Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[BPCs]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

c) Nombre des soldats ukrainiens amputés évalué selon diverses sources entre 20 000 et 50 000, total très surprenant étant donné que le type de blessure nécessitant une amputation est plutôt rare - la proportion en était faible sur toutes les guerres, de la première guerre mondiale (41 000 mutilés chez les Britanniques, pour 1 million de morts) jusqu'à la guerre du Golfe, une estimation générale est qu'elles représentent 10% des blessures graves. Même si on peut imaginer des causes spécifiques qui augmenteraient la fréquence de ce type de blessure et contribueraient à expliquer ce chiffre - le mot est "imaginer" - il est difficile d'échapper à l'idée qu'une partie de l'explication doit être que les blessés graves, et donc également les morts, sont vraiment nombreux

Imaginer ?

J'ai supprimé une vidéo du FoFo où toute l'équipe débarquée d'un IFV avait une jambe arrachée par des mines anti-personnels... ça fait vite monter les stats...

Surtout en cas de contre-offensive sur une zone hyper minée.

[Alexis]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Imaginer ?

J'ai supprimé une vidéo du FoFo où toute l'équipe débarquée d'un IFV avait une jambe arrachée par des mines anti-personnels... ça fait vite monter les stats...

Surtout en cas de contre-offensive sur une zone hyper minée.

La question est de savoir s'il existe une raison pour que les blessures donnant lieu à amputation soient non pas un peu plus nombreuses, mais incomparablement plus nombreuses que non pas telle guerre en particulier, mais l'ensemble des guerres depuis la première guerre mondiale dans toute leur variété.

Que les mines puissent provoquer des mutilations je crois que c'est compréhensible. Je ne crois pas que l'existence des mines puisse expliquer un pourcentage d'amputation très supérieur à la moyenne des autres guerres - les mines existaient déjà bien avant ce n'est pas une nouveauté, et la majorité des pertes sont du fait de l'artillerie non des mines.

L'explication alternative serait que les blessures par amputation ne soient en fait pas si nombreuses que ça comparées au total des blessures graves. Ce qui signifierait que les pertes ukrainiennes sans retour possible au front plus tard sont vraiment très élevées, blessés graves comme morts.

Je ne suis pas sûr qu'on aura le fin mot d'ici après la guerre, quand des études paraîtront avec plus de données et quand les gens parleront. Mais la possibilité que les pertes ukrainiennes soient non pas un peu, mais beaucoup plus lourdes que généralement estimé dans les analyses occidentales publiques doit être gardée à l'esprit.

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Si ? Mais la Russie a déjà perdu aux yeux des US. Qu'elle emporte des territoires ruinées en Ukraine et renforcent le sentiment d'insécurité des Européens (= gros pognons sur les contrats d'armements), et c'est une victoire. Qu'elle perde, et c'est une victoire. 

Dans les deux cas, que la Russie ait renvoyé son armée 10 ans en arrière avec une reconstruction longue, coûteuse et sans être en capacité pour autant de reconstituer l'héritage soviétique, qui a été liquidé en Ukraine, et c'est encore une victoire. 

Dans le cas d'une victoire russe, avec 6% du PIB pour la défense (ce qui est tenable longtemps, Israël a passé la majeure partie de son histoire avec 8% ou davantage pour la défense), avec l'expérience accumulée dans cette guerre et ses enseignements, et avec l'industrie de défense continuant à travailler au même rythme, il ne faudrait que peu d'années à la Russie pour se constituer une puissance militaire terrestre non pas équivalente à celle de février 2022, mais supérieure. En ce qui concerne le potentiel aérien et naval, il n'a été entamé qu'à la marge.

Quant au regard que porteront les Etats-Unis - et le reste du Monde - sur la situation, il est assez facile à deviner. Les Etats-Unis auront beau ne pas avoir perdu un seul soldat dans cette guerre, les Américains et tous les autres sauront qu'il s'agit d'une défaite.

Lors de son dernier voyage en Arabie saoudite et aux Emirats, Poutine a reçu la réception d'une rock star. Ce n'est pas étonnant, cet analyste américain l'explique directement

Les États du Golfe invitent Poutine à une visite d'État. C'est le cheval fort : il a tenu tête à l'OTAN et a gagné. Le principal événement géopolitique dans le monde est l'Ukraine, qui s'effondre. La Russie pourrait préparer une offensive. L'Ukraine manque d'hommes et de matériel, et Klitschko dénonce Zelensky pour avoir menti à "notre peuple et nos partenaires".

Il va certes un peu vite en besogne, je suis plus prudent parce qu'il ne me semble pas clair à ce stade si l'Ukraine traverse simplement une passe très dangereuse, ou si elle est en train de commencer à s'effondrer - c'est pour ça que je préfère me contenter d'écrire qu'il existe un risque important de victoire russe en Ukraine en 2024.

Mais les autres Etats du monde regardent eux aussi, et tirent de premières conclusions des tendances actuelles. Ce n'est pas seulement la puissance qui pèse dans les relations internationales, mais encore la réputation de puissance - la puissance que l'on semble avoir. Le cours que prend la guerre en Ukraine a commencé à atteindre la réputation de puissance des Etats-Unis - et à améliorer celle de la Russie. Quant aux Européens, cette guerre nous fait apparaître comme des sous-Américains - ce qui est dur, mais pas forcément injuste.

 

A quelque chose malheur est bon, Israël en détruisant l'organisation Hamas et en humiliant les djihadistes fait indirectement du bien à la réputation de puissance des Occidentaux. Très indirectement pour nous, certes. Et abattre des drones houthis ce n'est certes pas extrêmement impressionnant, mais il n'est pas mauvais dans ce climat géopolitique qui se couvre que l'on voie au moins quelques Français casser des trucs. 

[jean-françois]

sur ton dernier, je ne suis pas d'accord. Les pays du sud voient le deux poids, deux mesures et critique énormément l'occident.

De plus, je ne vois pas en quoi battre le Hamas est un signe de puissance militaire, surtout pour Israel

[Delbareth]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Très intéressante l'étude Meduza / Mediazona mais il faut peut-être y mettre des bémols. Pour qu'une personne soit enregistré morte il faut un constat. Comment sont faits les constats en zone de guerre russe ? Qui les remonte ? Comment ils sont collationné ? Quand je vois les difficulté qu'avais ma femme à récupérer les chiffres des morts de covid pendant l'épidémie je suis certain que la marge d'erreur sur cette étude est de plusieurs dizaines de pourcent.

Mais c'est vrai que dans ces conditions les 300000 morts russes annoncé côté US ne sont au mieux qu'une approche très très approximative de body count par l'image.

Tu nous confondrais pas pertes et morts par hasard ?

[herciv]

il y a 36 minutes, Delbareth a dit :

Tu nous confondrais pas pertes et morts par hasard ?

L'étude Meduza / Mediazona porte sur les morts.

Mais la difficulté d'un simple body compte que soit de morts ou de blessés ou de désertions, donc les pertes, repose toujours les même question méthodologique :

- comment on évite de compter plusieurs fois la même personne ? => il faut un relevé d'identité

- Est-on sûr d'avoir compté tous les cas ? Il y a forcément des disparus, des chefs d'unité qui ont la flemme de refaire leur pointage, etc, etc bref seul un décompte plusieurs années après peu approcher la réalité.

Donc faire confiance à des comptes de pertes du camp adverse juste avec une caméra quand c'est possible, comme les deux camps font, me semble une aberration. Prenons le cas d'un VAB touché par un missile. Combien de mec à l'intérieur ??? Impossible à savoir. 

Après tu peux avoir une approche statistique par le nombre et la qualité des munitions que tu balances. Un truc du genre (j'en sais absolument rien) il faut 10 obus de 155 en moyenne pour chaque perte russe et 20 pour chaque perte ukrainienne. C'est mieux que rien c'est sûr et çà permet au moins de planifier tes besoins de recrutement.

Modifié le 14 décembre 2023 par herciv

[Delbareth]

il y a une heure, herciv a dit :

L'étude Meduza / Mediazona porte sur les morts.

Mais la difficulté d'un simple body compte que soit de morts ou de blessés ou de désertions, donc les pertes, repose toujours les même question méthodologique :

- comment on évite de compter plusieurs fois la même personne ? => il faut un relevé d'identité

- Est-on sûr d'avoir compté tous les cas ? Il y a forcément des disparus, des chefs d'unité qui ont la flemme de refaire leur pointage, etc, etc bref seul un décompte plusieurs années après peu approcher la réalité.

Donc faire confiance à des comptes de pertes du camp adverse juste avec une caméra quand c'est possible, comme les deux camps font, me semble une aberration. Prenons le cas d'un VAB touché par un missile. Combien de mec à l'intérieur ??? Impossible à savoir. 

Après tu peux avoir une approche statistique par le nombre et la qualité des munitions que tu balances. Un truc du genre (j'en sais absolument rien) il faut 10 obus de 155 en moyenne pour chaque perte russe et 20 pour chaque perte ukrainienne. C'est mieux que rien c'est sûr et çà permet au moins de planifier tes besoins de recrutement.

Je parlais de ta dernière phrase :

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Mais c'est vrai que dans ces conditions les 300000 morts russes annoncé côté US ne sont au mieux qu'une approche très très approximative de body count par l'image.

Ensuite, bien sûr qu'avoir l'identité des morts est mieux pour pas compter 2x quelqu'un, mais est bien pire pour ce qui est d'avoir une estimation si personne récupère les corps sur le champ de bataille. Disons que c'est une borne min, là où l'estimation des remontées de terrain est une borne max (pour les raisons de surestimation évidentes exposé précédemment pour ce qui est des pertes).

Mais ut ne peux pas dire que la "vraie" valeur est forcément plus proche de la borne min parce que la méthodologie est plus carrée. C'est le principe même de la différence entre l'erreur/biais et l'incertitude.

 

[Alexis]

Déclarations sans surprise de Poutine à la conférence de presse annuelle aujourd'hui - confirmation de ce qu'on savait déjà

Quelques points notables de son discours :

- Les objectifs de l' "opération militaire spéciale" sont inchangés

- 617 000 soldats russes combattent en Ukraine, dont 244 000 mobilisés

- Pas besoin d'une nouvelle mobilisation

- Les Ukrainiens ne sont pas un peuple séparé des Russes, la situation est "comme une guerre civile"

- Odessa est "une ville russe"

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

L'étude Meduza / Mediazona porte sur les morts.

Mais la difficulté d'un simple body compte que soit de morts ou de blessés ou de désertions, donc les pertes, repose toujours les même question méthodologique

Ça tombe bien, l'étude Meduza / Mediazona ne porte justement pas là-dessus 

Leurs deux méthodologies, aux résultats concordants, sont détaillées dans leur article - j'ai donné le lien, au cas où mon explication ne serait pas suffisamment claire. 

[Janmary]

Bonjour

Sans interrompre le débat en cours, juste un point sur la grande conférence de presse (un peu spectacle) du Président Poutine à Moscou. Pour être bref  et en substance =

1° - Nous sommes toujours prêt à discuter avec le Président macron. Nous avons eu de bonnes relations. Si le Président Macron ne veut plus discuter, alors nous nous passerons et examineront autre chose.

2° Nous négocierons vis à vis de l'Ukraine sur la base déjà indiquée = Dénazification, démilitarisation et neutralisation (pays neutre).

C'est un peu les propos bien connus de nos amis Gaulois et de leur animal "Idéfix" qui ne démord pas (sans jeu de mots) de ses idées. Les propositions de négociations sont bien résumées et les propositions que nous avons pu lire ou entendre sur l'ouverture de "négociations" , ici et là, sont plutôt à mettre au panier.

Reste à savoir =

1° - Reste à savoir si la réunion de l'Union Européenne aujourd'hui, acceptera - compte tenu du veto éventuel de la Hongrie - d'accepter le début des négociations sur l'entrée de l'Ukraine dans la communauté Européenne.

2° - Quand aux réponses ET des USA ET de l'Europe apportées à l'Ukraine pour sa sécurité dans le cadre de sa neutralité éventuel, tout reste à envisager, étudier et proposer.

J'ai fais court.

Modifié le 14 décembre 2023 par Janmary

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, Janmary a dit :

Bonjour

Sans interrompre le débat en cours, juste un point sur la grande conférence de presse (un peu spectacle) du Président Poutine à Moscou. Pour être bref  et en substance =

1° - Nous sommes toujours prêt à discuter avec le Président macron. Nous avons eu de bonnes relations. Si le Président Macron ne veut plus discuter, alors nous nous passerons et examineront autre chose.

2° Nous négocierons vis à vis de l'Ukraine sur la base déjà indiquée = Dénazification, démilitarisation et neutralisation (pays neutre).

C'est un peu les propos bien connus de nos amis Gaulois et de leur animal "Idéfix" qui ne démord pas (sans jeu de mots) de ses idées. Les propositions de négociations sont bien résumées et les propositions que nous avons pu lire ou entendre sur l'ouverture de "négociations" , ici et là, sont plutôt à mettre au panier.

Reste à savoir =

1° - Reste à savoir si la réunion de l'Union Européenne aujourd'hui, acceptera - compte tenu du veto éventuel de la Hongrie - d'accepter le début des négociations sur l'entrée de l'Ukraine dans la communauté Européenne.

2° - Quand aux réponses ET des USA ET de l'Europe apportées à l'Ukraine pour sa sécurité dans le cadre de sa neutralité éventuel, tout reste à envisager, étudier et proposer.

J'ai fais court.

Donc aucune chance. Car zéro garantie de ne pas être envahie ensuite.

Poutine le sait.

Donc c'est de l'intox / com.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Janmary a dit :

2° Nous négocierons vis à vis de l'Ukraine sur la base déjà indiquée = Dénazification, démilitarisation et neutralisation (pays neutre).

C'est un peu les propos bien connus de nos amis Gaulois et de leur animal "Idéfix" qui ne démord pas (sans jeu de mots) de ses idées.

C'est totalement le miroir de Kiev ( retour frontières anté 2014, UE et OTAN, pas d'ingérence en quoi que ce soit ). A se demander qui est le miroir de l'autre, ça doit jouer à 50 / 50.

 

Le débat pour l'Ukr est DEJA en route. En fait non c'est pas le débat. Celui ci est précédé par une candidature officielle et reconnue ( c'est fait ) et à ce stade il y a des échanges, de l'aide des analyses, des soutiens aux réformes, etc...et c'est le bilan de cette phase prospective et de travail commun qui est ensuite soumise à débat et approbation. J'en ai parlé dans l'autre fil je crois,  hier soir.

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Eau tarie a dit :

Donc aucune chance. Car zéro garantie de ne pas être envahie ensuite.

Poutine le sait.

La neutralité n'exclut pas l'accord de défense  ( défense non réciproque par la force des choses ).

Du genre Ukr non militarisée ( ou trés peu ) mais accord de défense par l'UE et / ou l'OTAN. Ce serait assez malin vu du kremlin, ça veut dire que le défenseur doit fournir du matos ET des bonhommes ( c'est loin du soutien actuel ) ET aussi que l'Ukr croient en la défense réelle du grand frère protecteur. Même si les président US ça change souvent.....c'est habile, je trouve, et c'est un excellent test pour le camps d'en face ( le "notre" ) pour faire la diff' entre les paroles qui s'envolent et les actes qui restent.

[Eau tarie]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

La neutralité n'exclut pas l'accord de défense  ( défense non réciproque par la force des choses ).

Du genre Ukr non militarisée ( ou trés peu ) mais accord de défense par l'UE et / ou l'OTAN. Ce serait assez malin vu du kremlin, ça veut dire que le défenseur doit fournir du matos ET des bonhommes ( c'est loin du soutien actuel ) ET aussi que l'Ukr croient en la défense réelle du grand frère protecteur. Même si les président US ça change souvent.....c'est habile, je trouve, et c'est un excellent test pour le camps d'en face ( le "notre" ) pour faire la diff' entre les paroles qui s'envolent et les actes qui restent.

Biensur que si.

Neutre vu de Poutine, ça veut forcément dire "non OTAN".

[Alexis]

il y a 38 minutes, Eau tarie a dit :

Donc aucune chance. Car zéro garantie de ne pas être envahie ensuite.

Poutine le sait.

Donc c'est de l'intox / com.

Je dirais plutôt : aucune chance, sauf à mettre Kiev dans une situation où il n'aurait pas d'autre choix.

C'est un peu comme l'Allemagne pendant la première guerre mondiale : aucune chance d'accepter la démilitarisation, ni l'indépendance des territoires polonais, ni le retour à la France de l'Alsace-Lorraine, ni... C'est cependant ce que les négociateurs allemands ont accepté une fois qu'il est devenu clair que l'armée, sur le reculoir depuis plusieurs mois, commençait à s'effondrer, et que la suite de la guerre verrait l'invasion en bonne et due forme du pays.

Je pense que Moscou est bien conscient que c'est la seule manière d'obtenir leurs objectifs de guerre. C'est pour cette raison qu'ils ont choisi depuis plus d'un an, voire depuis un an et demi, une stratégie d'attrition destinée à provoquer en définitive l'effondrement de l'armée ukrainienne à force de pertes et de manques. Suite à quoi la Russie se trouverait en position d'imposer sa solution politique.

Ce n'est pas de l'intox, c'est la répétition de la détermination du régime russe à atteindre les objectifs qu'il a définis l'année dernière, et rien de moins.

[Eau tarie]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Je dirais plutôt : aucune chance, sauf à mettre Kiev dans une situation où il n'aurait pas d'autre choix.

C'est un peu comme l'Allemagne pendant la première guerre mondiale : aucune chance d'accepter la démilitarisation, ni l'indépendance des territoires polonais, ni le retour à la France de l'Alsace-Lorraine, ni... C'est cependant ce que les négociateurs allemands ont accepté une fois qu'il est devenu clair que l'armée, sur le reculoir depuis plusieurs mois, commençait à s'effondrer, et que la suite de la guerre verrait l'invasion en bonne et due forme du pays.

Je pense que Moscou est bien conscient que c'est la seule manière d'obtenir leurs objectifs de guerre. C'est pour cette raison qu'ils ont choisi depuis plus d'un an, voire depuis un an et demi, une stratégie d'attrition destinée à provoquer en définitive l'effondrement de l'armée ukrainienne à force de pertes et de manques. Suite à quoi la Russie se trouverait en position d'imposer sa solution politique.

Ce n'est pas de l'intox, c'est la répétition de la détermination du régime russe à atteindre les objectifs qu'il a définis l'année dernière, et rien de moins.

Dans ce cas on est très proche d'une capitulation alors.

Je vois plus ça comme un mélange de méthode Coué et de bluff façon poker... On fait semblant que rien ne change pour donner du baume au cœur aux siens et faire peur à l'adversaire.

[Stark_Contrast]

On 12/10/2023 at 8:01 AM, Boule75 said:

•  

I think we can stop reading there: the presuppositions of the parallel are extremely false.

Unlike South Vietnam and, even more clearly, Afghanistan : the Ukrainian army was not created by the USA; This is not a civil war but an invasion by the junta next door.

 

 

Il est bon de savoir que les États-Unis peuvent retirer leur soutien et qu'il n'y aura pas d'effondrement, puisque les États-Unis n'ont pas formé l'armée ukrainienne. C'est une excellente nouvelle. Je ne sais pas pourquoi Zelensky est si inquiet. 

Merci d'avoir mis les choses au clair.

 

Quote

And that changes everything.

 

Cela ne change pas grand-chose aux choses nécessaires pour gagner les guerres, comme les armes, l'argent, la logistique et le renseignement. 

Il est insensé de compter sur une sorte d'"esprit guerrier" pour soutenir l'Ukraine. C'est une bonne chose que l'Ukraine aime se battre, c'est très bien et, comme vous le soulignez, c'est très différent de certains alliés américains dans le passé. 

L'Ukraine serait morte si cet esprit n'était pas soutenu par l'Occident, et pas seulement par des armes, mais aussi par l'aide discrète mais essentielle de l'appareil de renseignement occidental qui fournit à l'Ukraine des informations vitales, tout en étant protégé contre les attaques. 

Essayer de dire que l'Ukraine ne s'effondrera pas sans aide contredit même ce que l'Ukraine dit.

 

On 12/10/2023 at 8:01 AM, Boule75 said:

Ultimately, Wallaby's frenetic activity falls within the general scope of a clear increase in Russian propaganda in recent weeks. “surrender, surrender, submit…”

La propagande russe a même atteint les dirigeants américains et européens qui déclarent qu'il est temps pour l'Ukraine de se réconcilier car la guerre est insoutenable.

https://www.nbcnews.com/news/world/us-european-officials-broach-topic-peace-negotiations-ukraine-sources-rcna123628

 

 

 

[Ciders]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Déclarations sans surprise de Poutine à la conférence de presse annuelle aujourd'hui - confirmation de ce qu'on savait déjà

Quelques points notables de son discours :

- Les objectifs de l' "opération militaire spéciale" sont inchangés

- 617 000 soldats russes combattent en Ukraine, dont 244 000 mobilisés

- Pas besoin d'une nouvelle mobilisation

- Les Ukrainiens ne sont pas un peuple séparé des Russes, la situation est "comme une guerre civile"

- Odessa est "une ville russe"

 

La Russie confirme donc qu'elle n'est pas une menace et qu'il est possible de négocier.

[Alexis]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

La Russie confirme donc qu'elle n'est pas une menace et qu'il est possible de négocier.

La Russie confirme effectivement que l'Ukraine est un beau pays, peuplé de Russes qui s'ignorent, et qui seront très heureux quand ils seront revenus au sein de la Mère Patrie.

D'ici là certes, on continuera à les tuer.

Quant à la négociation, c'est une très bonne chose, qui consiste à ce que les représentants de Kiev signent en bas de ce document, là.

Révélation

 

 

 

La question bien sûr est de savoir si l'armée ukrainienne peut éviter de se retrouver dans une situation à la novembre 1918 point de vue allemand. Plus exactement quelle augmentation de l'aide militaire occidentale - elle ne serait pas petite - pourrait les aider à l'éviter. 

Sachant que la simple continuation de l'aide existante ne suffira certainement pas - il n'est qu'à voir là où elle a amené l'Ukraine. Pour ne rien dire d'une éventuelle diminution de cette aide.

Et si l'Ukraine est laissée s'effondrer militairement, alors l'avenir de son indépendance sera décidé par Vladimir Poutine.

[Rivelo]

L’UE s’accorde pour ouvrir les négociations d’adhésion avec l’Ukraine et la Moldavie : https://www.nouvelobs.com/monde/20231214.OBS82111/l-ue-s-accorde-pour-ouvrir-les-negociations-d-adhesion-avec-l-ukraine-et-la-moldavie.html

 

Modifié le 14 décembre 2023 par Rivelo

[herciv]

Si çà c'est pas une victoire pour VZ je ne sais pas ce que c'est :

Le figaro :

L'Union européenne décide d’ouvrir les négociations d'adhésion avec l'Ukraine

[Wallaby]

https://www.bbc.com/news/uk-politics-26439955 (4 mars 2014)

Sir Peter Tapsell, député conservateur de Louth et Horncastle : « Si la déjà trop élargie Union Européenne s'étend jusqu'à la Mongolie, on aura la 3e guerre mondiale ».

 

[Teenytoon]

il y a 38 minutes, Wallaby a dit :

https://www.bbc.com/news/uk-politics-26439955 (4 mars 2014)

Sir Peter Tapsell, député conservateur de Louth et Horncastle : « Si la déjà trop élargie Union Européenne s'étend jusqu'à la Mongolie, on aura la 3e guerre mondiale ».

 

C'est pas son problème, il n'est plus dedans. Ils peuvent pas s'empêcher de râler les anglois.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

C'est pas son problème, il n'est plus dedans. Ils peuvent pas s'empêcher de râler les anglois.

En 2014, il était dedans.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

En 2014, il était dedans.

Ca ne l'empêchait pas de dire des conneries, la Mongolie... Pourquoi pas l'Inde ou le Viet-Nam aussi ?

[Ciders]

il y a 58 minutes, Wallaby a dit :

https://www.bbc.com/news/uk-politics-26439955 (4 mars 2014)

Sir Peter Tapsell, député conservateur de Louth et Horncastle : « Si la déjà trop élargie Union Européenne s'étend jusqu'à la Mongolie, on aura la 3e guerre mondiale ».

Ah lui ?

Citation

Peter Tapsell est connu pour son franc parler et il est parfois l'objet de controverses. En mai 2001, il fait les manchettes lors de la campagne électorale en comparant la vision de l'Europe du chancelier allemand Gerhard Schröder à celle d'Adolf Hitler.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Tapsell_(homme_politique_britannique)#Carrière_politique