Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Les deux points ne sont pas contradictoires. On le voit avec l'empire Romain qui était à la fois très agressif à l'extérieur et très décadent à l'intérieur, ayant besoin de financer sa décadence par le pillage des territoires conquis.

Et on est obligé de mêler le lieu commun/tarte à la crème de la décadence romaine au sujet de la guerre en Ukraine ?

Par ce que s'il y a eu un moment où l'empire romain était en position de conquérir des territoires, c'était plutôt à son apogée. Et généralement les autorités romaines cherchaient plutôt à développer leurs conquêtes (plus de levées d'impôts), une fois la guerre passée.

Mais on s'éloigne de l'Ukraine, même si la Tauride fut un moment dans l'orbite de Rome.

Modifié le 1 février par Benoitleg

[gustave]

Il y a 6 heures, CortoMaltese a dit :

 l'incohérence du discours russe sur l'OTAN. Aux bonnes oreilles occidentales sensibles aux chouineries de la Russie, le Kremlin et des télégraphes dépeindront l'otan et les États-Unis comme un monstre militaire surpuissant, mais surtout culturellement conquérant, capable de créer des révolutions de couleur un peu partout en 3 coups de fil. (...) Aux autres (...), ils présenteront pourtant l'occident comme l'exacte inverse, c'est à dire un empire décadent en déliquescence, dominé par les LGBT, ayant perdu toute capacité à se battre et ne pouvant donc résister à l'offensive de la grande Russie qui s'apprête à reprendre la place qui lui revient de droit pour sauver le monde d'une apocalypse woke et transgenre.

Rien de très spécifique à la Russie. Pour faire rapide c'est assez similaire à un discours assez répandu en Occident qui fait de la Russie à la fois un pays menaçant d'envahir l'Europe et capable d'évincer la France d'Afrique grâce à ses "mesures actives" quasi magiques, et en même temps un pays dont les dirigeants vivent dans la terreur d'être renversés si leurs citoyens découvrent comment on vit dans l'UE, totalement corrompu et inefficace dans à peu près tous les domaines y compris militaires.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

C'est un sophisme. Toute politique peut être considérée comme réactive à quelque chose. Toute politique, toute initiative, toute décision, s'inscrit dans un contexte et fait suite à des milliers d'autres décisions plus ou moins anciennes prises par soi même et les autres acteurs. Tout est réactif dans ce sens, et rien ne l'est mécaniquement dans la mesure où il n'existe en politique (étrangère ou pas) de situations ou une seule et unique décision est possible. Maidan n'impliquait pas, mécaniquement, une invasion de la Crimée par la Russie. Les sociétés humaines ne sont pas des détentes de pistolet ou des mécanismes chimiques simples dont les réactions attendues sont inscrite une fois pour toute dans l'ordre des choses.  Considérer que Poutine ne faisait en 2014 que réagir à Maïdan dans l'absolu, c'est déjà faire de nombreux présupposés sans le dire clairement. Le premier étant que Maïdan est nécessairement inacceptable pour la Russie, et que le recours à la force s'imposait/se justifiait. C'est donc déjà faire des nombreuses hypothèses non clairement formulées sur les intérêts de la Russie. Car, comme l'ont très bien démontrés les membres de l'école constructiviste et même un réaliste complexe comme Raymond Aron avant eux, les intérêts objectifs d'un Etat, ça n'existe pas. Les intérêts d'un Etat, et la manière dont ses dirigeants les perçoivent, sont toujours des construits sociaux qui évoluent dans le temps selon la culture, l'organisation politique du pays, etc. C'est d'ailleurs un sujet sur lequel le plus souvent il n'existe même pas de consensus parfait au sein d'un pays à un instant T (est-ce l'intérêt de la France de rester dans l'OTAN ? ou dans l'UE ? Le fait même qu'une tonne de français puissent s'embrouiller des heures sur ces questions montre bien que les intérêts d'un pays, ce n'est pas un truc évident défini à l'avance et donné une bonne fois pour toute). 

On peut à la rigueur dire, en faisant des hypothèses sur l'idéologie/la personnalité/les dispositions d'esprit de Poutine à un instant T, que dans son esprit  l'invasion de la Crimée était réactive et était la seule option envisageable. J'aurai même plutôt tendance à être d'accord. Mais c'est déjà une proposition intellectuelle très différente de dire ça que de dire "l'invasion de la Crimée n'était qu'une réaction à Maïdan", qui revient, sans le dire, à épouser totalement les vues de Poutine sur la question, et constitue donc une prise de position de nature purement politique. 

A l'inverse, l'hypothèse ou schéma interprétatif proposée par Alexis ne comporte en elle aucune proposition d'ordre politique, mais cherche seulement à comprendre comment les acteurs (ici Poutine, essentiellement) ont interprétés les évènements et quelles ont été les grilles de lecture qu'ils ont utilisés. C'est au fond se poser la question des schémas mentaux, de la cosmogonie et des représentations de la Russie du reste du monde qui irriguent la pensée de Poutine. Et je rejoins totalement Alexis lorsqu'il dit qu'en Russie, la position politique revenant à dire que l'Ukraine est un pays totalement étranger n'a jamais vraiment existé depuis 1991, et que le spectre politique se divise plutôt aux deux extrêmes entre les tenants d'une "amicalité consentie et relâchée" et les tenants d'une "intimité, par la force si nécessaire", avec toutes les nuances de gris possible entre les deux. Et bien sûr, puisque ces positions elles mêmes ne sont pas données de la nature mais des construits sociaux, on pourrait encore creuser sur leurs origines et leurs évolutions, dans un processus sans fin. 

Est-ce que tu as lu l'article de Paul Pillar, et es-tu d'accord sur le fait qu'on a à l'époque en Occident exagéré l'intention expansionniste des soviétiques, alors qu'ils ne voulaient que conserver l'acquis existant, c'est à dire un gouvernement ami à Kaboul ?

[Boule75]

à l’instant, Wallaby a dit :

Est-ce que tu as lu l'article de Paul Pillar, et es-tu d'accord sur le fait qu'on a à l'époque en Occident exagéré l'intention expansionniste des soviétiques, alors qu'ils ne voulaient que conserver l'acquis existant, c'est à dire un gouvernement ami à Kaboul ?

Les mêmes qui tenaient en laisse courte les partis-frères à l'Ouest, recrutaient tout ce qu'ils pouvaient de dictateurs du tiers monde (même s'ils n'étaient pas seuls), le tout à grand renfort de parades militaires, de déclarations martiales et de discours messianiques ?

Et puis ils faisaient des plans, aussi, offensifs, et produisaient plein de chars et de chouette matos conformément à ceux-ci à tel point qu'en Europe occidentale, les armées étaient - assez généreusement - dimensionnées pour "tenir jusqu'à l'arrivée des troupes US".

 

Rien à craindre, vraiment. D'ailleurs, "nous n'avons aucune intention d'envahir l'Ukraine, ah, ah !" N'est-ce pas ?

[Stark_Contrast]

1 hour ago, gustave said:

Nothing very specific to Russia. To put it briefly, it is quite similar to a fairly widespread discourse in the West which makes Russia both a country threatening to invade Europe and capable of ousting France from Africa thanks to its almost "active measures". magical, and at the same time a country whose leaders live in terror of being overthrown if their citizens discover how life is lived in the EU, totally corrupt and ineffective in almost all areas, including military.

n'oubliez pas les soldats qui se battent avec des pelles au lieu de fusils !!!

[CortoMaltese]

il y a 59 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que tu as lu l'article de Paul Pillar, et es-tu d'accord sur le fait qu'on a à l'époque en Occident exagéré l'intention expansionniste des soviétiques, alors qu'ils ne voulaient que conserver l'acquis existant, c'est à dire un gouvernement ami à Kaboul ?

Je l'avais parcouru avant de te répondre et je viens de finir de le lire en entier. 

Je pense que Pillar a essentiellement raison pour l'Afghanistan, pour ce que j'en sais (c'est à dire pas mal de bouquins généralistes sur l'histoire de l'URSS et « La Guerre soviétique en Afghanistan » Philippe Sidos comme seul ouvrage spécifique que j'ai lu sur la question) mais tort sur l'Iran. 

Mais on est ici sur une définition encore un peu différente du mot réagir. Ce que dit Pillar, c'est que les USA ont mal évalué les intentions soviétiques. Les USA ont cru que l'Afghanistan était une aventure lancée avec un projet offensif, alors qu'elle visait surtout à limiter la casse. En découle l'idée aux USA que l'Afghanistan était une étape intermédiaire dans un plan plus vaste d'expansion soviétique jusqu'à l'océan indien, plan qui n'a jamais existé ailleurs que dans les esprits inquiets du Département d'État. Sur ce point, de ce que j'ai lu (notamment dans l'ouvrage de Sidos) des débats au Politburo entourant l'intervention, ça me semble tout à fait exact. 

Je ne rentre pas dans le détail du pourquoi je ne suis pas d'accord avec lui sur l'Iran, mais c'est essentiellement parce que je pense pour le coup que le projet iranien est pour sa part offensif, et qu'ils saisissent toutes les opportunités pour le pousser. 

Mais on est là dans l'estimation de l'intention des acteurs, estimation nécessaire notamment pour comprendre quel est le projet plus large poursuivi et quelle est "l'étape d'après". En l'occurrence quand le projet est défensif, il n'y a souvent pas d'étape d'après.

Donc dire que l'action soviétique était réactive (et donc défensive) du point de vu des membres du Politburo me semble exact. Et comprendre la logique d'action des autres états est évidemment une information importante, puisque l'auraient-ils su, les américains auraient peut être géré la question afghane différemment. Dans ce sens, je n'ai aucun problème avec l'usage du mot "réactif", comme je n'ai aucun problème à dire que, dans l'esprit de Poutine, l'invasion de la Crimée et le soutien aux séparatistes était une action au moins partiellement réactive. J'ajoute le partiellement car je pense que la réaction de Poutine est plus complexe. Il a sans doute vu Maïdan comme une menace, mais aussi comme une opportunité. Prendre la Crimée c'est limiter la casse face à une Ukraine qui semble se détacher irrémédiablement, mais c'est aussi décrocher un gain politique inespéré, c'est une opportunité offensive réelle qu'il a sans doute perçu immédiatement. Donc je pense que dans ce cas il y a eu les deux, la défense et l'attaque. 

Mais encore une fois, on parle ici du point de vue de Poutine. Si on se détache de l'évaluation de la manière dont il a réfléchi, l'annexion de la Crimée n'est ni plus ni moins "réactif" que n'importe quoi. Un autre dirigeant aurait tout à fait pu, avec des arguments tout aussi convaincants, estimer que s'accommoder de Maïdan était la meilleure option, au moins provisoirement. 

Or, je ne crois pas que ton message de réponse à Alexis suggérait un usage du mot "réaction" dans ce sens précis d'interprétation du projet subjectif de celui qui "réagi". 

En effet Alexis disait, en gros, que la motivation de Poutine en Ukraine était de nature identitaire, et découlait intimement de l'image très particulière qu'il se fait de l'identité russe comme nécessairement incomplète lorsque l'Ukraine lui est arrachée. À ça, tu lui réponds qu'il faut "se garder de sur interpréter comme des initiatives, des politiques qui ne sont que réactives". 

Or, si on utilise le mot "réaction" simplement pour qualifier l'intention subjective de Poutine, il faut bien se demander pourquoi Poutine a eu cette réaction, quel univers mental et quelle vision de la situation l'ont poussé à estimer qu'il fallait réagir, et que cette réaction passait nécessairement par l'annexion de la Crimée, et l'hypothèse d'Alexis sur le caractère identitaire de la politique de Poutine en Ukraine essaye d'y répondre (selon moi de manière tout à fait convaincante). En d'autres termes, Maïdan ne provoque la "réaction" de Poutine que parce que cette dernière est médiée par la vision que se fait Poutine des intérêts de la Russie et de son identité. Avec une idéologie différente dans la tête de Poutine, Maïdan aurait entraîné une autre réaction, ou pas de réaction. Dans cette acception du concept de "réaction", comprendre l'idéologie et le projet de Poutine est justement tout l'enjeu, et la réflexion d'Alexis adresse le noeud du problème.

Donc, si tu lui a répondu ça, c'est bien que tu employais le mot "réaction" dans le sens que je dénonce, celui mécaniste qui voudrait que, parce que selon toi l'invasion de la Crimée était la seule réponse possible et rationnelle pour la Russie, il n'y a nul besoin de s'encombrer d'hypothèses sur la psychée de ses dirigeants : Maïdan -> annexion de la Crimée, point. L'hypothèse sous jacente est que n'importe quel dirigeant russe, gouvernant n'importe quelle Russie (libérale, communiste, démocratique, dictatoriale), avec n'importe quel projet politique, dans n'importe quelle disposition d'esprit, ne pouvait rationnellement que choisir que cette option, car les intérêts russes dans cette situation et les moyens de les défendre sont définis une fois pour toute, comme une donnée fixe et connue, extérieure au problème. Je crois avoir montré dans mon message précédent que cette vision mécaniste de l'action politique est fausse, et charrie systématiquement en sous-marin un jugement de valeur de nature politique dissimulé et naturalisé.

Modifié le 1 février par CortoMaltese

[Alexis]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Tout à fait, et ce n'est pas un constat nouveau. L'Ukraine est une question d'ordre émotionnelle pour VVP, et surement une partie des Siloviki également. Ce qui explique l'inanité de vouloir sur ce sujet, discuter rationnellement avec les Russes, tant qu'ils ne sont pas réellement au bord de la défaite, sinon un pied déjà dedans. Et ce, de leur propre point de vue et non du notre. 

Je suis d'accord sur le fond, mais je dirais les choses un peu différemment.

Je ne pense pas qu'il s'agisse vraiment d'émotion, c'est plus profond que ça. Et nous parlons de quelque chose qui existe, certes sous des formes différentes y compris tout à fait pacifiques et aimables, si ce n'est dans toute la population russe du moins dans une grande partie. Et aussi chez une bonne partie des Ukrainiens - juste qu'à ce que ça tourne en eau de boudin naturellement.

Je ne pense pas non plus que ce soit une question de "rationalité". Vouloir changer par la force et une sorte de rééducation forcée l'alignement de loyauté d'une population dont on refuse la volonté d'être indépendante, ce n'est pas irrationnel. C'est mauvais. De même, la seule raison pour laquelle je ne pense pas que l'on puisse dire que le projet des Nordistes était mauvais, c'est parce que la volonté d'indépendance des Sudistes était entachée par le maintien de l'esclavage. Sinon ça aurait été mauvais... mais de toute façon pas irrationnel.

Et la défaite de la Russie qui est la seule solution pour que l'Ukraine conserve son indépendance, ce serait avant tout une défaite... dans les têtes. Les Ukrainiens ne vont pas repousser les Russes à la frontière, d'ailleurs si par extraordinaire ils y arrivaient ça n'empêcherait pas la guerre de continuer les Russes revenant à la charge. De même pour filer la comparaison que les Algériens n'allaient pas repousser les Français à la mer.

Si en revanche les Ukrainiens parviennent à persuader les Russes qu'ils ne parviendront jamais à leurs fins, que cette guerre n'est qu'un tonneau des Danaïdes qui dure depuis tant d'années déjà et la défense ukrainienne n'a toujours pas été écrasée, donc il faudrait peut-être faire autre chose et changer de projet... alors, ils gagneront.

La victoire ukrainienne, je veux dire la seule victoire envisageable de manière réaliste, c'est quelqu'un comme Nadejdine qui arrive au pouvoir au Kremlin - plutôt que de faire une candidature de témoignage à 5% voire, soyons fous, 10%. Alors, ce dirigeant russe abandonnant le projet d'éteindre la souveraineté ukrainienne serait prêt à ouvrir des négociations (négociations dont le résultat, soit dit en passant, ne plairait probablement pas beaucoup à Zelensky, voir les propositions du candidat Nadejdine sur le sujet que je détaillais ici)

Mais la guerre pourrait enfin s'arrêter, et l'Ukraine serait toujours indépendante.

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Dudayev était prophétique sur l'Ukraine, 20 ans d'avance.

Intéressant en effet.

Au début des années 2000 - 2001 ou 2002 ? - j'ai lu pas mal de matériel du site Stratfor, fondé par George Friedman, qui se présentait comme "une version privée de la CIA". C'était un peu ambitieux, mais oui leurs analyses étaient très intéressantes et souvent pertinentes. Friedman accordait beaucoup d'importance au facteur national et aux facteurs historiques, ce qui n'était vraiment pas la mode à l'époque. Je me rappelle avoir lu de lui - la page Internet est impossible à retrouver ! - que compte tenu de la situation, de la composition et des facteurs historiques en Ukraine et en Russie, il serait assez surprenant que l'Ukraine puisse rester indépendante, et que probablement trente ans plus tard l'Etat ukrainien indépendant aurait disparu.

J'ai été surpris par cette idée. L'Ukraine était certes indépendante depuis peu, mais ça me semblait assez tiré par les cheveux d'affirmer que vers 2030 tout cela aurait disparu et serait fondu à nouveau dans la Russie.

Ça ne me paraît plus du tout tiré par les cheveux maintenant. C'est le tribunal de la force qui en décidera 

 

Autre chose, sur l'Ichkérie dont parle Djokhar Doudaïev, que nous connaissons plutôt sous le nom de Tchétchénie. On parlait des Tchétchènes au début des années 2000 comme de combattants décidés pour leur indépendance. On en parle toujours aujourd'hui... mais c'est comme de combattants décidés pour leur pays la Russie. Et il y a un certain nombre de rues Djokhar Doudaïev oui... mais aucune en Tchétchénie.

Un avenir où vers 2040 le dirigeant russe de ce temps-là pourrait s'appuyer sur ses valeureuses troupes ukrainiennes n'est ni impossible ni exclu. Dans un tel avenir, il y aurait un certain nombre de rues Volodymyr Zelensky oui... mais aucune en Ukraine. 

 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Est-ce qu'il ne faut pas intégrer le conseil de Paul Pillar qui est de se garder de surinterpréter comme des initiatives, des politiques qui ne sont que réactives (*).

Si Poutine a envahi la Crimée, c'est en réaction à Maïdan, mais ce n'est pas lui qui a provoqué Maïdan.

Il peut y avoir plusieurs motivations, mais le discours identitaire, loin d'être une motivation, et encore moins la "motivation prépondérante", pourrait n'être qu'un habillage idéologique à consommation interne pour obtenir un soutien populaire le plus large possible en séduisant diverses catégories de publics.

La politique réactive, c'est 2014. A ce moment, l'initiative vient bien de l'ouest, que ce soit l'Ukraine de l'ouest très active sur le Maïdan ou l'ouest plus lointain y compris au-delà de l'Atlantique, la Russie et Poutine réagissent.

En 2021 - l'essai de juillet, l'ultimatum de décembre - l'initiative vient de la Russie et de Poutine, et de personne d'autre.

A ce moment, même si le conflit dans le Donbass est "mal éteint" (25 morts civils environ en 2021, comme en 2020) il est pour la Russie une nuisance et pas davantage. Les projets d'intégration de l'Ukraine à l'OTAN sont tout aussi lointains qu'avant (certes les Occidentaux répètent leur mantra "un jour" mais l'hypocrisie est évidente, les Russes qui ont quelques moyens en renseignement ne peuvent pas s'y tromper). Bref il n'y a aucune "urgence", aucune situation spécifique à laquelle Moscou se devrait de répondre pour éviter une catastrophe plus tard.

C'est donc bien un facteur interne à la Russie qui fait décider de la plus grande invasion terrestre depuis la Tchécoslovaquie en 1968. Et ce facteur ne peut être un souci de sécurité du type "intégration à l'OTAN", nous avons vu dans la conversation jusqu'ici que ça ne tient pas du tout.

Parfois, les choses sont simples. Paris dit qu'il luttera sans concession contre le terrorisme de "ceux qui pillent et qui tuent" parce que "l'Algérie c'est la France". Pourquoi ? Encore un tour et un masque de la propagande française ? Non. C'est parce que les Français le croient vraiment.

[Boule75]

à l’instant, CortoMaltese a dit :

Donc, si tu lui a répondu ça, c'est bien que tu employais le mot "réaction" dans le sens que je dénonce, celui mécaniste qui voudrait que, parce que selon toi l'invasion de la Crimée était la seule réponse possible et rationnelle pour la Russie, il n'y a nul besoin de s'encombrer d'hypothèses sur la psychée de ses dirigeants : Maïdan -> annexion de la Crimée, point.

Analyser le déroulé des événements en partant du Maïdan est un contresens : la séquence "Russie-Ukraine post-1991" démarre bien avant 2014 ou même 2013.

Et elle démarre par un effort soutenu, certainement pendant des années, de pénétration de l'appareil d'état, des milieux économiques et de l'armée ukrainienne qui culmine avec le retournement de veste du Président ukrainien Ianoukovytch, élu sur la promesse de rapprochement d'avec l'UE et qui signe plutôt avec Moscou, au grand dépit de la majorité de la population ukrainienne.
L'invasion de la Crimée n'est pas seulement une "réaction", elle procède d'un plan B remarquablement exécuté car planifié d'assez longue date. Les troubles du Donbass sont plus "aventureux" mais sont directement diligentés (Strelkov & Co.) et soutenus militairement par Moscou.

La volonté d'assujettissement de l'Ukraine procède d'une volonté russe de long terme et d'un effort qui se poursuit, en Ukraine même par le sang versé, en Occident à grand renforts de bots, trolls, traitres et idiots utiles, Bolloré, Todd et la clique trumpiste en tête.

[nemo]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Analyser le déroulé des événements en partant du Maïdan est un contresens : la séquence "Russie-Ukraine post-1991" démarre bien avant 2014 ou même 2013.

 

il y a aussi des  "proto Maidan" la révolution orange par exemple. Cela commence pas non plus en 2013.

[Stark_Contrast]

On 1/31/2024 at 4:14 PM, Wallaby said:

https://responsiblestatecraft.org/us-aid-to-ukraine-2667135608/ (January 31, 2024)

Perhaps Mr. Stoltenberg's biggest meeting came on Wednesday, when he took the stage at the influential Heritage Foundation - a new home for right-wing Ukraine skeptics - and made his case with passion for continued aid to Kiev.

His speech is clear: aid to Ukraine is a cheap way to create jobs in the United States, kill Russian soldiers and keep the war away from NATO's borders .

In a brief speech preceding Stoltenberg's intervention, Heritage Foundation President Kevin Roberts outlined his views on the future of aid to Ukraine.

"We will not support new funding for Ukraine unless it is military-only, effectively supplemented by European nations, transparent and accountable, and follows a win-win strategy clearly articulated," Mr. Roberts said.

“I want to be crystal clear,” he continued. “Legacy will not, now or ever, support putting a foreign country’s borders ahead of our own.”

Je suis un peu étonné que les gens n'aient pas compris que la moitié des États-Unis ne seront pas satisfaits que l'on tue des Russes et que l'on protège les frontières de l'OTAN tant que les gens n'auront pas l'impression que leur propre sécurité et leurs propres frontières sont également une priorité. 

C'est un peu comme assurer à une personne qui se noie qu'il y a beaucoup d'air au-dessus de l'eau.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suis un peu étonné que les gens n'aient pas compris que la moitié des États-Unis ne seront pas satisfaits que l'on tue des Russes et que l'on protège les frontières de l'OTAN tant que les gens n'auront pas l'impression que leur propre sécurité et leurs propres frontières sont également une priorité. 

C'est un peu comme assurer à une personne qui se noie qu'il y a beaucoup d'air au-dessus de l'eau.

Là, c'est du Trump dans le texte.

On rappelera juste que, côté Démocrate, le principe consistant à voter en même temps une loi couvrant l'aide à l'Ukraine, à Israël et également à "défendre les frontières" des USA a été accepté, et que c'est le parti Trumpien qui, depuis plus d'un mois maintenant, fait en sorte que ça n'avance pas.

Même ce salaud de Mitch McConnel s'en est ému !

Mais là, on est HS, sur un registre de politique interne Us, à moins d'admettre que, décidemment, Trump ne soit au service de Poutine, ce qui serait absurde n'est-ce pas.

[herciv]

Le 01/02/2024 à 00:14, Wallaby a dit :

Nous ne soutiendrons pas de nouveaux financements pour l'Ukraine à moins qu'ils ne soient uniquement militaires, qu'ils soient complétés efficacement par les nations européennes, qu'ils soient transparents et responsables, et qu'ils suivent une stratégie de victoire clairement articulée", a déclaré M. Roberts.

Bon donc ils vont soutenir de nouveaux financements puisque toutes les conditions sont acquises.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Analyser le déroulé des événements en partant du Maïdan est un contresens : la séquence "Russie-Ukraine post-1991" démarre bien avant 2014 ou même 2013.

Et elle démarre par un effort soutenu, certainement pendant des années, de pénétration de l'appareil d'état, des milieux économiques et de l'armée ukrainienne qui culmine avec le retournement de veste du Président ukrainien Ianoukovytch, élu sur la promesse de rapprochement d'avec l'UE et qui signe plutôt avec Moscou, au grand dépit de la majorité de la population ukrainienne.
L'invasion de la Crimée n'est pas seulement une "réaction", elle procède d'un plan B remarquablement exécuté car planifié d'assez longue date. Les troubles du Donbass sont plus "aventureux" mais sont directement diligentés (Strelkov & Co.) et soutenus militairement par Moscou.

La volonté d'assujettissement de l'Ukraine procède d'une volonté russe de long terme et d'un effort qui se poursuit, en Ukraine même par le sang versé, en Occident à grand renforts de bots, trolls, traitres et idiots utiles, Bolloré, Todd et la clique trumpiste en tête.

On pourrait dire qu'elle démarre en 1994 et qu'elle ne s'est jamais vraiment arrêtée, même au lendemain de la chute du mur. J'avais raté ce documentaire, un temps disponible sur youtube, mais il y en a un excellent résumé dans cet article. Qui décrit comment le SBU a entravé une opération de reprise de la Crimée par le FSB dans les années 90.

https://babel.ua/en/texts/95715-in-1994-russia-already-tried-to-seize-crimea-through-the-separatist-yuriy-meshkov-one-sbu-special-operation-changed-everything-a-story-based-on-the-ukrainian-public-broadcaster-s-documentary-about-the

Citation

Le 28 juin 2023, le film documentaire "Crimea. Liberation" sur une opération spéciale peu connue du SBU en 1994 est diffusé. Un an auparavant, le Conseil suprême de Crimée, profitant du chaos juridique général, a créé le poste de président de Crimée. Il s'agit de l'homme politique pro-russe Yuriy Meshkov, qui coopère étroitement avec le FSB. Meshkov a commencé à accroître progressivement son influence - au début de 1994, il contrôlait déjà la milice de Crimée. Au printemps de la même année, il décide de placer son homme à la tête du SBU (Service de sécurité de l'Ukraine) de Crimée. Le président Leonid Kravchuk autorise ensuite le SBU à mener une opération spéciale, ce qui marque le début de la fin pour Meshkov et ses ambitions. Les participants directs à l'opération - des officiers de combat, ainsi que Yevhen Marchuk référence de l'information
Chef du Service de sécurité de l'Ukraine de 1991 à 1994. Premier ministre de l'Ukraine de 1995 à 1996. Ministre de la défense de 2003 à 2004. Décédé en 2021.
Dans le film, Yevhen Marchuk, qui était à la tête du SBU à l'époque, raconte ces événements. Dmytro Raevsky, rédacteur en chef de Babel, a visionné le film et retrace brièvement les principaux événements de mai 1994 en Crimée.

L'article est en accès libre. 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suis un peu étonné que les gens n'aient pas compris que la moitié des États-Unis ne seront pas satisfaits que l'on tue des Russes et que l'on protège les frontières de l'OTAN tant que les gens n'auront pas l'impression que leur propre sécurité et leurs propres frontières sont également une priorité. 

C'est un peu comme assurer à une personne qui se noie qu'il y a beaucoup d'air au-dessus de l'eau.

Les gens subissent les opérations d'influence Russes, mais les décideurs lorsqu'ils redeviendront plus rationnels, n'auront pas à réfléchir longtemps entre la protection du marché Européen et.... Et rien en fait: vous n'avez pas à choisir entre vos frontières ou l'Ukraine, c'est un faux dilemme. Et les deux sujets peuvent se régler pour une somme qui n'est jamais qu'une poignée de dollars pour votre budget. 

 

[Desty-N]

L’aide UE arrive, la Hongrie a fait « évoluer » sa position : 

Citation

Guerre en Ukraine : l’UE valide une aide de 50 milliards d’euros pour soutenir Kiev

Les Vingt-Sept sont parvenus à un accord sur une nouvelle aide financière à l’Ukraine au terme d’un bras de fer de plusieurs semaines avec le premier ministre hongrois, Viktor Orban.
https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/01/guerre-en-ukraine-l-ue-valide-une-aide-de-50-milliards-d-euros-pour-soutenir-kiev_6214278_3210.html?

Ça devrait donner un peu d’air frais à Kiev.

 @Alexis l’histoire montre qu’il y a une solution pour que le combat s’arrête. La même qui fait qu’aujourd’hui le Pakistan et l’Inde se regardent avec animosité, mais ne vont pas au delà de quelques accrochages. Si, comme la Russie, l’Ukraine avait la bombe A, le rapport de force serait nettement moins déséquilibré.
Maintenant, ça me semble difficile pour Kiev de l’acquérir par ses propres moyens, ce qui explique sa volonté d’entrer dans l’OTAN. Mais les ukrainiens ont montré qu’ils n’étaient pas idiots. Les atermoiements du Congrès US, et la lenteur des décisions de l’UE ont dû leur donner à penser. Ça m’étonnerait beaucoup qu’ils n’étudient pas toute les options.

Révélation

J’ai jeté un coup d’œil par acquis de conscience : ils ont au moins une mine d’uranium à l’ouest de l’Oural. Dans le village de Smoline https://fr.wikipedia.org/wiki/Smoline?wprov=sfti1# 

Ils disposent déjà de la matière première.

 

[herciv]

il y a 52 minutes, Desty-N a dit :

L’aide UE arrive, la Hongrie a fait « évoluer » sa position : 

Ça devrait donner un peu d’air frais à Kiev.

 @Alexis l’histoire montre qu’il y a une solution pour que le combat s’arrête. La même qui fait qu’aujourd’hui le Pakistan et l’Inde se regardent avec animosité, mais ne vont pas au delà de quelques accrochages. Si, comme la Russie, l’Ukraine avait la bombe A, le rapport de force serait nettement moins déséquilibré.
Maintenant, ça me semble difficile pour Kiev de l’acquérir par ses propres moyens, ce qui explique sa volonté d’entrer dans l’OTAN. Mais les ukrainiens ont montré qu’ils n’étaient pas idiots. Les atermoiements du Congrès US, et la lenteur des décisions de l’UE ont dû leur donner à penser. Ça m’étonnerait beaucoup qu’ils n’étudient pas toute les options.

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J’ai jeté un coup d’œil par acquis de conscience : ils ont au moins une mine d’uranium à l’ouest de l’Oural. Dans le village de Smoline https://fr.wikipedia.org/wiki/Smoline?wprov=sfti1# 

Ils disposent déjà de la matière première.

 

L'aide n'est pas destinée à l'achat d'armement, uniquement au fonctionnement de l'état.

https://euromaidanpress.com/2024/02/01/eu-fails-to-agree-on-e5-billion-annual-ukraine-military-aid-fund/

L'UE ne parvient pas à se mettre d'accord sur un fonds annuel d'aide militaire de l'Ukraine de 5 milliards d'euros

L'UE reviendra sur la question en mars, car les propositions ont rencontré des résistances de l'Allemagne et de la France

Lors d'un sommet d'urgence le 1er février, les dirigeants de l'UE n'ont pas pris la décision de créer un fonds spécial pour le soutien militaire de l'Ukraine, mais le président du Conseil européen, Charles Michel, a déclaré que des progrès avaient été réalisés.

L'impasse reflète des débats plus larges sur le maintien de l'approvisionnement en armements à l'Ukraine à long terme, amplifié par les répercussions du Congrès américain et la possibilité d'un retour de Trump.

Dans une section consacrée à l'aide militaire à l'Ukraine dans une déclaration publiée à l'issue du sommet, le Conseil européen a souligné l'engagement de continuer à fournir à l'Ukraine un « soutien militaire stable à temps, prévisible et stable » par le biais de la Facilité européenne pour la paix, des travaux de la mission de formation de l'UE pour l'armée ukrainienne et d'une assistance bilatérale.

Toutefois, aucune décision n'a été prise concernant la création du Fonds d'assistance à l'Ukraine au sein de la facilité de soutien à la paix européenne, le Président zelenskyy ayant lancé une liaison vidéo au cours de la réunion. Le fonds spécial de 20 milliards de dollars est destiné à fournir un appui militaire stable à l'Ukraine sur quatre ans; la question de sa création devrait être réglée d'ici mars.

Les conclusions indiquent que le Conseil de l'UE entend parvenir à un accord sur la création du Fonds d'assistance à l'Ukraine début mars par des modifications de la décision du Conseil de 2021 instituant la facilité européenne pour la paix.

Dans le même temps, le président du Conseil européen, Charles Michel, a noté que des "progrès" ont été réalisés sur cette question.

La déclaration a confirmé l'engagement de l'UE à continuer d'apporter un soutien militaire à l'Ukraine par le biais de la facilité européenne pour la paix, de la mission d'assistance militaire de l'UE en Ukraine et d'engagements militaires bilatéraux de chaque pays de l'UE.

Les conclusions soulignent également la « nécessité urgente d'accélérer la livraison des munitions et des missiles » compte tenu de l'engagement de fournir à l'Ukraine un million d'obus d'artillerie. Les dirigeants de l’UE ont appelé les États membres « à explorer toutes les options pour répondre aux besoins de l’Ukraine ».

Le Haut représentant de l'UE, Josep Borrelll, avait initialement proposé à l'origine le Fonds d'aide à l'Ukraine, qui avait duré quatre ans au cours de l'été 2023, et 5 milliards d'euros ont été alloués chaque année.

L'idée a été remaniée en janvier 2024, l'Union européenne a proposé la création d'un Fonds d'assistance à l'Ukraine pour rationaliser l'aide militaire à l'Ukraine. Le fonds disposerait d'un budget annuel d'environ 5 milliards de dollars axé sur l'achat conjoint d'armes et la formation des troupes ukrainiennes. Cette initiative visait à passer du modèle actuel de remboursement des États de l'UE pour les fournitures expédiées en Ukraine.

Selon Reuters, la proposition de création du gaz du Fonds ukrainien Assistane a dû faire face à une résistance de la part de l'Allemagne et de la France.

Au centre du débat se trouve le mécanisme de fonctionnement de la facilité de soutien à la paix européenne (EPF), qui a servi à fournir des milliards d’euros d’aide militaire à l’Ukraine depuis l’invasion de la Russie.

L'EPF fonctionne comme un régime de remboursement, les membres de l'UE contribuant en fonction de leur taille économique et recevant des versements sur la base du montant de l'aide donnée.

Le fonds a été essentiel pour permettre au bloc de l'UE de fournir pour la première fois des armes offensives à l'Ukraine. Mais des divisions sont apparues parmi les membres au cours du rôle futur de l'EPF alors que la guerre se poursuit, dit Reuters.

Certains pays considèrent le FPSU comme un moyen efficace d'acheminer l'aide à long terme à Kiev et comme un modèle pour une plus grande intégration de la défense de l'UE. Toutefois, des controverses sont également apparues, les membres s'affrontantant des remboursements réclamés.

La plupart des pays de l'UE soutiennent l'injection de 5 milliards d'euros dans le FPSU pour aider davantage l'Ukraine. Mais l'Allemagne veut d'abord des changements au fonds, et l'approbation a été maintenue pendant des mois.

L'Allemagne s'est inquiétée de ses contributions disproportionnées à l'EPF, tout en fournissant des milliards d'aide militaire bilatérale à l'Ukraine. Le chancelier Olaf Scholz a déclaré que la plupart des pays de l'UE n'apportaient pas un soutien suffisant à Kiev. Le 28 janvier, Scholz a exhorté les pays membres de l'UE à fournir davantage d'aide à l'Ukraine, l'Allemagne s'engageant à consacrer 7 milliards d'euros en 2024, représentant plus de la moitié du financement total du bloc.

L'Allemagne et la France ont demandé que le FPSU soit réformé avant d'être élargi.

L'impasse souligne les débats sur la manière de soutenir l'aide militaire de l'UE à Kiev sur une base institutionnalisée et à long terme. Bien qu’ils réaffirment leur engagement, les dirigeants ont lutté pour transformer l’approche ad hoc du bloc, rapporte Reuters.

La Hongrie s'est d'abord opposée à la création du fonds, mais le 25 janvier, elle a accepté d'abandonner ses objections.

[Desty-N]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

L'aide n'est pas destinée à l'achat d'armement, uniquement au fonctionnement de l'état.

Ça donnera cependant un peu d’air frais à Kiev. Je suis curieux de voir si le revirement de la Hongrie sera ponctuel ou amené à durer plus longtemps.

[Wallaby]

Critique de Todd (suite bis)

https://colinlebedev.fr/2024/02/01/la-defaite-de-loccident-de-todd-quelle-credibilite-de-ses-analyses-de-la-russie-et-de-lukraine/

C’est quoi d’ailleurs la définition de cet « état profond d’une société », aurait-on envie de demander à l’anthropologue?

Quand Emmanuel Todd prédit l'effondrement de l'URSS sur la base de la remontée du taux de mortalité infantile, et d'autres signes faibles (comme des livraisons de chaussures uniquement pour le pied droit https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Chute_finale ), il n'est pas cru. Les autres pensent que l'URSS a peut-être quelques problèmes mais dans l'ensemble tient debout (c'est "globalement positif" comme dirait Georges Marchais).

Pourtant Emmanuel Todd avait raison. Ce que voit tout le monde, c'est l'état apparent, superficiel de l'URSS. Ce que voit Todd, c'est « l'état profond » de l'URSS.

C'est comme le sismologue en Islande qui analyse les profils de petits tremblements de terre inoffensifs et qui dit : le volcan est en train de se réveiller, et il faut évacuer la ville. Il était éteint depuis très longtemps, mais il y a déjà eu une éruption il y a 500 ans, et la prochaine va avoir lieu peut-être dans quelques semaines ou quelques mois. Les gens pensent : si on s'inquiétait dès qu'il y a une micro secousse sismique en Islande (ou au Japon) on ne pourrait pas vivre. Le sismologue, lui, il voit l'état profond du volcan en train de se réveiller.

Les chaussures pour le pied droit, c'est le micro-tremblement de terre qui annonce le réveil du volcan.

Donc maintenant qu'il voit le taux de mortalité infantile remonter aux États-Unis d'Amérique, il ne peut pas s'empêcher de dire : « les États-Unis vont s'effondrer ».

Modifié le 2 février par Wallaby

[rendbo]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suis un peu étonné que les gens n'aient pas compris que la moitié des États-Unis ne seront pas satisfaits que l'on tue des Russes et que l'on protège les frontières de l'OTAN tant que les gens n'auront pas l'impression que leur propre sécurité et leurs propres frontières sont également une priorité. 

C'est un peu comme assurer à une personne qui se noie qu'il y a beaucoup d'air au-dessus de l'eau.

J'aime beaucoup ta formule.

Même s'il faut évidemment garder un oeil sur la situation internationale et la stabiliser si besoin, surtout nos espaces proches, il serait intéressant que tous nos dirigeants écoutent et s'occupent du bien être de leurs citoyens au delà de leurs dogmes respectifs, avant de s'occuper des affaires des autres.

[Alexis]

Il y a 14 heures, Benoitleg a dit :

Mais on s'éloigne de l'Ukraine, même si la Tauride fut un moment dans l'orbite de Rome.

Bravo, tu as trouvé le slogan adéquat 

Taurus für die Taurer!

Des (missiles) Taurus pour les Taures. 

@Manuel77, ne te reste plus qu'à le proposer à ton député (enfin si tu es d'accord) 

[Wallaby]

Il y a 16 heures, rendbo a dit :

Rappelons aussi que pour s'intéresser aux élections il faut avoir un candidat qui puisse nous représenter. A partir de l'instant ou certains partis sont empêchés (je ne sais plus si certains partis ont été interdits) car les candidats qui ne plaisaient pas ont reçu des intimidations (avec l'état qui laissait faire) largement documentées et se sont retirés, ça n'aide pas à se motiver. Et surtout, pourquoi voter si, quand le résultat ne plait pas à une minorité, il suffit de faire une petite révolution de couleur, avec l'Occident qui défile sur la place principale pour soutenir cet "acte démocratique" ? Car rappelons le à ceux qui ne veulent pas le voir, Ianoukovitch a été élu sans triche d'après l'OCDE, était en tête des intentions de vote pour les prochaines élections alors qu'il y avait Maidan (ce qui ne veut pas dire qu'il aurait été ré-élu), et que si ce qu'il fait ne plaisait pas, le parlement n'aurait surement pas voté les textes (bah oui, comme le disent nos ministres continuellement chez nous, le pouvoir est au parlement démocratiquement élu, pas à la rue)...

Je suis par contre très étonné qu'il y ait eu une possibilité de voter dans le Dombass vu que les troubles commencent en avril 2014

Je ne te réponds pas, parce que si je te répondais, je le ferais par une analogie avec ce qui se passerait si le principal parti de France était délogé par les Gilets Jaunes (révolution de couleur) et ce que deviendrait le taux d'abstention chez les électeurs de ce principal parti lors de l'élection suivante, mais ce serait de toute évidence hors sujet.

[Ciders]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Je ne te réponds pas, parce que si je te répondais, je le ferais par une analogie avec ce qui se passerait si le principal parti de France était délogé par les Gilets Jaunes (révolution de couleur) et ce que deviendrait le taux d'abstention chez les électeurs de ce principal parti lors de l'élection suivante, mais ce serait de toute évidence hors sujet.

Parce que les Gilets Jaunes avaient un projet politique ?

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Analyser le déroulé des événements en partant du Maïdan est un contresens : la séquence "Russie-Ukraine post-1991" démarre bien avant 2014 ou même 2013.

Et elle démarre par un effort soutenu, certainement pendant des années, de pénétration de l'appareil d'état, des milieux économiques et de l'armée ukrainienne qui culmine avec le retournement de veste du Président ukrainien Ianoukovytch, élu sur la promesse de rapprochement d'avec l'UE et qui signe plutôt avec Moscou, au grand dépit de la majorité de la population ukrainienne.
L'invasion de la Crimée n'est pas seulement une "réaction", elle procède d'un plan B remarquablement exécuté car planifié d'assez longue date. Les troubles du Donbass sont plus "aventureux" mais sont directement diligentés (Strelkov & Co.) et soutenus militairement par Moscou.

La volonté d'assujettissement de l'Ukraine procède d'une volonté russe de long terme et d'un effort qui se poursuit, en Ukraine même par le sang versé, en Occident à grand renforts de bots, trolls, traitres et idiots utiles, Bolloré, Todd et la clique trumpiste en tête.

Je trouve que c'est une bonne idée d'essayer d'analyser les choses en regardant la longue durée.

Ensuite, c'est un point de détail, mais faut-il vraiment s'offusquer de la non-application par un président, confronté à la réalité du pouvoir, de son programme électoral (quid de l'application par Volodomyr Zelensky de son programme électoral d'apaisement de la situation au Donbass ? Ou d'amélioration du statut de la langue russe ?) ou de la "pénétration de l'appareil d'état, des milieux économiques et de l'armée ukrainienne" par un pays proche, par un pays ami ?

Je pense à la pénétration de l'Allemagne par les Américains :

Le 05/09/2022 à 22:23, olivier lsb a dit :

C'est tout à fait çà

La thématique de la soumission Allemande aux US revient régulièrement sur ce fil, non sans raison. Mais d'où vient elle ? Je me permets de partager ici un des podcasts les plus édifiants que j'ai pu écouter depuis longtemps, sur l'expression quasi officielle de cette soumission à l'oncle Sam. Et avec (entre autre) du beau monde interviewé: deux anciens patrons du BND, c'est pas rien. Et pas langue de bois en plus, vu ce qui est rapporté: c'est çà le plus effrayant. 

Conversations secrètes, le monde des espions (épisode du 2020-04-11, donc assez récent) : Les espions qui n'aimaient pas espionner : l'Allemagne - France culture. 

https://toutes-les-radios.fr/b.php?name=Conversations secrètes%2C le monde des espions

- Hans-Georg Wieck, ancien patron du BND de 85 à 90: à partir de 30 min, l'alliance US/ALL est née de la guerre froide et ça a créé une relation spéciale

- Gerhard Schindler, ancien patron du BND et 2011 à 2016: à à 34min55 secondes, et par la suite, quelques verbatim dont les mots choisis sont assez parlant (et je trouve humiliant pour l'Allemagne, mais bon, c'est mon avis)

"je ne crois pas beaucoup à la théorie selon laquelle il faudrait devenir indépendant pour des raisons politiques [...] et les rôles étaient très clairs: ils étaient (la NSA) le grand frère et nous (le BND) étions le petit frère [...] Mon objectif était de ne jamais me séparer de notre grand frère [...]et je devais faire tout ce qui était en notre pouvoir pour maintenir ce bon partenariat, et je pense que ça a été réalisé" c'est édifiant.

Je pense que ça résume tout ce qui a pu se dire ici, et puis tant qu'à faire, sur une partie du fil conflit Ukr-Russie géopolitique. En Allemagne, l'armée, les renseignements et le complexe militaro-industriel sont sous influence (pour ne pas dire domination) US.

Je rajouterais qu'une bonne partie de la classe politique Allemande (et parmi ses premiers représentants) est sous influence Russe. 

Et le couple Franco-Allemand n'influence que la France.

D'autre part, le simple fait que les Américains ont des troupes en Allemagne implique que leurs renseignements militaires y sont présents et actifs, pour protéger les troupes, mais j'imagine avec toute la panoplie des méthodes de services de renseignements.

Et je ne parle pas de l'espionnage du téléphone portable d'Angela Merkel.

[rendbo]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Parce que les Gilets Jaunes avaient un projet politique ?

Si l'on part du principe que politique vient de polis, (les affaires de) la cité, alors on peut estimer qu'il y avait plus de projets politiques chez les GJ que dans le programme de certain(s) PR, et que pour certains ils sont moins nauséabonds que les déclarations et applications de certains PM/M, en France et dans le monde... Après c'est sûr qu'il faut savoir laisser ses biais de côté, lire ou écouter ce que disent les gens, et ne pas projeter que tout ce qui pense pas comme soit est un con et ne devrait pas avoir le droit de voter, en France et dans le monde. Mais je m'arrête là, je pense déjà être limite avec la chartre.

[Ciders]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Si l'on part du principe que politique vient de polis, (les affaires de) la cité, alors on peut estimer qu'il y avait plus de projets politiques chez les GJ que dans le programme de certain(s) PR, et que pour certains ils sont moins nauséabonds que les déclarations et applications de certains PM/M, en France et dans le monde... Après c'est sûr qu'il faut savoir laisser ses biais de côté, lire ou écouter ce que disent les gens, et ne pas projeter que tout ce qui pense pas comme soit est un con et ne devrait pas avoir le droit de voter, en France et dans le monde. Mais je m'arrête là, je pense déjà être limite avec la chartre.

On peut toujours trouver pire ou moins pire selon ses goûts, c'est vrai. De là à en faire des parangons de démocratie avec un projet politique affirmé, je n'irai pas du tout jusque-là.

Pour le reste, c'est assez exagéré, surtout l'avant-dernière phrase. A mon humble avis. Parce que si on avait dû écouter les gens, on t'aurait vacciné avec de la Javel.