peut-être partit des pays éclairés qui se disent que c’est maintenant que ces matériels doivent servir face aux russes.

Parce que je vois pas bien à quoi serviront nos Leclerc sinon ?

Si les russes déboulent en Europe après l’Ukraine ?

Il y a bien longtemps que nos chars lourds n'ont plus vocation à affronter les hordes rouges. En revanche il y a plein d'autres emplois possibles et même nécessaires pour ceux-ci sans affronter l'armée russe, et ce n'est pas parce que cela s'est avéré exceptionnel jusqu'ici que ce n'est pas nécessaire (comme plein d'autres capacités en fait). Cela a déjà été discuté assez longuement ici.

[Alexis]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Parce que je vois pas bien à quoi serviront nos Leclerc sinon ?

Si les russes déboulent en Europe après l’Ukraine ?

1. Comme dit à l'instant par Gustave, il y a d'autres usages aux Leclerc que pour une guerre terrestre en Europe, et d'ailleurs si c'était leur rôle nous en aurions besoin de beaucoup plus que de 200

2. La France a cependant des devoirs envers ses alliés, notamment d'aider à leur défense s'ils sont attaqués, et pour cela le peu de Leclerc que nous avons serait indispensable. Parmi ces alliés, des pays comme Estonie, Lettonie, Lituanie, Pologne, Roumanie ou Finlande, lesquels ont tous, ou pourraient avoir après la fin de cette guerre dans le cas de la Roumanie, une frontière avec la Russie. Parmi ces alliés ne figure pas l'Ukraine. Dont il faut rappeler qu'elle n'est pas un pays allié de la France.

Si nous n'avions pas fermé la chaîne de production des Leclerc en 2008, il aurait été tout à fait possible de donner à l'Ukraine un quart de nos Leclerc, comptant les remplacer rapidement. C'est précisément ce que nous avons fait avec les Caesar.

Seulement voilà... nous l'avons fermée 

[gustave]

Il y a 13 heures, Heorl a dit :

Tu veux vraiment te lancer dans une liste des raisons pour lesquelles les voisins de la Russie se sentent menacés ?

Ok, allons-y :

-Finlande, ils ont difficilement obtenu leur indépendance de la Russie il y a un peu plus d'un siècle et ont failli la perdre à deux reprises depuis, les deux fois par la faute de la Russie.

-Estonie, Lettonie, Lituanie : même topo pour les trois. Colonisation russe, déportation des populations locales sous la période soviétique, et la Russie fait tout pour y maintenir une influence forte (comprendre fortement financer les partis politiques locaux russo-compatibles). La Russie n'a toujours pas digéré que les Baltes la considère avec raison comme une puissance impérialiste violente qui n'a aucun respect pour leur indépendance. Ils avaient été annexés en 40 et avant l'échec du putch de 91 il y avait déjà des vélléités à Moscou pour employer la force après que le blocus ait échoué. 

-Biélorussie : j'ai vraiment besoin de faire un dessin à quel point Loukachenko joue un numéro d'équilibriste dangereux alors que la Russie cherche manifestement à annexer le pays ?

-Ukraine : sans commentaires. 

-Géorgie : pareil. Aujourd'hui la Russie soudoie le gouvernement local à grands coups de roubles pour avoir la paix mais la population ne s'y trompe pas.

-Azerbaïdjan : pas de tension à la frontière, mais problèmes avec les volontés turques d'anéantissement de l'Arménie. Faudrait pas que ça devienne une habitude...

-Kazakhstan : deux mois à peine avant l'invasion de l'Ukraine, il y a eu une intervention armée pour maintenir Tokaiev au pouvoir. 

-Mongolie et Chine : la première est trop sous influence chinoise pour pouvoir y faire quoi que ce soit et la Russie n'y a que peu d'intérêts. La seconde est un allié de circonstance qui lorgne sans le dire sur Vladivostok et la rive gauche de l'Amour. 

-Japon : je rappelle que la Russie occupe toujours les Kouriles.

Donc oui, il est justifié de dire que la Russie a une politique très agressive et dominatrice à l'égard de son étranger proche. Le concept même de Russkyi Mir, abondamment utilisé dans la propagande d'État, va à l'encontre de ton commentaire car il considère que les Baltes, la Géorgie, le Kazakhstan, la Biélorussie et l'Ukraine font naturellement partie du "monde russe", et que la Finlande doit par proximité avec Saint-Pétersbourg se conformer aux exigences russes, comme si ça donnait un quelconque droit de regard de la Russie sur ce qu'il se passe dans ces pays. 

Il y a une différence entre volonté et moyens. La Russie n'a peut-être plus les moyens d'envahir/vassaliser/dominer n'importe lequel de ces pays, mais elle a clairement la volonté de le faire. 

Finlande: oui, depuis 75 ans, sans volonté russe aucune de réclamer ou tenter d'obtenir des gains territoriaux. Leur positionnement a plutôt bien fonctionné jusqu'ici sans l'OTAN, et pour les avoir rencontré il y a peu, le stress sur ce point y est assez limité, même si l'hypothèse reste prise très au sérieux et fonde leur système de défense. Bref, si l'invasion de l'Ukraine a suscité une vraie émotion, elle est surtout politique, et les fondamentaux militaires n'ont pas changé.

Baltes: tout à fait compréhensibles, et je n'exclurai pas que les Russes aient pu être tentés (même si je n'ai pas connaissance de revendications en ce sens) si l'invasion ukrainienne s'était passé comme prévu ET si les forces US n'y étaient pas présentes... Je n'ai jamais dit le contraire. 

Biélorussie: 100% d'accord, le pouvoir russe a d'ailleurs explicitement justifié la fusion des deux pays (et de l'Ukraine). Mais c'est l'objet d'un processus politique.

Géorgie: si la Russie avait souhaité une invasion cela aurait été fait (je sais, il aurait fallu contrarié Sarko). Aucune revendication en ce sens à ma connaissance de la Russie.

Azerbaïdjan: aucune velléité russe à ma connaissance ni crainte locale.

Kazakhstan: crainte relativement à une intervention en prétextant les populations russes du Nord en effet, mais aucune velléité russe d'invasion sinon, même lors des troubles début 2022.

Mongolie et Chine: je ne vois pas quelles craintes d'invasion par la Russie pourraient troubler ces pays.

Japon: je ne les sens pas non plus terrorisés à l'idée d'être envahis par la Russie...

Bref cela n'enlève rien à mon propos qui est, rappelons le, qu'affirmer "l'invasion de l'Ukraine par la Russie n'est que la première étape d'invasions territoriales ultérieures", sous-entendant ou évoquant explicitement souvent la Pologne ou la Roumanie, ne repose sur rien. Cela ne signifie pas qu'il n'y aura jamais aucune attaque russe dans les siècles à venir, évidemment.

A mon sens le seul pays pouvant en réalité craindre d'être le suivant sur la liste (pas de forces US sur le territoire, proximité géographique, prétexte potentiel avec enclave proxy russe, forces armées très limitées) serait la Moldavie. Ou plutôt aurait pu être si l'invasion russe s'était bien passée... Et même ainsi je ne vois ni revendication russe connue, ni intérêt sérieux.

 

 

[FATac]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Finlande: oui, depuis 75 ans, sans volonté russe aucune de réclamer ou tenter d'obtenir des gains territoriaux. Leur positionnement a plutôt bien fonctionné jusqu'ici sans l'OTAN, et pour les avoir rencontré il y a peu, le stress sur ce point y est assez limité, même si l'hypothèse reste prise très au sérieux et fonde leur système de défense. Bref, si l'invasion de l'Ukraine a suscité une vraie émotion, elle est surtout politique, et les fondamentaux militaires n'ont pas changé.

Le fait que la Finlande rejoigne finalement l'OTAN, c'est alors plus politique que militaire ?

Révélation

Pour moi, non, les aspects diplomatiques et/ou militaires ne sont qu'une projection de la politique du pays sur un axe particulier. L'émotion politique se traduit alors nécessairement par des prises de positions diplomatiques ou militaires.

A cet égard, le revirement diplomatique et militaire de la Finlande fait suite à un réel doute politique sur les intentions du grand voisin, matérialisées par l'invasion de l'Ukraine.

 

[CortoMaltese]

Comment peut on en arriver à déshumaniser autant les habitants d'un pays qu'on a soit même envahi ... 

 

 

EDIT : c'est le chiffre qui me foudroie. Trouver quelques centaines ou même milliers de sociopathes dans une société n'est le signe de rien, il y a malheureusement un taux incompressible de déchets dans n'importe quel groupe humain. Mais 64 000 réactions "rire" sous une publication comme ça... On est même pas dans le "Oui c'est triste pour cette petite fille mais la fin justifie les moyens, notre cause est juste, c'est l'Ukraine qui a commencé blablabla", le genre de truc qu'un ultra nationaliste comme Girkin pourrait sortir. Non. Là on est sur 64 000 quidam qui se fendent la poire car une petite fille dans le pays qu'ils ont envahi s'est faite déchiquetée par un Iskanders. Le problème russe dépasse très, très largement la seule personne de Poutine ou même son régime. 

Modifié le 20 août 2023 par CortoMaltese

[Boule75]

il y a 20 minutes, FATac a dit :

A cet égard, le revirement diplomatique et militaire de la Finlande fait suite à un réel doute politique sur les intentions du grand voisin, matérialisées par l'invasion de l'Ukraine.

On observe également un très profond changement d'analyse sur les intentions russes en Suède également, avec un grosse évolution de la politique de défense également.

@gustave : à mon avis, l'un des aspects les plus redoutés de la politique russe est son opportunisme. Des coups de sonde dans beaucoup de sens, sur des différents axes (politique international, influence et déstabilisation des opinions, corruption, militaire évidemment...), et elle exploite si elle le peut.
Elle se viande régulièrement mais pas tout le temps ; le côté "chien fou nucléaire" ne fait pas trop rire.

[gustave]

il y a 34 minutes, FATac a dit :

Le fait que la Finlande rejoigne finalement l'OTAN, c'est alors plus politique que militaire ?

  Masquer le contenu

Pour moi, non, les aspects diplomatiques et/ou militaires ne sont qu'une projection de la politique du pays sur un axe particulier. L'émotion politique se traduit alors nécessairement par des prises de positions diplomatiques ou militaires.

A cet égard, le revirement diplomatique et militaire de la Finlande fait suite à un réel doute politique sur les intentions du grand voisin, matérialisées par l'invasion de l'Ukraine.

 

J'étais récemment auprès des militaires finlandais, pour eux pas de changement de posture ni d'inquiétude nouvelle. Au vu de la géographie et du modèle de défense locale ils peuvent à mon sens être assez sereins, surtout maintenant que l'outil russe est bien amoché. On est dans une posture clairement politique selon moi, même si bien évidemment largement le fruit de l'invasion (la tentative plutôt) russe de l'Ukraine. Un peu comme tous ceux qui hurlent au risque d'invasion de la Pologne, il y a à mon sens une réelle résonnance de la menace russe dans la population mais qui n'est ni alarmiste (pas de crainte d'attaque) ni véritablement rationnelle.

Donc oui, rejoindre l'OTAN est plus politique que militaire. Je pense même que c'est l'affaiblissement de la menace militaire russe qui permet de faire cette bascule dans l'OTAN: la Russie est à la fois un épouvantail et pas suffisamment forte pour dissuader de ce mouvement.

[Akilius G.]

il y a une heure, gustave a dit :

Bref cela n'enlève rien à mon propos qui est, rappelons le, qu'affirmer "l'invasion de l'Ukraine par la Russie n'est que la première étape d'invasions territoriales ultérieures", sous-entendant ou évoquant explicitement souvent la Pologne ou la Roumanie, ne repose sur rien. Cela ne signifie pas qu'il n'y aura jamais aucune attaque russe dans les siècles à venir, évidemment.

je penche aussi vers cette lecture, avec quand même un danger non négligeable pour les pays baltes et la moldavie, puisque les autres morceaux sont de toute manière trop gros, pour une armée russe affaiblie.  

Les pays baltes doivent être prudents [et surtout éviter d'être cons], car ils comportent d'importantes communautés russes à qui on fait comprendre qu'ils ne sont pas les bienvenus. 

Je pense sincèrement que les russes ont plus de facilité  à accepter la diversité ethnique que la plupart des autres peuples, même s'ils ont des défauts par ailleurs.

C'est Lech Walesa qui a le mieux exprimé dans un interview au Figaro le 10/07/2022 cette différence de mentalité et manifesté le risque réel qui pèse concrètement sur le peuple russe : 

À moins d'un changement complet de régime politique à Moscou, la sécurité mondiale ne pourrait donc être assurée que par un démembrement de la Russie actuelle, restée impériale à ses yeux : «On compte 60 peuples qui ont été annexés comme les Ukrainiens aujourd'hui. Il faudrait soulever ces peuples qui ont été annexés par la Russie (...). Il faut soit changer le système politique de la Russie, soit la ramener à une population de moins de 50 millions d'habitants». La Fédération de Russie compte à ce jour 144 millions d'habitants. [...]

Lech Walesa reste sévère vis-à-vis de l'Occident, qu'il estime s'être fourvoyé en croyant que la Russie deviendrait inoffensive. Selon lui, cette erreur remonte aux années Gorbatchev : «Il aurait fallu faire tomber la Russie. Mais Gorbatchev était trop intelligent pour ça. On se disait à l'époque : 'Il y a eu Staline, Brejnev, mais Gorbatchev, il est sympa.' Donc nous les avons laissés tranquilles. La Russie a attendu les temps troubles et maintenant ils veulent continuer comme pendant des siècles et continuer à annexer des peuples dans leur empire. C'était notre erreur à l'époque. Moi, je voulais faire autrement, mais on ne m'a pas laissé faire. »

 

Pour Lech Walesa, le changement de régime politique et l'épuration ethnique anti russe, ou chaque micro peuple sibérien expulserait violemment les russes pour se créer son petit Etat nation, sont strictement synonymes, mais ils ne s'en rend pas compte.  Car pour lui, un peuple = un Etat = une langue = une religion... Et çà c'est absolument pas viable dans les espaces de la Fédération de Russie, quoiqu'on pense du poutinisme. L'Etat Nation peut devenir une forme de nazisme dans le discours poutinien.

 

On a donc à l'ouest de l'Europe des peuples qui apprennent progressivement à gérer les différences issue de leur histoire et de l'immigration après avoir fait disparaître sous le pouvoir de l'Etat les différences territoriales. 

On a donc une Fédération de Russie, qui a conservé des habitudes souvent perdues ailleurs de cohabitation de peuples, poids du passé ou germe pour l'avenir, cela reste incertain. 

On est une frontière Europe / Russie avec des peuples qui se recentrent sur une idée d'Etat nation étriquée....  

 

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

Je pense sincèrement que les russes ont plus de facilité  à accepter la diversité ethnique que la plupart des autres peuples, même s'ils ont des défauts par ailleurs.

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/geopolitique/chasses-a-l-homme-a-moscou-9323366

C'était en 2013, mais ça n'a guère changé. Les "culs noirs" ont toujours aussi "bonne presse" en Russie.

Quant aux minorités non-russes, on a vu ce que ça donnait à l'époque soviétique (où officiellement, il n'y avait que des peuples frères).

[prof.566]

Anecdote (ou pas ?) La Russie devient le deuxième importateur mondial de VPN.

[mudrets]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Quant aux minorités non-russes, on a vu ce que ça donnait à l'époque soviétique (où officiellement, il n'y avait que des peuples frères).

C'est pour cela que les moscovites appelaient l'université Patrice Lumumba le "zoopark"!