Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Hypsen]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

Comme le décrit Wallaby, la grande humiliation la Russie l'a déjà connue... et cela a emmené Poutine au pouvoir !

Au delà de considérations éthiques je pense que les propos irresponsables que rapporte Candide sont surtout la manifestation de la crainte de notre propre humiliation que certains expriment là.

Un occident qu'on a peut être a un peu trop imaginé invincible, et qui se retrouve industriellement à la merci de la Chine, énergétiquement de roitelets versatiles, et dont même la toute puissance militaire semble remise en cause par la perspective d'une non-défaite de la Russie en Ukraine (voyez je ne parle même pas d'une victoire).

C'est tout le narratif (d'aucuns diraient l'arrogance) d'une génération dans notre partie du monde qui est en train de s'écrouler en ce moment... et ça fait mal !

 

Tu réécris complètement le narratif justement.

Avant la guerre, on disait que les 3000 chars russes pouvaient prendre Paris en deux semaines s'ils le voulaient. Résultat, ils n'ont pas réussi à prendre Kiev...

C'est plutôt la puissance russe qui en a pris un coup.

Là où on s'était trompé, c'était plutôt sur l'efficacité des sanctions occidentales.

[herciv]

Comme prévu les Taïwanais se posent des questions sur la réalité de l'aide US si guerre il y a avec la Chine.

https://www.politico.eu/article/taiwans-leadership-extremely-worried-us-could-abandon-ukraine/

Les États-Unis à Taiwan « extrêmement inquiets » pourraient abandonner l'Ukraine

Une délégation du Congrès a assuré de hauts responsables que les États-Unis « se tiendra fermement » avec l'île indépendamment des résultats de l'élection présidentielle américaine.

République. Mike Gallagher (quatrième de droite) reçoit une décoration traditionnelle du président du Parlement taiwanais Han Kuo-yu (quatrième à partir de la gauche) en février. Sam Yeh/AFP via Getty Images

24 février 2024 9 h 37 CET

Par Phelim Kine

Les hauts responsables taiwanais ont interrogé à plusieurs reprises les membres d'une délégation du Congrès américain en visite sur ce que l'on a bloqué l'aide à l'Ukraine pour les engagements pris par les États-Unis de défendre l'île contre une éventuelle agression chinoise.

La semaine dernière, le Sénat a adopté la semaine dernière la sécurité nationale - qui comprend 1,9 milliard de dollars de financement américain pour les réapprovisionner les armes à destination de Taiwan - mais le président de la Chambre des représentants, Mike Johnson, s'est engagé à bloquer le projet de loi à moins qu'il ne comprenne des dispositions pour renforcer la sécurité aux frontières.

« Taiwan est extrêmement intéressé par l’Ukraine et nous sommes extrêmement inquiets de nous éloigner de l’Ukraine », a déclaré le représentant. Mike Gallagher (R-Wis.), président du House Select Committee on China, a déclaré aux journalistes vendredi à la fin d'un CODEL de trois jours à l'île autonome.

La question du soutien des États-Unis à l'Ukraine a été soulevée à plusieurs reprises lors de réunions que les membres de Gallagher et du CODEL, y compris le membre du comité, Raja Krishnamoorthi (D-Ill.), avaient avec de hauts responsables, dont le président tai-tai Tsai Ing-wen et le président élu Lai Ching-te. « Ils regardent les demandes supplémentaires pour l’Ukraine comme des faucons et ils considèrent que l’Ukraine régnant contre l’invasion criminelle par la Russie comme extrêmement importante pour envoyer un message au parti communiste chinois », a déclaré Krishnamoorthi.

Le potentiel d'une victoire de Trump à l'élection présidentielle américaine et la possibilité qu'il entraîne un changement dans le soutien traditionnel des États-Unis à Taiwan inquiète également ses dirigeants. Le CODEL a essayé d'apaiser ces craintes en assurant leurs hôtes taiwanais de la forte soutien bipartisane de l'île au Congrès. « La population taiwanaise devrait être sûre que, quelle que soit le résultat notre élection, l’Amérique se tiendra fermement aux côtés de Taiwan », a déclaré Gallagher.

Ces préoccupations reflètent l'effet d'entraînement de l'impasse sur Capitole Hill en fournissant à l'Ukraine l'armement dont elle a besoin pour repousser l'agression russe.

L'impasse du Congrès a gelé l'aide militaire américaine à Kiev et a suscité des avertissements du Pentagone selon lesquels les soldats ukrainiens en première ligne sont à court de munitions et d'autres armes nécessaires pour lutter contre les forces russes envahis. Cela a effrayé un leadership taiwanais qui dépend également fortement des armes américaines pour dissuader le dirigeant chinois Xi Jinping de fuir les menaces répétées de la part du dirigeant chinois Xi Jinping pour recourir à la force pour « se réunifier » avec Taiwan.

Taiwan est déjà aux prises avec un goulet d'étranglement dans les livraisons d'armes aux États-Unis. L'administration Biden a augmenté le rythme des approbations de vente d'armes pour l'île autonome, mais quelque 19 milliards de ces armes - y compris les missiles Harpoon antinavires et les missiles sol-air Stinger - n'ont pas encore été livrés en raison des problèmes de la chaîne d'approvisionnement.

Gallagher a déclaré que l'arriéré n'était « pas en train de se fixer de sitôt » et avait besoin de solutions « créatives », notamment en déplaçant la production de drones aériens et submersibles américains à Taiwan pour accélérer leur déploiement dans les unités militaires taiwanaises.

« La technologie de défense co-productrice à Taiwan aurait l’avantage supplémentaire d’aider à prépositionner les armes et de renforcer la dissuasion, de sorte que Xi Jinping pense à deux fois avant de croire que l’Armée populaire de libération pourrait prendre rapidement et facilement le contrôle de l’île », a déclaré M. Gallagher.

Le CODEL a également entendu des rapports alors qu'il était à Taiwan, le réseau Starshield, une version militaire du système Internet par satellite Starlink développé par SpaceX d'Elon Musk, refuse le service à Taiwan.

L'armée ukrainienne s'est fortement appuyée sur Starlink dans sa campagne de deux ans pour repousser les forces russes. « Nous essayons de confirmer ces rapports en ce moment. Nous les avons entendus de nombreux partis. Et nous espérons avoir un dialogue avec Elon Musk et SpaceX » à propos de ce déni de service, a déclaré Gallagher.

Space X n'a pas répondu à une demande de commentaire.

[herciv]

il y a 7 minutes, Hypsen a dit :

Là où on s'était trompé, c'était plutôt sur l'efficacité des sanctions occidentales.

Oui mais çà c'était prévisible vu comment la Russie pouvait s'appuyer sur l'Inde et la Chine en particulier dans le cadre des BRICS. Ca a toujours été dit par quelques 'un ici. 

Modifié le 25 février par herciv

[olivier lsb]

il y a 54 minutes, CANDIDE a dit :

Le graphique est surprenant.

L'aide bilatérale de la France, c'est juste un trait bleu foncé, soit environ 0,06% d'un PIB de 2639 Milliards d'Euros soit 1,56 Milliard sur 2 ans

L'aide bilatérale de l'Allemagne serait de 0,6% d'un PIB de 3870 Milliards soit 23,22 Milliards

Celle du Royaume Uni serait de 0,5% d'un PIB de 2795 Milliards soit 13 Milliards.

Est-ce que cela ne comprendrait pas l'aide à l'accueil des réfugiés ? Dans ce cas, le chiffre de l'Allemagne s'expliquerait par le million de réfugiés Ukrainiens. Donc ce n'est pas limité à l'aide militaire.

Ce n'est clairement pas limité à l'aide militaire, ça comprend aussi l'aide financière à Kiev et peut être aussi l'inclusion des réfugiés, je suis moins sûr pour ce dernier point. 

L'aide militaire française a été chiffrée à 2,5 milliard sur 1 an et demi, je l'avais posté y'a pas très longtemps. 

Politiquement parlant, je dirais que l'aide aux réfugiés est potentiellement plus explosive qu'un plan de relance à l'industrie de l'armement. 

[wagdoox]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Oui mais çà c'était prévisible vu comment la Russie pouvait s'appuyer sur l'Inde et la Chine en particulier dans le cadre des BRICS. Ca a toujours été dit par quelques 'un ici. 

Quand tu sais que les deux veulent passer du carbon au gaz et que leur consommation de gaz depassera alors les capacites d’exploitation russe c’est une evidence. 
mais le probleme etait connu, l’occident pensait arriver a ruiner l’economie russie (declaration de lemaire) avec les sanctions. En echange, l’ukraine devait tenir 6 mois sur le terrain. Le bruit de fond sur le reversement de Poutine. 
Maintenant le probleme se retourne contre nous a savoir que les dollar ou euro n’appartiennent plus a leur detenteur mais bien aux usa et a l’ue. Le reste du monde va vouloir trouver autre chose. Ca c’est pour la partie economique. 
 

Pour la partie militaire, l’europe n’arrive pas a produire quand les usa ne veulent plus depenser (et en vrai n’arrive pas produire suffissement pour contenir l’augmentation du potentiel chinois). 

[Albatas]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Le graphique est surprenant.

L'aide bilatérale de la France, c'est juste un trait bleu foncé, soit environ 0,06% d'un PIB de 2639 Milliards d'Euros soit 1,56 Milliard sur 2 ans

L'aide bilatérale de l'Allemagne serait de 0,6% d'un PIB de 3870 Milliards soit 23,22 Milliards

Celle du Royaume Uni serait de 0,5% d'un PIB de 2795 Milliards soit 13 Milliards.

Est-ce que cela ne comprendrait pas l'aide à l'accueil des réfugiés ? Dans ce cas, le chiffre de l'Allemagne s'expliquerait par le million de réfugiés Ukrainiens. Donc ce n'est pas limité à l'aide militaire.

Je trouve aussi que le graphique est surprenant. Dans la mesure ou la façon de le produire n'est pas expliqué, c'est un graphique qui n'a aucun intérêt informatif. (Mais il a un intérêt sur le plan de la communication comme tout les graphiques sans signification réelle.)

Modifié le 25 février par Albatas
typo

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

Quand tu sais que les deux veulent passer du carbon au gaz et que leur consommation de gaz depassera alors les capacites d’exploitation russe c’est une evidence. 
mais le probleme etait connu, l’occident pensait arriver a ruiner l’economie russie (declaration de lemaire) avec les sanctions. En echange, l’ukraine devait tenir 6 mois sur le terrain. Le bruit de fond sur le reversement de Poutine. 
Maintenant le probleme se retourne contre nous a savoir que les dollar ou euro n’appartiennent plus a leur detenteur mais bien aux usa et a l’ue. Le reste du monde va vouloir trouver autre chose. Ca c’est pour la partie economique. 
 

Pour la partie militaire, l’europe n’arrive pas a produire quand les usa ne veulent plus depenser (et en vrai n’arrive pas produire suffissement pour contenir l’augmentation du potentiel chinois). 

Je ne sais pas dire au long terme quelle est la stratégie énergétique de la Chine, même si sortir du charbon paraît entendable. Pour se rabattre sur le gaz ou l'électricité Nuke, c'est déjà moins évident. 

Ce qu'on sait en revanche, c'est que le grand projet d'infrastructures gazières destinées à approvisionner le marché chinois depuis la Russie, power of Siberia 2, est au point mort. 

Et que même l'addition de PS1 +PS2 représenterait au mieux la moitié des volumes exportés vers l'UE, et pour beaucoup moins cher. 

Pas compris le reste de ton message. 

Modifié le 25 février par olivier lsb

[Ciders]

Vu les immenses réserves de charbon de la Chine et le nombre d'emplois et d'entreprises que ça fait vivre, je ne suis pas sûr que passer au tout gaz soit utile. Et encore moins rentable... parce que du gaz, ils en ont, mais pas tant que ça.

Et sortir d'une fourniture en bonne partie locale (ils ont aussi du pétrole mais ça va doucement sur la fin) à "les Russes vont fournir, oh quelle belle corde nous avons autour de notre cou !", pas sûr non plus que le PCC apprécie l'idée.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Je ne sais pas dire au long terme quelle est la stratégie énergétique de la Chine, même si sortir du charbon paraît entendable. Pour se rabattre sur le gaz ou l'électricité Nuke, c'est déjà moins évident. 

Ce qu'on sait en revanche, c'est que le grand projet d'infrastructures gazières destinées à approvisionner le marché chinois depuis la Russie, power of Siberia 2, est au point mort. 

Et que même l'addition de PS1 +PS2 représenterait au mieux la moitié des volumes exportés vers l'UE, et pour beaucoup moins cher. 

Pas compris le reste de ton message. 

Pour la Chine comme pour l’Europe, l’absence de gazoduc est contournable par le gnl. Gnl étant plus cher… 

la volonté de la chine, je la connais pas mais ils disent vouloir une économie plus verte. La pollution devient très problématique.

si demain tu as 100k dollars et que le lendemain les usa te disent que tu peux pas t’en servir, tu as perdu cet argent tu n’achèteras plus jamais de dollar, on est d’accord ? Si tu vois la chose arrivé a ton voisin, tu rachèteras peut être des dollars mais tu y réfléchiras a deux fois. La sécurisation de la propriété est un apanage des pays riches, si tu commences a jouer avec … généralement ca fini mal. 

Modifié le 25 février par wagdoox
Orhographe, anache ???

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

si demain tu as 100k dollars et que le lendemain les usa te disent que tu peux pas t’en servir, tu as perdu cet argent tu n’acheteras plus jamais de dollar, on est d’accord ?

Ca a l'air d'être tellement évident que les Russes demandent des dollars aux indiens, qui ne leur proposent que la Roupie, dont ils ne veulent pas. Quant aux dollars Russes, les US ne peuvent pas les "désactiver" à distance. Certes les conditions d'emploi du dollar par un payeur russe sont de plus en plus limité, mais ces dollars appartiennent toujours aux russes. 

Ce sont les avoirs russes détenus à l'étranger, quelque soit la devise ou la nature de l'actif, qui ont été saisis. C'est une grosse nuance.

[olivier lsb]

Le représentant de la Pologne a livré un discours remarqué et remarquable au CS-ONU, à la suite de son collègue Russe. Et en a proposé une version "corrigée", tout à fait intéressante.

 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Ca a l'air d'être tellement évident que les Russes demandent des dollars aux indiens, qui ne leur proposent que la Roupie, dont ils ne veulent pas. Quant aux dollars Russes, les US ne peuvent pas les "désactiver" à distance. Certes les conditions d'emploi du dollar par un payeur russe sont de plus en plus limité, mais ces dollars appartiennent toujours aux russes. 

Ce sont les avoirs russes détenus à l'étranger, quelque soit la devise ou la nature de l'actif, qui ont été saisis. C'est une grosse nuance.

Là c’est moi qui ne comprend pas ta réponse … 

je dis que ça pousse le reste du monde a trouver d’autres solutions, une autre monnaie, un autre système swift … 

Réussiront ils ou pas, c’est une autre histoire. 

[Pasha]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Un graphique pour mesurer l'aide à l'Ukraine en % de PIB des pays donateurs. 

Attention, ce graphique présente deux années d'aide (de janvier 22 à janvier 24).

En bref, une question de volonté. 

Mouais complétement inutile ce genre de graph.

Un pauvre qui donne 10€ ça vaut rien comme donation pour une recherche sur le SIDA, mais un milliardaire qui va donner 1 millions d'euros va beaucoup plus faire avancer la recherche. Même si le SDF ça lui représente toute sa fortune, et le milliardaire, sa monnaie de sa poche.

Je sais que pour toi c'est jamais assez l'aide, et surtout "taper" sur les donations françaises. Mais relativisons. L'Estonie c'est un nain économiquement, une punaise. Et la France lui fourni je ne sais combien de milliards d'aide à travers l'UE.

Je ne vois même pas l'intérêt de ces graphiques hormis pour faire du #frenchbashing à l'ancienne.

[Stark_Contrast]

51 minutes ago, olivier lsb said:

The representative of Poland delivered a notable and remarkable speech at the UNSC, following his Russian colleague. And proposed a “corrected” version, quite interesting.

 

C'est la vieille règle qui veut qu'une fois qu'une certaine ethnie est élue à la tête de l'État, les mauvaises personnes n'existent plus.

Nous avons essayé cela en 2008 et nos racistes ont disparu, pour de bon. C'était vraiment magique. 

Bonne chance pour trouver ne serait-ce qu'un seul néo nazi ou suprémaciste blanc en Amérique entre 2008 et 2016. 

Je ne vais même pas évoquer les accusations portées dans l'affaire Gonzolo Lira - il s'agit d'un prisonnier politique clairement identifié. 

ou devrais-je dire "était" clair et net.

Je vais parler très clairement.

La présence de néo-nazis en Ukraine ne justifie pas une invasion

Il y a des groupes néo-nazis et d'autres groupes haineux aux États-Unis. Cela ne signifie pas que nous perdons notre souveraineté et que nous pouvons être envahis. 

Ce n'est donc pas une justification pour l'invasion de la Russie, et je pense que les gens le comprennent généralement - je fonctionne selon la notion radicale que les gens peuvent être raisonnables et logiques. 

Mais en même temps, il y a littéralement des années de reportages sur les néo-nazis en Ukraine (les médias adorent parler des groupes haineux et des néo-nazis).

Même le Congrès américain a établi des règles pour éviter de financer ou d'entraîner les néo-nazis ukrainiens.

Ils existent. Et l'idée que si le patron est un certain type de personne, il est ridicule de penser qu'il peut y avoir des groupes haineux dans le pays est complètement illogique.

Donc, encore une fois, la Russie a eu tort d'envahir l'Ukraine. La Russie a tort d'envahir l'Ukraine, mais l'Ukraine a des néo-nazis. Et la logique selon laquelle ils ne peuvent pas exister à cause de Zelensky est risible.

Le maire de Minneapolis lorsque George Floyd a été assassiné en 2020 était juif et le chef de la police était noir. ces éléments ne changent pas la réalité de ce qui s'est passé.

Je déteste la logique sous-jacente, parce qu'elle ne résiste pas à un examen de base, mais il y a tout un récit construit autour de l'idée que l'on peut mettre une certaine personne d'origine ethnique ou religieuse à un certain endroit et que toute injustice ou tout mal disparaît. 

J'ai vu sur ce même forum une vidéo de soldats ukrainiens agitant un drapeau portant un symbole de haine bien connu, qui ne serait pas autorisé dans une caserne de l'armée américaine.

Il doit y avoir une forme de reconnaissance de ce problème en Ukraine, parce que les dénégations catégoriques sont si facilement réfutées. L'armée américaine est très vigilante à l'égard de l'extrémisme et des groupes haineux dans ses rangs. Il est donc très inquiétant de voir apparaître en Ukraine un si grand nombre de ces symboles dont nous sommes formés à nous méfier.

L'Occident est dans l'embarras parce que nous avons nié catégoriquement que des néo-nazis opèrent en Ukraine, de peur que cela ne justifie la propagande russe.

Je trouve tout à fait stupéfiant qu'il y ait des gens qui cherchent des fonds russes au Congrès américain, mais qu'ils ne puissent apparemment pas trouver un seul de ces groupes néo-nazis haineux en Ukraine, alors que je vois des gens ici qui les affichent carrément.

 

https://www.nbcnews.com/think/opinion/ukraine-has-nazi-problem-vladimir-putin-s-denazification-claim-war-ncna1290946

 

 

 

[Stark_Contrast]

4 hours ago, herciv said:

As expected, the Taiwanese are asking questions about the reality of US aid since the war with China.

https://www.politico.eu/article/taiwans-leadership-extremely-worried-us-could-abandon-ukraine/

US in Taiwan 'extremely concerned' may abandon Ukraine

A congressional delegation has assured senior officials that the United States will "stand strong" with the island regardless of the results of the US presidential election.

Republic. Mike Gallagher (fourth from right) receives a traditional decoration from Taiwanese Parliament Speaker Han Kuo-yu (fourth from left) in February. Sam Yeh/AFP via Getty Images

February 24, 2024 9:37 am CET

By Phelim Kine

Top Taiwan officials have repeatedly questioned members of a visiting US congressional delegation about blocking aid to Ukraine over US commitments to defend the island from possible Chinese aggression.

The Senate last week passed the national security bill - which includes $1.9 billion in US funding to resupply weapons to Taiwan - but House Speaker Mike Johnson said no. is committed to blocking the bill unless it includes provisions to strengthen border security.

“ Taiwan is extremely interested in Ukraine and we are extremely concerned about distancing ourselves from Ukraine ,” the representative said. Mike Gallagher (R-Wis.), chairman of the House Select Committee on China, told reporters Friday at the end of a three-day CODEL to the self-ruled island.

The issue of US support for Ukraine was raised repeatedly in meetings that Gallagher and CODEL members, including committee member Raja Krishnamoorthi (D-Ill.), had with senior officials, including President Tai-Tai Tsai Ing-wen and President-elect Lai Ching -you. “They are watching additional demands for Ukraine like hawks and they view Ukraine ruling against Russia's criminal invasion as extremely important to send a message to the Chinese Communist Party,” Krishnamoorthi said.

The potential for a Trump victory in the US presidential election and the possibility that it will lead to a shift in traditional US support for Taiwan also worries its leaders. CODEL tried to allay these fears by assuring their Taiwanese hosts of the island's strong bipartisan support in Congress. “The people of Taiwan should be confident that no matter how divisive our election is, America will stand firmly with Taiwan,” Gallagher said.

These concerns reflect the ripple effect of the standoff on Capitol Hill in providing Ukraine with the weapons it needs to repel Russian aggression.

The congressional impasse has frozen US military aid to Kyiv and prompted warnings from the Pentagon that Ukrainian soldiers on the front lines are running out of ammunition and other weapons needed to fight invading Russian forces. That has frightened a Taiwanese leadership that also relies heavily on US weapons to deter Chinese leader Xi Jinping from repeated threats to use force to “reunify” with Taiwan.

Taiwan already faces a bottleneck in arms deliveries to the United States. The Biden administration has increased the pace of arms sales approvals for the self-ruled island, but some 19 billion of those weapons — including anti-ship Harpoon missiles and Stinger surface-to-air missiles — have yet to be delivered due to supply chain issues.

Gallagher said the backlog was "not going away anytime soon" and needed "creative" solutions, including moving production of US aerial and submersible drones to Taiwan to speed up their deployment to Taiwanese military units.

“Co-producing defense technology in Taiwan would have the added benefit of helping preposition weapons and strengthening deterrence, so Xi Jinping would think twice before believing the People's Liberation Army could quickly take and easily control the island,” Mr. Gallagher said.

CODEL also heard reports while in Taiwan the Starshield network, a military version of the Starlink satellite internet system developed by Elon Musk's SpaceX, is denying service in Taiwan.

The Ukrainian military relied heavily on Starlink in its two-year campaign to repel Russian forces. “We are trying to confirm these reports at this time. We have heard them from many parties. And we hope to have a dialogue with Elon Musk and SpaceX” about this denial of service, Gallagher said.

Space X did not respond to a request for comment.

toute cette histoire d'actualité est ridicule 

 

Modifié le 25 février par Stark_Contrast

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Ca a l'air d'être tellement évident que les Russes demandent des dollars aux indiens, qui ne leur proposent que la Roupie, dont ils ne veulent pas. Quant aux dollars Russes, les US ne peuvent pas les "désactiver" à distance. Certes les conditions d'emploi du dollar par un payeur russe sont de plus en plus limité, mais ces dollars appartiennent toujours aux russes. 

Ce sont les avoirs russes détenus à l'étranger, quelque soit la devise ou la nature de l'actif, qui ont été saisis. C'est une grosse nuance.

Je pense que vous avez tous les deux raison. Il y a juste un malentendu.

Admettons que tous les paiements en dollar se fassent en bons billets de banque. Eh bien les billets que les russes ont en réserve dans les banques américaines ou européennes sont inaccessibles. Tandis que les billets qui circulent librement dans le monde pour les transactions internationales, eh bien les russes préfèrent les avoir plutôt que des roupies, afin de pouvoir commercer avec d'autres pays que l'Inde.

Ce qui n'empêche pas de vouloir sur le long terme réduire le rôle du dollar en terme de monnaie de paiement internationale.

[Delbareth]

il y a 43 minutes, Pasha a dit :

Mouais complétement inutile ce genre de graph.

Un pauvre qui donne 10€ ça vaut rien comme donation pour une recherche sur le SIDA, mais un milliardaire qui va donner 1 millions d'euros va beaucoup plus faire avancer la recherche. Même si le SDF ça lui représente toute sa fortune, et le milliardaire, sa monnaie de sa poche.

Je sais que pour toi c'est jamais assez l'aide, et surtout "taper" sur les donations françaises. Mais relativisons. L'Estonie c'est un nain économiquement, une punaise. Et la France lui fourni je ne sais combien de milliards d'aide à travers l'UE.

Je ne vois même pas l'intérêt de ces graphiques hormis pour faire du #frenchbashing à l'ancienne.

Outre la qualité des données permettant de faire ce graphique (on peut avoir des doutes), je voudrais éclaircir cette histoire de normalisation des données, parce que ton commentaire est lunaire.

- Les valeurs absolues sont intéressantes pour savoir ce qui a le plus d'impact pour les ukrainiens

- Les valeurs relatives (normalisées au PIB du pays donateur) sont intéressantes pour savoir ce que représente cette contribution pour le pays

Et oui un ultra-riche qui donne 1 million d'€, donne plus qu'un pauvre qui donne 100€ (donc ça fait plus de repas, de médicament, etc...) ; il n'empêche que le pauvre est plus généreux.

Les deux données sont utiles, mais pas pour la même chose.

il y a 22 minutes, Stark_Contrast a dit :

Donc, encore une fois, la Russie a eu tort d'envahir l'Ukraine. La Russie a tort d'envahir l'Ukraine, mais l'Ukraine a des néo-nazis. Et la logique selon laquelle ils ne peuvent pas exister à cause de Zelensky est risible

La Russie n'a pas envahie l'Ukraine en disant "Il y a des groupes néo-nazis, nous allons les éradiquer". Ils ont dit "Le pouvoir à Kiev est néo-nazi, il faut dénazifier le pays".

Peut-être n'étais-tu pas sur ce fil il y a quelques centaines de pages, mais il y a eu beauuuuucoup de discussions sur le sujet. Au final, aux élections ces gens ont fait 2%. Donc ils sont très minoritaires et ne représentent pas leur pays, même s'ils s'affichent.

[g4lly]

il y a 13 minutes, Delbareth a dit :

 

Au final, aux élections ces gens ont fait 2%.

Ce qui est fascinant c'est nié à ce point le réel ...

... je vais te la refaire ... à l'époque de cro-magnon le vote néo nazi en Ukraine était de 0% ... ça démontre quoi ... rien pareil.

Il n'y a pas si longtemps ... Svoboda parti ouvertement de sympathie nazi à obtenu ces résultats. Alors peut être que les gens se sont trompé en mettant leur bulletin dans l'urne ... ou peut être qu'au fond d'eux ...

Après expliquer que les russes affabule complétement c'est cocasse, voir ridicule. Ils jouent sur du velours au contraire ...

... c'est comme si tu me disais que toute l’Allemagne avait instantanément changé le jour de la capitulation

[Delbareth]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est fascinant c'est nié à ce point le réel ...

... je vais te la refaire ... à l'époque de cro-magnon le vote néo nazi en Ukraine était de 0% ... ça démontre quoi ... rien pareil.

Il n'y a pas si longtemps ... Svoboda parti ouvertement de sympathie nazi à obtenu ces résultats. Alors peut être que les gens se sont trompé en mettant leur bulletin dans l'urne ... ou peut être qu'au fond d'eux ...

Après expliquer que les russes affabule complétement c'est cocasse, voir ridicule. Ils jouent sur du velours au contraire ...

... c'est comme si tu me disais que toute l’Allemagne avait instantanément changé le jour de la capitulation

Chic on joue au concours de la mauvaise foi.

Alors moi on m'a appris que majoritaire c'était 50%.

C'est marrant comme jeu !

[g4lly]

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

C'est marrant comme jeu !

C'est toi qui a commencé ... c'est bien que tu dois y trouver un intérêt non ?

[Manuel77]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a pas si longtemps ... Svoboda parti ouvertement de sympathie nazi à obtenu ces résultats. Alors peut être que les gens se sont trompé en mettant leur bulletin dans l'urne ... ou peut être qu'au fond d'eux ...

Tu as habilement choisi le meilleur graphique...

Eh bien, la Russie peut s'estimer heureuse que l'Ukraine n'ait pas lancé une invasion de Moscou en 1993, lorsque le LDPR de Jirinovski avait 22% à la Douma. La dénazification va dans les deux sens.

D'ailleurs, Jirinovski était d'origine juive et antisémite. 
Un âne appelle l'autre longues oreilles. 

[g4lly]

il y a 2 minutes, Manuel77 a dit :

Tu as habilement choisi le meilleur graphique...

C'était le but de la démonstration ... et le fond pas complétement faux de l'argumentaire russe. C'est justement parce que ce n'est pas complétement faux qui ca fonctionne sur une population y adhérant assez facilement.

Mais crier au mensonge est une escroquerie d'une même niveau.

[Hypsen]

il y a 9 minutes, Delbareth a dit :

Chic on joue au concours de la mauvaise foi.

Alors moi on m'a appris que majoritaire c'était 50%.

C'est marrant comme jeu !

Hitler n'a jamais eu plus de 50% des voix. Désolé d'habitude j'évite les points Godwin mais vu qu'on parle de néo nazis.

 

2014 ressemble beaucoup à un coup d'état, avec des snipers faisant des centaines de victimes (aussi bien policiers que manifestants). Ils ont été amnistiés depuis...

 

Suite à ça, des néo-nazis ont fait partie du gouvernement.

 

Je suis contre l'invasion de l'Ukraine, mais il faut pas non plus mettre la poussière sous le tapis

[cicsers]

Dmitri Outkine chargé par Poutine de dénazifier l'Ukraine...

[casoucasou]

Il y a 5 heures, Hypsen a dit :

Tu réécris complètement le narratif justement.

Avant la guerre, on disait que les 3000 chars russes pouvaient prendre Paris en deux semaines s'ils le voulaient. Résultat, ils n'ont pas réussi à prendre Kiev...

C'est plutôt la puissance russe qui en a pris un coup.

Là où on s'était trompé, c'était plutôt sur l'efficacité des sanctions occidentales.

Je suis en train de lire le dernier livre de Emmanuel Todd, « la défaite de l’Occident ». C’est très intéressant ce qu’il dit sur l’implication des deux pays dans la guerre. Il nie le fait que la Russie ait voulu mener une guerre de haute intensité, en pointant du doigt la faible mobilisation. C’est surtout vrai pour la Russie, qui sait que sa démographie n’est pas favorable à une mobilisation de masse.

 « en 2021, la Russie, comptait 146 millions d’habitants. Selon les projections de l’ONU, il ne serait plus que 143 millions en 2030 et 126 millions en 2050. Si l’on examine la pyramide des âges en 2020, à la veille de la guerre, et particulièrement la population susceptible d’être enrolees, les hommes de 35 39 ans était 6 millions, ceux de 30 34 ans, 6,3 millions, ceux de 25, 29 ans, quatre, 6 millions, et ceux de 20 24 ans, trois,6 millions. Ce ne sont pas des projections, mais des chiffres réels, et actuel. La Russie est entré dans une phase de contraction de sa population masculine potentiellement mobilisable : de 40 % pour ces groupes D’âge. C’est la raison pour laquelle évoquer une Russie conquerante capable d’envahir l’Europe après qu’elle aura abattu l’Ukraine, relève du fantasme ou de la propagande. La vérité est que la Russie, avec une population décroissante, et une superficie de 17 millions de kilomètres carrés, loin de vouloir conquérir de nouveaux territoires, se demande surtout comment elle va continuer d’occuper ceux qu’elle possède déjà. » 

(…)

« Jusqu’ici, les Russes ont pris leur temps ; leur entree dans la guerre a été progressive. Pour limiter les pertes humaines, pour préserver l’acquis fondamental de l’air poutine, le retour à la stabilité, garantissant à tous une existence convenable. Au stade actuel, le calcul stratégique que j’ai imaginé semble avoir été judicieux: les mois passent, les carences industrielles et donc militaire des occidentaux se sont révélées, les unes après les autres. Aujourd’hui, le temps joue pour Moscou. Mais nous savons aussi que les Russes n’ont pas l’éternité devant eux, et qu’ils devront obtenir, en cinq ans, une victoire définitive.  Il leur faut donc abattre l’Ukraine et vaincre l’OTAN dans un délai limité, sans jamais leur permettre de gagner du temps par des négociations, des trêve ou pire par un gel du conflit. Washington ne doit plus se faire Delusion : c’est la victoire qui veut Moscou rien de moins. »