Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

je m'y suis rapporté justement pour ne pas me baser sur mon impression, contrairement aux messages auxquels je répondais (évidemment parfaitement objectifs eux).

Pour ce qui était de mon expression sur le sujet, j'ai bien parlé d'avis perso ( sans en faire une affirmation non discutable ).

Mais je dois insister sur la notion de corruption, qui peut différer et je crois qu'elle diffère un peu entre les 2 pays. Ensuite en cumulant des éléments de corruption un peu différent, donc additionner des choux et des carottes, le résultat final ne reste qu'une tendance. De toute façon, les limitations de l'indicateur sont connues, mais il faut bien une méthodologie......

Un exemple cité de wiki illustre un point parmi d'autres:

L'indicateur se base sur les déclarations d'une élite intégrée dans la mondialisation, éduquée et évoluant professionnellement dans le même milieu. Il ne reflète pas forcément l'expérience de corruption du grand public. Le Brésil a par exemple un mauvais classement en 2010, mais un sondage montre que seuls 4 % des Brésiliens ont eu à payer un pot-de-vin, soit moins que de nombreux pays mieux classés.

Et je te rejoins sur le fait que 28 ou 33 ( ou 25 Ukr en ) ça reste la même grande famille. 

[gustave]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Pour ce qui était de mon expression sur le sujet, j'ai bien parlé d'avis perso ( sans en faire une affirmation non discutable ).

Mais je dois insister sur la notion de corruption, qui peut différer et je crois qu'elle diffère un peu entre les 2 pays. Ensuite en cumulant des éléments de corruption un peu différent, donc additionner des choux et des carottes, le résultat final ne reste qu'une tendance. De toute façon, les limitations de l'indicateur sont connues, mais il faut bien une méthodologie......

Un exemple cité de wiki illustre un point parmi d'autres:

L'indicateur se base sur les déclarations d'une élite intégrée dans la mondialisation, éduquée et évoluant professionnellement dans le même milieu. Il ne reflète pas forcément l'expérience de corruption du grand public. Le Brésil a par exemple un mauvais classement en 2010, mais un sondage montre que seuls 4 % des Brésiliens ont eu à payer un pot-de-vin, soit moins que de nombreux pays mieux classés.

Et je te rejoins sur le fait que 28 ou 33 ( ou 25 Ukr en ) ça reste la même grande famille. 

Ce n'était pas tant toi qui étais visé comme tu l'as compris. Globalement nous sommes plutôt d'accord de ce que je comprends.

[olivier lsb]

Un fil très intéressant sur la posture de la Russie dans l'hypothèse d'un affrontement avec l'OTAN, et un rappel utile que les approches n'ont pas changé depuis l'époque soviétique et qu'elles nous enseignent surtout qu'il ne faut s'attendre à la survenance d'un affrontement dans les conditions auxquelles on se les figurerait à leur place, un biais d'analyse fréquent et qui a causé des ravages chez les Européens et chez nous en France en particulier, au début du conflit. 

Et plusieurs rappels très importants sur les doctrines Russes en vigueur:

- L'escalade contrôlée et la délivrance de puissants coups porté pour mieux désescalader et sanctuariser. Ce type d'approche suppose que les coups portés réussissent, ce qui est un pari en soit. Mais elle présente l'énorme avantage qu'il n'est nul besoin d'avoir la supériorité conventionnelle entre les armées engagées ou engageables depuis le fin fond de la Sibérie ou de la Sierra Espagnole: seule une supériorité locale dans le temps et l'espace est nécessaire. 

- ce qui implique donc qu'un conflit avec l'OTAN ne serait pas un affrontement d'une somme de puissances militaires dont la valeur supérieure déterminerait la victoire, mais un affrontement des déterminations et des volontés.

Inutile donc d'attendre d'obtenir à nouveau une supériorité conventionnelle avec la reconstruction de l'armée Russe, un replâtrage suffirait, avec en outre les effets d'expérience et d'apprentissage. Les services de renseignement étant ensuite chargés d'introduire la discorde, la désunion et l'agitation pour affaiblir les volontés d'affrontement.

Better red than dead.

 

Modifié le 14 janvier par olivier lsb

[gustave]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Un fil très intéressant sur la posture de la Russie dans l'hypothèse d'un affrontement avec l'OTAN, et un rappel utile que les approches n'ont pas changé depuis l'époque soviétique et qu'elles nous enseignent surtout qu'il ne faut s'attendre à la survenance d'un affrontement dans les conditions auxquelles on se les figurerait à leur place, un biais d'analyse fréquent et qui a causé des ravages chez les Européens et chez nous en France en particulier, au début du conflit. 

Très intéressant en effet, mais également par les biais qu'il révèle. L'analogie avec la période soviétique est d'ailleurs révélatrice puisque nous savons que l'URSS n'envisageait pas (exactement comme l'OTAN de l'autre côté en fait) de déclencher un conflit contre l'OTAN en Europe mais se préparait à sortir victorieuse d'une confrontation imposée par l'OTAN. Aujourd'hui la doctrine russe se base sur le même postulat, mais avec une puissance conventionnelle (forces et positionnement initial) bien plus réduite: comment dissuader l'OTAN d'exploiter sa supériorité conventionnel, c'est à dire comment empêcher une attaque US de prendre un ascendant tel qu'elle puisse briser les forces russes définitivement. A noter que la puissance US pour les militaires russes ne repose pas sur la projection des divisions blindées mais sur la projection aérienne de puissance (frappes aériennes par avions et missiles), avec donc des délais extrêmement réduits de mise en œuvre. On est donc très loin du postulat de base de ce fil qui est que la Russie veut conquérir du territoire de l'OTAN avant que les US ne fassent jouer leur supériorité militaire. Biais d'analyse qui fausse donc tout le raisonnement ultérieur.

Modifié le 14 janvier par gustave

[olivier lsb]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

Très intéressant en effet, mais également par les biais qu'il révèle. L'analogie avec la période soviétique est d'ailleurs révélatrice puisque nous savons que l'URSS n'envisageait pas (exactement comme l'OTAN de l'autre côté en fait) de déclencher un conflit contre l'OTAN en Europe mais se préparait à sortir victorieuse d'une confrontation imposée par l'OTAN. Aujourd'hui la doctrine russe se base sur le même postulat, mais avec une puissance conventionnelle (forces et positionnement initial) bien plus réduite: comment dissuader l'OTAN d'exploiter sa supériorité conventionnel, c'est à dire comment empêcher une attaque US de prendre un ascendant tel qu'elle puisse briser les forces russes définitivement. A noter que la puissance US pour les militaires russes ne repose pas sur la projection des divisions blindées mais sur la projection aérienne de puissance (frappes aériennes par avions et missiles), avec donc des délais extrêmement réduits de mise en œuvre. On est donc très loin du postulat de base de ce fil qui est que la Russie veut conquérir du territoire de l'OTAN avant que les US ne fassent jouer leur supériorité militaire. Biais d'analyse qui fausse donc tout le raisonnement ultérieur.

L'intérêt de cette analyse, c'est aussi et surtout de nous rappeler ce que constate l'analyse Russe :

1. un engagement militaire est une décision politique,

2. que le plus puissant militairement parlant de l'alliance est celui qui a la friction politique la plus forte sur l'engagement de ses forces armées, car comme en Allemagne, c'est son parlement qui décide des engagements militaires. Il n'y a qu'à voir l'absence de réaction quand l'Iran a abattu un drone Américain sous Trump, plus récemment la latence suite à la campagne d'interdiction menée par les Houtis. Je pourrais remonter à l'engagement US sur le théâtre Européen durant la 2e GM. 

3. que contrairement à la Russie, l'OTAN est un amalgame de frottements politiques, dont les mouvements peuvent se neutraliser ou être "aidés" à se neutraliser, surtout si les premiers jours d'un coup de force permettent des prises de positions intéressantes et défendues agressivement par la suite, avec dialectique nucléaire. 

Peu importe la vitesse de projection mach 15 du dernier avion ou missile en service chez les Ricains. Le gouvernement US ne peut engager aucune force sans l'aval de son parlement et en amont de çà, il faut d'abord une décision politique sur l'article 5. Donc même si le gouvernement Américain peut agir 48 ou 72h sans être soutenu officiellement par son parlement, à terme, il doit solliciter ce dernier et obtenir son aval. Lesquels parlementaires sont loin de marcher à la baguette en matière de politique étrangère. Aucun consensus national contrairement à ce qu'on peut habituellement trouver par chez nous. 

[gustave]

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

L'intérêt de cette analyse, c'est aussi et surtout de nous rappeler ce que constate l'analyse Russe :

1. un engagement militaire est une décision politique,

C'est aussi un constat occidental, dirait Carl von C...

 

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

2. que le plus puissant militairement parlant de l'alliance est celui qui a la friction politique la plus forte sur l'engagement de ses forces armées, car comme en Allemagne, c'est son parlement qui décide des engagements militaires. Il n'y a qu'à voir l'absence de réaction quand l'Iran a abattu un drone Américain sous Trump, plus récemment la latence suite à la campagne d'interdiction menée par les Houtis. Je pourrais remonter à l'engagement US sur le théâtre Européen durant la 2e GM. 

Je ne comprends pas ce que tu entends par "le plus puissant militairement (...) a la friction politique la plus forte": l'Allemagne n'est pas la plus puissante militairement, et l'histoire montre que les US savent très bien réagir sans passer par le parlement. Ne pas riposter à un drone abattu, possiblement au-dessus du territoire iranien, ne démontre rien. Inversement les US ont aussi assassiné Souleymanieh ou tiré une centaine de missiles sur le Yémen, ce qui est constitutionnellement discutable. Nous pourrions aussi évoquer le Vietnam...  Bref les US sont tout à fait capables d'agir s'ils l'estiment nécessaires.

 

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

3. que contrairement à la Russie, l'OTAN est un amalgame de frottements politiques, dont les mouvements peuvent se neutraliser ou être "aidés" à se neutraliser, surtout si les premiers jours d'un coup de force permettent des prises de positions intéressantes et défendues agressivement par la suite, avec dialectique nucléaire. 

Oui et non. Oui car la Russie considère effectivement l'OTAN comme un amalgame de pays dont la cohésion est considérée comme vulnérable. Non car militairement pour les Russes ce sont les US qui comptent, pas les néerlandais. Donc pour les Russes il y a une volonté d'affaiblir l'OTAN pour fragiliser son unité et sa capacité à mettre en place une action offensive (au sens large) contre la Russie, en revanche avec l'article 5 l'unanimité n'est plus de mise et n'obère en rien la capacité US à agir

 

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Peu importe la vitesse de projection mach 15 du dernier avion ou missile en service chez les Ricains. Le gouvernement US ne peut engager aucune force sans l'aval de son parlement et en amont de çà, il faut d'abord une décision politique sur l'article 5. Donc même si le gouvernement Américain peut agir 48 ou 72h sans être soutenu officiellement par son parlement, à terme, il doit solliciter ce dernier et obtenir son aval. Lesquels parlementaires sont loin de marcher à la baguette en matière de politique étrangère. Aucun consensus national contrairement à ce qu'on peut habituellement trouver par chez nous. 

Le gouvernement US a déjà engagé des forces sans l'accord parlementaire. A cette échelle cela semble toutefois douteux en effet. Pour autant, au vu de la démonstration qu'ils ont fait en février 2022 je ne crois pas que les US découvrent le jour J une possible invasion russe de l'Europe de l'Est, et donc imaginer les US incapables de réagir suppose de les avoir neutralisés politiquement. Sur un tel sujet c'est loin d'être gagné, surtout si des soldats US se trouvent sur les territoires concernés (ce qui est le cas)... Je ne vois pas le parlement s'opposer à une riposte si des GIs sont tués (cf. Pearl Harbour). En tout cas c'est assez semblable aux questionnements de la guerre froide finalement.

En conclusion tout cela revient à dire que si les US se retirent de l'OTAN alors les Russes pourraient saisir des territoires s'ils en isolent publiquement et stratégiquement les propriétaires. Lapalissade donc. Mais certainement pas que dans la situation actuelle les Russes pourraient envahir avec un bon coup de bluff une partie de l'Europe de l'est dans un ou deux ans.

Mais effectivement intéressant pour le biais d'analyse, on en apprend plus sur la vision de certains analystes occidentaux que sur celle des Russes...

Modifié le 14 janvier par gustave

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

Je ne comprends pas ce que tu entends par "le plus puissant militairement (...) a la friction politique la plus forte": l'Allemagne n'est pas la plus puissante militairement, et l'histoire montre que les US savent très bien réagir sans passer par le parlement. Ne pas riposter à un drone abattu, possiblement au-dessus du territoire iranien, ne démontre rien. Inversement les US ont aussi assassiné Souleymanieh ou tiré une centaine de missiles sur le Yémen, ce qui est constitutionnellement discutable. Nous pourrions aussi évoquer le Vietnam...  Bref les US sont tout à fait capables d'agir s'ils l'estiment nécessaires.

Tout à fait, je faisais référence aux US, mais si l'on place l'Allemagne quelques crans derrière (ils ont du stock, et un outil de production), leur situation est semblable. Peut être même pire pour la Bundeswehr, car c'est dans le titre. L'exécutif US peut agir oui, quand ce n'est pas une grosse guerre ou que l'appui du parlement sera acquis. 

Quand on voit la difficulté à l'avoir ne serait-ce que pour un soutien matériel sans homme, pour 5% du budget militaire fédéral pour neutraliser la Russie. Soutien pas évident, même si demain c'est un pays Européen. A la place d'un Balte ou d'un FInlandais, ça m'amuserait moyennement de le découvrir sur le moment en tout cas.

Citation

Oui et non. Oui car la Russie considère effectivement l'OTAN comme un amalgame de pays dont la cohésion est considérée comme vulnérable. Non car militairement pour les Russes ce sont les US qui comptent, pas les néerlandais. Donc pour les Russes il y a une volonté d'affaiblir l'OTAN pour fragiliser son unité et sa capacité à mettre en place une action offensive (au sens large) contre la Russie, en revanche avec l'article 5 l'unanimité n'est plus de mise et n'obère en rien la capacité US à agir

Les US pourront toujours agir avec ou sans l'article 5 oui, mais ne pas sous estimer l'isolationnisme militaire Américain (que je confondrais pas avec ingérence par les services). C'est un mouvement de fond puissant, qui a d'ailleurs été d'une remarquable constante dans l'Histoire, à l'exception de l'Irak. 

Citation

En conclusion tout cela revient à dire que si les US se retirent de l'OTAN alors les Russes pourraient saisir des territoires s'ils en isolent publiquement et stratégiquement les propriétaires. Lapalissade donc. Mais certainement pas que dans la situation actuelle les Russes pourraient envahir avec un bon coup de bluff une partie de l'Europe de l'est dans un ou deux ans.

La situation actuelle, c'est une élection dans quelques mois et +30% sur la facture défense. A la fin, même si les US consentent à nous défendre par le canal qui leur plaira (OTAN ou bilatéral), ce sera à un coût exorbitant. Pour avoir refusé de le prendre en charge sérieusement à notre échelle en Europe. 

Citation

Mais effectivement intéressant pour le biais d'analyse, on en apprend plus sur la vision de certains analystes occidentaux que sur celle des Russes...

Un biais d'analyse occidental ? Mais à date pourtant, on retrouve tout le bouquin Russe sur l'affrontement des volontés: la contribution à l'affaiblissement du soutien des opinions publiques en occident, les narratifs préparés comme un tout-prêt-à-penser tels que les livraisons d'armements c'est une escalade dangereuse, le nucléaire n'est pas loin attention, l'Ukraine est corrompue et on va retrouver des léopards sur le marché noir...

Modifié le 14 janvier par olivier lsb

[Alexis]

Je ne suis pas sûr que ce soit absolument réaliste, mais c'est amusant 

Et bien sûr il faut le regarder jusqu'au bout pour bien comprendre 

 

 

La conclusion pour les Européens s'impose d'elle même 

Révélation

Build nukes, be happy 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je ne suis pas sûr que ce soit absolument réaliste, mais c'est amusant 

Et bien sûr il faut le regarder jusqu'au bout pour bien comprendre 

 

 

La conclusion pour les Européens s'impose d'elle même 

  Masquer le contenu

Build nukes, be happy 

Ouais ok maintenant la vraie version live action de ce fantasme poutinoïde avec deux cochons et un ours:

Bizarrement celle-ci me semble plus réaliste.

[olivier lsb]

Les frontières de Russie n'ont pas de limite. Rosenberg est le correspondant de la BBC à Moscou. 

 

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Les frontières de Russie n'ont pas de limite. Rosenberg est le correspondant de la BBC à Moscou. 

 

 

C'est la reprise d'une plaisanterie de Poutine en 2016. J'avais donné le contexte ici, avec le lien sur la séquence originelle du président russe.

Le problème bien sûr n'est pas que Poutine ait plaisanté - dans le contexte initial, il n'y a pas de doute que c'était une simple plaisanterie. Le problème, c'est que la formule a plu auprès d'une certaine population - pas les plus calmes des Russes, je veux dire - et que ça a été repris depuis, à la frontière de la Russie avec l'Estonie ("Chers amis estoniens, bonsoir..."), sur cette affiche à Moscou...

[Paschi]

Plus de 80 pays ont entamé dimanche à Davos (GR) une réunion à l'invitation de la Suisse et de l'Ukraine pour discuter du plan de paix du président Volodymyr Zelensky. L'objectif est d'aboutir à des pistes pour un futur accord avec Moscou, comme l'a souligné Ignazio Cassis à la tribune de la réunion.

Le plan de paix ukrainien n'est qu'un "fondement" vers une discussion pour mettre un terme au conflit avec Moscou, selon Ignazio Cassis. "Il faudra d'une manière ou d'une autre inclure la Russie", a affirmé dimanche le conseiller fédéral à Davos (GR).

https://www.rts.ch/info/suisse/14622724-ignazio-cassis-il-faudra-dune-maniere-ou-dune-autre-inclure-la-russie-dans-le-plan-de-paix.html

[Paschi]

Et à défaut de chars, des trams pour l'Ukraine

https://www.rts.ch/info/suisse/14618966-plusieurs-dizaines-de-trams-bernois-et-zurichois-vont-etre-envoyes-en-ukraine.html

 

[Delbareth]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

C'est la reprise d'une plaisanterie de Poutine en 2016. J'avais donné le contexte ici, avec le lien sur la séquence originelle du président russe.

Le problème bien sûr n'est pas que Poutine ait plaisanté - dans le contexte initial, il n'y a pas de doute que c'était une simple plaisanterie. Le problème, c'est que la formule a plu auprès d'une certaine population - pas les plus calmes des Russes, je veux dire - et que ça a été repris depuis, à la frontière de la Russie avec l'Estonie ("Chers amis estoniens, bonsoir..."), sur cette affiche à Moscou...

Y a pas à dire, quel blagueur ce Poutine.

C'est presque aussi drôle que si on demandait aux Flamands d'arrêter d'embêter nos frères Wallons parce la bombe française pourrait servir à défendre la francophonie.

[rendbo]

il y a une heure, Paschi a dit :

Le plan de paix ukrainien n'est qu'un "fondement" vers une discussion pour mettre un terme au conflit avec Moscou, selon Ignazio Cassis. "Il faudra d'une manière ou d'une autre inclure la Russie", a affirmé dimanche le conseiller fédéral à Davos (GR).

Je ne comprends pas trop l'intérêt du truc si la Russie n'est pas invitée alors que d'autres pays non co-belligérants le sont. Juste pour élaborer des propositions pkoi pas, mais au final les propositions données en exemple ne seront pas  acceptables par la Russie sauf en cas de défaite militaire de la Russie  (ou de défaite politique de Poutine aux prochaines élections mais qui y croit ?)

[herciv]

La Bundeswehr se prépare à un affrontement avec les russes dès février 2024 selon le scénario d'un exercice avec les catastrophes qui s'enchaînent.

La Bundeswehr allemande se prépare à une attaque de Poutine après la défaite de l'Ukraine, rapporte Bild.

L’armée allemande se prépare à la guerre avec la Russie, « découle d’un document secret » du ministère allemand de la Défense.

Une escalade entre l’OTAN et la Russie pourrait survenir dès février. Il s’agit d’un scénario d’entraînement qui décrit, étape par étape, mois après mois, comment Poutine agira et comment l’OTAN se défendra.

Dans le scénario de la Bundeswehr, l’escalade commencera dans quelques semaines seulement. Le combat va bientôt commencer. Des dizaines de milliers de soldats allemands seront déployés.

Selon le scénario décrit, la Russie lance une nouvelle vague de mobilisation et enrôle 200 000 personnes supplémentaires dans l’armée en février 2024.

Au printemps, le Kremlin lancera une offensive à grande échelle en Ukraine et, dans un contexte de soutien occidental insuffisant, vaincra les forces armées ukrainiennes d'ici juin 2024.

Ensuite, selon le scénario, des affrontements ethniques commenceront dans les États baltes et la Russie entamera en septembre de grands exercices « Ouest 2024 » avec la participation de 50 000 soldats dans l'ouest de la Russie et en Biélorussie.

En octobre 2024, la Russie transférera des troupes et des missiles à moyenne portée à Kaliningrad pour frapper le corridor de Suwalki (reliant Kaliningrad à la Biélorussie via la Lituanie).

En décembre, immédiatement après les élections aux États-Unis, un conflit frontalier et des troubles pourraient y éclater. La Fédération de Russie tentera de profiter d’une éventuelle paralysie du système politique américain.

En janvier 2025, la Pologne et les pays baltes convoqueront une réunion du Conseil de l'OTAN et déclareront une augmentation de la menace de la Fédération de Russie, qui transférera en mars des troupes supplémentaires en Biélorussie et aux frontières des États baltes.

En mai 2025, l’OTAN décidera de « mesures de dissuasion crédibles » pour empêcher une attaque russe sur le couloir de Suwalki depuis la Biélorussie et Kaliningrad.

Le « jour X », selon le plan secret de la Bundeswehr, le commandant de l’OTAN ordonnera le transfert de 300 000 soldats, dont 30 000 Allemands, sur le flanc est.

Ce scénario est la « légende » des exercices de l’OTAN, écrit Bild (les plus grands exercices de l’Alliance de l’après-guerre froide auront lieu dans la région baltique en 2024).

La Bundeswehr a déclaré qu'elle considérait que "différents scénarios, même extrêmement improbables, faisaient partie des affaires militaires quotidiennes".

 

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Paschi a dit :

Plus de 80 pays ont entamé dimanche à Davos (GR) une réunion à l'invitation de la Suisse et de l'Ukraine pour discuter du plan de paix du président Volodymyr Zelensky. L'objectif est d'aboutir à des pistes pour un futur accord avec Moscou, comme l'a souligné Ignazio Cassis à la tribune de la réunion.

Le plan de paix ukrainien n'est qu'un "fondement" vers une discussion pour mettre un terme au conflit avec Moscou, selon Ignazio Cassis. "Il faudra d'une manière ou d'une autre inclure la Russie", a affirmé dimanche le conseiller fédéral à Davos (GR).

https://www.rts.ch/info/suisse/14622724-ignazio-cassis-il-faudra-dune-maniere-ou-dune-autre-inclure-la-russie-dans-le-plan-de-paix.html

Vrai plan de paix, ou vrai plan de com' pour symboliser l'alignement sur les objectifs maximalistes ukrainiens, donc l'alignement sur Washington ?

"Plan de paix" au sens où le traité de Brest-Litovsk est un "plan de paix" ?

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Ouais ok maintenant la vraie version live action de ce fantasme poutinoïde avec deux cochons et un ours:

C'est un ourson qui têtait encore sa mère la semaine précédente et qui explore le monde comme font tous les adolescents. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne métaphore pour le septuagénaire qui dirige la Russie.

[penaratahiti]

Le 09/01/2024 à 15:17, Wallaby a dit :

Chapitre 1 - La stabilité russe

La solidité de la Russie a été l’une des grandes surprises de la guerre. Elle n’aurait pas dû l’être ; il était facile de la prévoir et il sera facile de l’expliquer.

Pour montrer l’énormité d’une erreur de perception qui s’est étalée sur toutes les années Poutine, partons du titre d’une chronique parue dans Le Monde le 2 mars 2022, signée de Sylvie Kauffmann, éditorialiste du journal : « Le bilan de Poutine à la tête de la Russie est une longue descente aux enfers d’un pays dont il a fait un agresseur. »

Voilà comment le grand journal de référence français décrivait une période qui, après l’effondrement des années 1990, fut précisément celle de la sortie des enfers. Il ne s’agit pas ici de dénoncer, de s’indigner, d’accuser de mauvaise foi – les personnes qui pensent ainsi sont sincères –, mais de comprendre comment de telles absurdités ont pu être écrites alors qu’il était si facile de voir que la Russie allait beaucoup mieux.

Entre 2000 et 2017, phase centrale de la stabilisation poutinienne, le taux de décès par alcoolisme est tombé en Russie de 25,6 pour 100 000 habitants à 8,4, le taux de suicide de 39,1 à 13,8, le taux d’homicide de 28,2 à 6,2. Cela signifie, en chiffres bruts, que les décès par alcoolisme sont passés de 37 214 par an à 12 276, les suicides de 56 934 à 20 278 et les homicides de 41 090 à 9 048. Et c’est un pays qui a vécu cette évolution qu’on nous déclare pris dans « une longue descente aux enfers ».

Comme nous l’apprend David Teurtrie dans son ouvrage de 2021, la Russie a réussi, en l’espace de quelques années, non seulement à atteindre l’autosuffisance alimentaire, mais à devenir l’un des plus importants exportateurs de produits agricoles au monde. Un splendide pied de nez à l’époque soviétique qui fut, comme on sait, marquée par l’échec de l’agriculture.

En 2012, la Russie produisait 37 millions de tonnes de blé, en 2022 80 millions. En 1980, au moment de l’arrivée au pouvoir de Reagan, la production de blé américaine s’élevait à 65 millions de tonnes. En 2022, elle n’était plus que de 47 millions.

Premier exportateur de centrales nucléaires.

« Concurrence véritable entre les Gafa et leurs équivalents locaux » (Teurtrie)

En avril 2015 était lancé le Système national des cartes de paiement (NSPK), « qui garantit le fonctionnement des cartes délivrées par des banques russes sur le territoire national même en cas de sanctions occidentales » (Teurtrie)

Les sanctions occidentales de 2014, si elles ont causé quelques difficultés à l’économie russe, ont aussi été pour elle une chance : elles l’ont obligée à trouver des substituts à ses importations et à se redéployer en interne. Dans un article d’avril 2023, l’économiste américain James Galbraith a estimé que les sanctions de 2022 ont eu le même effet.

Shlapentokh (1926-2015) était né soviétique, et juif, à Kiev. Il fut l’un des fondateurs de la sociologie empirique en langue russe à l’époque brejnévienne. Son Freedom, Repression, and Private Property in Russia a été publié en 2013 aux Cambridge University Press. Quand on l’a lu, il devient facile de définir le régime de Poutine, non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie.

Bien entendu, la Russie n’est pas devenue une démocratie libérale.

Le régime de Poutine est surtout remarquable par quelques traits qui, à eux seuls, signent une rupture radicale avec l’autoritarisme de type soviétique. D’abord, comme l’a rappelé James Galbraith, un attachement viscéral à l’économie de marché.

Attachement indéfectible de Poutine à la liberté de circulation. Avec lui, les Russes ont le droit de sortir de Russie et ils le conservent en temps de guerre. Où l’on retrouve l’une des caractéristiques de la démocratie libérale : une liberté totale de sortie.

Absence complète d’antisémitisme.

Ce qui distingue fondamentalement l’économie russe de l’économie américaine, c’est, parmi les personnes qui font des études supérieures, la proportion bien plus importante de celles qui choisissent de suivre des études d’ingénieur : vers 2020, 23,4 % contre 7,2 % aux États-Unis [Japon 18,5 %, Allemagne 24,2 %, France 14,1 %]. Malgré la disproportion des populations, la Russie parvient à former nettement plus d’ingénieurs que les États-Unis. Je suis conscient du caractère partiel de ce calcul, qui ne tient pas compte du fait que les États-Unis importent des ingénieurs.

La disparition de notre aptitude à concevoir la diversité du monde nous interdit une vision réaliste de la Russie. Il était évident que la Russie post-communiste allait conserver des traits communautaires malgré l’adoption de l’économie de marché ; l’acceptation, à des degrés divers, dans toutes les classes de la société – plus forte dans les milieux populaires, plus mitigée dans les classes moyennes –, d’une certaine forme d’autoritarisme et d’aspiration à l’homogénéité sociale.

Il subsiste en Russie suffisamment de valeurs communautaires – autoritaires et égalitaires – pour qu’y survive l’idéal d’une nation compacte et que réapparaisse une forme particulière de patriotisme.

Shlapentokh soulignait, quant à lui, que jamais les conditions de vie en Russie n’avaient été aussi bonnes, liberté comprise, que sous Poutine.

L’arrestation de Mikhaïl Khodorkovski en octobre 2003 fut l’occasion pour l’État et les oligarques de mettre les choses au point. Poutine leur laissa leur argent, et seulement leur argent. En vérité le mot « oligarque », qui inclut la notion de pouvoir (arkhè), ne décrit plus correctement la réalité russe. Il est amusant de constater que la chasse aux « oligarques » russes lancée en Occident depuis le début de l’invasion de l’Ukraine a généralisé outre-Atlantique la notion d’une Amérique vraiment oligarchique. Ses oligarques à elle peuvent, contrairement à leurs confrères russes, intervenir, et massivement on le verra, dans le système politique américain.

Mais la Russie a une faiblesse fondamentale, qui est sa basse fécondité, trait qu’elle partage à vrai dire avec l’ensemble du monde le plus développé.

La Russie est entrée dans une phase de contraction de sa population masculine potentiellement mobilisable. C’est la raison pour laquelle évoquer une Russie conquérante, capable d’envahir l’Europe après qu’elle aura abattu l’Ukraine, relève du fantasme ou de la propagande. La vérité est que la Russie, avec une population décroissante et une superficie de 17 millions de kilomètres carrés, loin de vouloir conquérir de nouveaux territoires, se demande surtout comment elle va continuer d’occuper ceux qu’elle possède déjà.

L’armée russe a choisi de faire une guerre lente pour économiser les hommes.

Les dirigeants russes sont lucides ; et préserver la souveraineté de leur pays est pour eux une exigence morale. Essayons de nous mettre à leur place. Ils savent que leur population va décliner. Qu’en déduisent-ils ? Non pas, comme le pensaient les Américains, que ce serait une folie d’attaquer, mais que, ce déclin ne devenant dangereux qu’à moyen et long terme, il faut agir au plus vite, parce que plus tard, il sera trop tard.

Mais nous savons aussi que les Russes n’ont pas l’éternité devant eux, et qu’ils devront obtenir, en cinq ans, une victoire définitive. Il leur faut donc abattre l’Ukraine et vaincre l’OTAN dans un délai limité, sans jamais leur permettre de gagner du temps, par des négociations, des trêves ou, pire, par un gel du conflit. Washington ne doit plus se faire d’illusions : c’est la victoire que veut Moscou, rien de moins.

le § sur la baisse de l'alcoolisme sous Poutine à tempérer par les derniers évènements :

Alcohol Dependency in Russia Increases for First Time in a Decade - The Moscow Times

 

[Fanch]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

La Bundeswehr se prépare à un affrontement avec les russes dès février 2024 selon le scénario d'un exercice avec les catastrophes qui s'enchaînent.

E que s'apelerio "ABLE ARCHER 24"

[gustave]

Il y a 21 heures, olivier lsb a dit :

Tout à fait, je faisais référence aux US, mais si l'on place l'Allemagne quelques crans derrière (ils ont du stock, et un outil de production), leur situation est semblable. Peut être même pire pour la Bundeswehr, car c'est dans le titre. L'exécutif US peut agir oui, quand ce n'est pas une grosse guerre ou que l'appui du parlement sera acquis.

Je ne vois pas ce qu'il y a de semblable entre un pays possédant la plus puissante force militaire du monde et l'ayant à plusieurs reprises utilisé de façon expéditionnaire et un pays possédant certes une industrie de défense performante sur quelques  domaines, un certain nombre d'équipement souffrant d'une disponibilité désastreuse, mais totalement réfractaire à l'usage de la force.

Quant à l’exécutif US il agit même en de très grosses guerres, en Irak comme au Vietnam... Je ne vois pas de cas de cette paralysie que tu présentes comme la norme de la politique étrangère US!

Il y a 21 heures, olivier lsb a dit :

Quand on voit la difficulté à l'avoir ne serait-ce que pour un soutien matériel sans homme, pour 5% du budget militaire fédéral pour neutraliser la Russie. Soutien pas évident, même si demain c'est un pays Européen. A la place d'un Balte ou d'un FInlandais, ça m'amuserait moyennement de le découvrir sur le moment en tout cas.

Les US pourront toujours agir avec ou sans l'article 5 oui, mais ne pas sous estimer l'isolationnisme militaire Américain (que je confondrais pas avec ingérence par les services). C'est un mouvement de fond puissant, qui a d'ailleurs été d'une remarquable constante dans l'Histoire, à l'exception de l'Irak. 

La situation actuelle, c'est une élection dans quelques mois et +30% sur la facture défense. A la fin, même si les US consentent à nous défendre par le canal qui leur plaira (OTAN ou bilatéral), ce sera à un coût exorbitant. Pour avoir refusé de le prendre en charge sérieusement à notre échelle en Europe.

Quelle difficulté? La Russie est déjà de facto neutralisée quoi qu'en disent certains, dans le sens où elle aura bien du mal à engager un conflit sérieux pendant longtemps. Le soutien suffisant pour résister à la Russie a été accordé aux Ukrainiens, c'est cela le fait à considérer, et rien n'indique que les US ont la moindre intention de quitter l'OTAN. Ils ont plus de soldats en Europe qu'il y a dix ans! L'isolationnisme US n'a jamais supplanté le soutien aux alliés occidentaux : il est tout simplement évident pour les institutions US qu'il est dans leur intérêt de briser tout acteur qui menacerait sérieusement l'Europe. Et inutile de sortir Trump, même lui n'a pas entamé le moindre début de processus de départ de l'OTAN! Quant au coût soit-disant exorbitant il consiste en l'achat du matériel US, peut-être un peu plus cher et asservissant mais dont la clause de garantie est incomparable avec la concurrence. Rien d'insupportable depuis 50 ans, et encore moins pour les pays de l'Est sincèrement inquiets, à tort ou à raison.

Bref ces lamentations rappellent finalement assez paradoxalement les proclamations fantasmatiques de certains russolâtres qui voient en tout la démonstration de l'incapacité de l'occident à résister au champion russe!

Il y a 21 heures, olivier lsb a dit :

Un biais d'analyse occidental ? Mais à date pourtant, on retrouve tout le bouquin Russe sur l'affrontement des volontés: la contribution à l'affaiblissement du soutien des opinions publiques en occident, les narratifs préparés comme un tout-prêt-à-penser tels que les livraisons d'armements c'est une escalade dangereuse, le nucléaire n'est pas loin attention, l'Ukraine est corrompue et on va retrouver des léopards sur le marché noir...

Cela fait un siècle que cela dure, et les mêmes interrogations se posaient durant la guerre froide, avec une URSS à la puissance incommensurablement plus redoutable que celle de la Russie d'aujourd'hui. Comme cela a suffisamment été répété ici, est-ce que ces actions d'influence ont réellement empêché les livraisons d'armement à l'Ukraine? Celles-ci sont surtout limitées par nos arsenaux vides...

 

[Wallaby]

En tant que digression du sujet sur la mer Rouge, je me faisais la réflexion suivante : la décision de l'Arabie Saoudite d'attaquer le Yémen en 2015 nous permet de comprendre la décision de la Russie d'attaquer l'Ukraine.

Pour les Saoudiens, il était impensable qu'un pays, dans la même péninsule arabique, à sa frontière, fût aligné sur son principal ennemi qu'est l'Iran.

Pour les Russes, il était impensable qu'un pays, dans la même péninsule, à sa frontière, fût aligné sur son principal ennemi qu'est l'Amérique.

[Titus K]

J'ai cru que c'était un compte parodique ... mais non c'est vraiment le ministère des affaires étrangères RU

[ksimodo]

une vidéo de l'évènement, c'est plus complet.

( le solide tatoué en vert affiche tout de même des valeurs peu orthodoxes sur ses paluches  )

 

Modifié le 16 janvier par ksimodo

[penaratahiti]

il y a 21 minutes, Titus K a dit :

J'ai cru que c'était un compte parodique ... mais non c'est vraiment le ministère des affaires étrangères RU

non en fait c'est la main du gars tout à gauche, il a un bras gauche de 2m de long... p***** de débiles.... pas mal VZ qui est des 2 côtés de la photo... la fraude étant de faire croire que c'est la main de VZ

Modifié le 16 janvier par penaratahiti