Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Recommended Posts

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Quel qu'il soit, on sait qu'il aura une plus grande longueur et envergure.

Mais, pour ne pas refaire ici les fils de discussion sur le PANG, je voulais surtout pointer que l'argument "pas de conflit patent à plus de 2000 km de nos frontières" a surtout été mis en avant pour ne pas amplifier les investissements dans la composante terrestre (à la différence de la majorité des nations continentales), alors que de part l'imbrication de nos alliances, on sera amené à  contribuer soit au renforcement aux frontières de l'Europe soit à  un maintien de l'appui à l'Ukraine...

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Le mois dernier, il a suscité la fureur au sein même de son propre parti républicain après avoir qualifié le conflit de "différend territorial" et déclaré que "s'enliser davantage" en Ukraine ne faisait pas partie des "intérêts nationaux vitaux" des États-Unis.

A fortiori, rapidement, si un Républicain arrive au pouvoir aux USA en 2024 !

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et après on livre quoi pour le troisième lot ?

Oups ! plus rien en stock...:blush:

(Ah si des Griffons ou des VBCI car ils font un peu doublon... mais bon ...)

Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Et après on livre quoi pour le troisième lot ?

Oups ! plus rien en stock...:blush:

(Ah si des Griffons ou des VBCI car ils font un peu doublon... mais bon ...)

Pourquoi pas des Titus ? Via les Tchèques ?

Link to comment
Share on other sites

il y a 39 minutes, BPCs a dit :

ne pas amplifier les investissements dans la composante terrestre (à la différence de la majorité des nations continentales),

Qui en fait à l'Ouest? Parce que même les US ont réduit le blindé lourd, pour ne pas parler de tous ceux qui ont supprimé cette catégorie de forces...

Link to comment
Share on other sites

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

On les construit ou et comment ?

Les Tchèques ont une usine et sont en train d'en construire. Si il y a possibilité d'augmenter les cadences de production, c'est sûrement plus intéressant à terme que de vider les stocks des VAB les moins rouillés.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Si tu commence à faire la guerre avec des croyance on est pas rendu ...

... je viens de te donner une exemple ... si demain matin le drapeau ukrainien flotte sur Belgorod ... en quoi la dissuasion à empêcher une invasion?

A la base la doctrine MAD servait EXCLUSIVEMENT à empêcher un conflit nucléaire ... pas à empêcher une invasion. Il fallait dissuader l'autre d'engager le conflit vers une attaque nucléaire, et réserver le conflit au champ conventionnel. Et évidement pour que ça ait un sens il fallait une force conventionnel robuste. Sauf que si tu n'avais qu'une force conventionnelle robuste il suffisait à l'adversaire de te nuker salement pour te détruire d’où la dissuasion.

 

Ce n'est pas du tout conçu comme cela (ou plus exactement ce n'est pas tout le temps perçu comme cela). Par exemple la doctrine russe mentionne explicitement le recours au nucléaire en cas de situation militaire conventionnelle critique (la fameuse escalade pour désescalader) menaçant à terme la survie de l’État. L'angle mort est effectivement ce qui se rapporte à un territoire conquis et occupé... Comme ce n'est pas vraiment l'intention de la France ni l'hypothèse qui guide la construction de nos capacités militaires, la dissuasion conserve tout son intérêt pour le TN...

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, gustave a dit :

Qui en fait à l'Ouest? Parce que même les US ont réduit le blindé lourd, pour ne pas parler de tous ceux qui ont supprimé cette catégorie de forces...

Les Allemands (LeoA8, puma, Boxer made in australia) les polonais (K2, M1, IFV Borsuk), Norvegien (leo2A7) Italie 2A7 et CV90 NG, néerlandais qui parlent de reprendre du Léo. 

D'ailleurs je ne parlais pas que de composante lourde, car il y aussi les multiples achats de LRM, même de la part de pays sans composante lourde.

Avec mes 13 LRM j'aurai l'air d'un c*n ma mère, comme chantais Brassens (à peu près)

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Les Allemands (LeoA8, puma, Boxer made in australia) les polonais (K2, M1, IFV Borsuk), Norvegien (leo2A7) Italie 2A7 et CV90 NG, néerlandais qui parlent de reprendre du Léo. 

D'ailleurs je ne parlais pas que de composante lourde, car il y aussi les multiples achats de LRM, même de la part de pays sans composante lourde.

Avec mes 13 LRM j'aurai l'air d'un c*n ma mère, comme chantais Brassens (à peu près)

Annonces de moins d'un an que tout cela.

Link to comment
Share on other sites

https://responsiblestatecraft.org/2023/05/15/what-the-68-year-old-austria-treaty-could-tell-us-about-ukraine-today/

Dans son message au Sénat américain demandant la ratification du traité, le président Dwight D. Eisenhower a noté que "le traité d'État autrichien représente le point culminant des efforts déployés par les puissances occidentales sur une période de plus de huit ans pour amener l'Union soviétique à accepter d'accorder sa liberté à l'Autriche".

https://nationalinterest.org/feature/europe-re-schroderizing-206472 (14 mai 2023)

En Allemagne, le premier ministre de Saxe a déjà demandé la réparation du gazoduc Nord Stream 1 et le rétablissement des flux de gaz russe. En Italie, l'un des membres de la vieille garde énergétique russo-italienne, Paolo Scaroni, a été élu président du géant énergétique italien ENEL.

Il est intéressant de noter que M. Kretschmer invoque la suppression des centrales nucléaires allemandes, dont les trois dernières ont été mises à l'arrêt le 15 avril, comme justification.

M. Scaroni était auparavant PDG de l'autre grande société énergétique italienne, ENI, et a développé une relation étroite avec Vladimir Poutine, comme le montrent les procès-verbaux du Kremlin. Il a également soutenu et partiellement financé le projet malheureux South Stream, dont l'objectif était d'affaiblir l'Ukraine en fournissant une voie de transit alternative pour le gaz russe vers l'Europe.

Comme beaucoup d'autres, M. Scaroni n'a fait preuve d'aucune révision ni d'aucun repentir pour ses actions. Il a continué à affirmer que l'Italie avait besoin du gaz russe pendant encore dix ans et s'est opposé aux sanctions contre la Russie.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Annonces de moins d'un an que tout cela.

Oui, en réaction à la guerre en Ukraine.

Comparativement, on restaure juste notre nombre de Caesar aux valeurs prévues avant la guerre, id pour les LRU et on soupoudre les 120 tractés (à priori pas des Mepac) dans les RI...

Wahoo :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Bof, la possibilité d'équiper rapidement un allié/proche pour env. 25.000/35.000h serait selon moi également une priorité de défense.

Pas besoin de taper des engins hors de prix, mais avoir en stock de l'armement d'infanterie, des obusiers/mortiers simples, des missiles à la Milan, des blindés moyens type VAB bien reconditionnés, des manpads, .... 

On aurait rapidement pu livrer 200 VAB, 75 10RC, 36 Caesar, 36 canons de 105, des 20 mm AA, des Milans en nombres suffisant, des Mistral, ... Cela aurait eu sans doute un impact pour les Ukrainiens et pour notre politique étrangère à l'Est, maintenant on passe pour des lampistes ...

Clairon

+1

Le drame, c'est quand une génération de décideurs politique a appliqué les méthode du privé dans le public, en reprenant quelques slogans souvent entendus sur la nécessité de limiter les stocks autant que possible (RGPP). Une logique qui se tient dans le privé et qui n'a absolument rien de transposable ni de comparable en politiques publiques.

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Et encore une fois, comme en 1870, comme en 1914, comme en 1940 on a une guerre de retard, heureusement cette fois elle ne se passe pas sur le territoire national.

Maintenant ça fait un bail (8 ans) que l'on sait que tonton Vlad était assez remuant, qu'il fait des émules vers la Turquie.

Et puis le principe de pouvoir équiper rapidement un pays ami/allié, c'est pas simplement en Europe ... Demain la Tunisie ou le Tchad font face à une agression, a-t-on les moyens d'envoyer de quoi équiper de façon efficace mais rustique également 4 à 10.000 combattants, là aussi pas besoin de trucs hors de prix, mais 200 Toy/Technam avec 20 mm ou MILAN stockés et entretenus, des Bastions, des 105 tractés, ça peut faire du bien ...

Clairon

J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi il échappe à pas mal de nos décideurs de l'intérêt d'avoir une réserve de matériels, pas forcément huilée et astiquée tous les 4 matins, mais conservée raisonnablement avec un délai préparatoire minimal en cas de coup dur. Ca pourrait soit nous servir, soit servir nos alliés et dans les deux cas, augmenter notre poids politique et diplomatique. Pour une fraction de ce que ces matériels ont couté car on ne se priverait....

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Et de quoi se prive-t-on pour se payer cela? Une FREMM? Un escadron rafale ? Un régiment d’infanterie ? C’est là la seule question qui vaille, parce que dans un monde à budget et RH illimités nous sommes tous d’accord pour avoir une force professionnelle très bien équipée, une réserve correctement équipée et des stocks prêts à être livrés…

De rien ! On ne se prive de rien !

En comptabilité public, le coût des matériels est déjà engagé et déjà payé depuis des lustres. Ca couterait seulement le prix de la conservation, soit une fraction non pas du prix original, mais du prix qu'il faudrait débourser en temps de crise pour acquérir une capacité équivalente. Et par capacité équivalente, j'entends par là peut être les mêmes vieux matériels remisés il y a des années et qu'il faudrait racheter à prix d'or le jour ça bardera. Bref, l'éternel problème du masque en période pandémique, où l'on a naïvement cru que ça serait pour toujours un produit pas cher et à faible valeur ajoutée. La matière travaillée, ça a un prix à un instant t, un coût nul une fois payé et une valeur dans le temps qui dure aussi longtemps qu'il n'y aura pas de révolution dans les affaires militaires (soit le passage de l'arme blanche à arme à feu, de la cavalerie au char etc....). Autant dire bien plus long que la durée de vie initiale des matériels produits. 

Je serais bien curieux de savoir le cours du T-72 ou de la roquette grad de 122mm produite avant ma naissance. 

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Mais, pour ne pas refaire ici les fils de discussion sur le PANG, je voulais surtout pointer que l'argument "pas de conflit patent à plus de 2000 km de nos frontières" a surtout été mis en avant pour ne pas amplifier les investissements dans la composante terrestre (à la différence de la majorité des nations continentales), alors que de part l'imbrication de nos alliances, on sera amené à  contribuer soit au renforcement aux frontières de l'Europe soit à  un maintien de l'appui à l'Ukraine...

A fortiori, rapidement, si un Républicain arrive au pouvoir aux USA en 2024 !

Et après on livre quoi pour le troisième lot ?

Oups ! plus rien en stock...:blush:

(Ah si des Griffons ou des VBCI car ils font un peu doublon... mais bon ...)

Les Polonais ont déjà laissé entendre que le jour ou les Ukrainiens seraient sérieusement en difficultés, il ne serait pas à exclure une intervention de leur part ou un genre de fusion des deux armées. Bon courage aux Russes. Et puis franchement, je suis toujours étonné qu'aucun pays d'Europe Centrale n'ait encore joué la carte du soldat parti en permanence et retrouvé perdu en forêt de Tchernobyl ou dans une plaine du Donbass. 

Une histoire qu'elle est si familière. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

On est déjà à l'os pour fournir les Ukrainiens en matos à peine potable.

Il n'y aucun indice de fin de guerre précoce et la stratégie russe est plus sur le long terme en misant sur une usure des Ukrainiens.

Moralité, on leur fournit quoi si un Républicain arrive au pouvoir aux USA en 2024 et coupe le cordon du soutien généreux ?

C’est tout l’objet de l’economie de guerre qui passe par la production, pas le recyclage. Ca a du sens pour la russie qui a herite de du stock sovietique, chez nous deja moins. 

Doit on fournir? La carte diplo doit elle rester a la poubelle ? Es tu sur que trump voudra couper ? Encore une fois l’Ukraine n’est pas l’alpha et l’omega de la guerre. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Le facteur principal c'est tout simplement que nous n'avons aucun agresseur potentiel terrestre à nos frontières.

Tant que Giulio Cesare II ne sera pas premier ministre à Rome, avec de fortes démangeaisons de retourner civiliser ces Gaulois impudents qui ne savent pas préparer une bonne pizza et si on leur tape dessus ça finira par rentrer :happy: ... L'armée de terre française est, reste et demeurera une armée expéditionnaire (Même si un jour - à Dieu ne plaise - l'expédition était 2 000 km à l'est parce que M'sieur Vladimir était devenu encore plus radical et s'en prenait à l'un de nos alliés :unsure:)

D'où inutilité pour la France de la conscription. D'où inutilité de stocks de vieux matériels hors d'âge gardés "à tout hasard"

La dissuasion nucléaire quant à elle protège le vital. C'est d'ailleurs marqué dessus "intérêts vitaux" :smile:

je ne partage pas cette analyse

- certaines questions essentielles pour un pays ne sont pas liées au danger immédiat aux frontières terrestres. Et tout dépend aussi comment on les entend. Armée expéditionnaire, certes... sans oublier de faire des patrouilles devant la gare du Nord...

- et comme le monde n'est pas stable, n'a que faire des idées préconçues que nous avons sur lui, comment ferons nous pour reconstruire une armée lorsqu'elle sera nécessaire? Nos bons bourgeois veulent bien envoyer les gamins des citées ou des campagnes au casse pipe mais pas les leurs. Il n'y aura pas de volontaires...  

- c'est pour cela que l'arme nucléaire me semble d'un intérêt contestable, car elle induit un faux sentiment de sécurité... 

  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Bienvenue dans la vraie vie ...

  

Et au mieux ce sera une victoire à la Pyrrhus au pire une défaite avec des millions de mort waooouh.

  

Les certitudes tuent plus sûrement que les balles ...

... si demain les Ukrainiens prennent Belgorod tu crois que les russes vont nuker quoi? Sérieusement?!

Parce que c'est la question qui se pose aujourd'hui ... pour reprendre le territoire perdu pourquoi ne pas l'échanger contre du territoire gagné... et quelle est l'espérance de gain. Moi je serais ukrainien je le tenterais ... et je serais russes je serrerais les miches.

Dans la vraie vie, on part pas comme ca et on se prepare a faire la guerre avant sauf a etre completement incompetent. 
 

On parle ici dans l’hypothese d’une puissance non nucleaire, je ne crois une seule seconde que 2 puissances nucleaires joueraient a ce jeu là, les consequences seraient … 

Les certitudes tuent plus que les balles …. Tu es sur de ca ? 

Belgorod … on se demande bien pourquoi l’occident insite pour que ces armes ne soit pas utilisé sur le territoire russe …

bref pour revenir au coeur du sujet, on ferait mieux d’investir dans drones peu cher que dans des pieces de musés telecommandés. Le rapport qualite prix penche a faveur de la deuxieme solution. 

Link to comment
Share on other sites

6 minutes ago, Teenytoon said:

Ca c'est de l'ordre du fantasme et pas du tout vérifié dans les centres de recrutement de l'armée de terre.

Euh je ne connais pas de parents - français - qui rêve que son gamin aillent mourrir en Ukraine.

Et même chez les milis la morts ne fait pas rêver.

J'ai encore passé le WE avec les militaires... Et le sujet de l'Ukraine - des risques d'extension du conflit - est sensibles...

Link to comment
Share on other sites

à l’instant, g4lly a dit :

Euh je ne connais pas de parents - français - qui rêve que son gamin aillent mourrir en Ukraine.

Et même chez les milis la morts ne fait pas rêver.

Ah bon ? :rolleyes:

Moi qui croyait que c'était ça qui motivait les militaires, une belle mort au champ d'honneur...

Evidemment que le sacrifice ultime n'est pas la motivation des gars, je dis juste que le fantasme qui dit qu'il n'y a que des mecs de cité ou des fils de paysan dans l'armée est une sacrée légende urbaine.

  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Teenytoon said:

Evidemment que le sacrifice ultime n'est pas la motivation des gars, je dis juste que le fantasme qui dit qu'il n'y a que des mecs de cité ou des fils de paysan dans l'armée est une sacrée légende urbaine.

Sauf que les armées peinent vraiment a recruter ... Et qu'elles ont de moins en moins de rêve a vendre.

Et les postulants issus de CSP+ ne servent jamais bien longtemps de chair à canon...

A l'époque de la conscription c'était édifiant d'ailleurs...

Link to comment
Share on other sites

il y a 15 minutes, Akilius G. a dit :

c'est pour cela que l'arme nucléaire me semble d'un intérêt contestable, car elle induit un faux sentiment de sécurité...

C’edt absoluement pas ainsi qu’est pensé l’armee fr. On a une armee capable mais peu nombreuse, l’arme de destruction massive a vocation a reduire l’avantage democraphique adverse. 
La mobilisation en masse est aujourdhui impratiquable, l’armee de metier… c’est un metier. 
est ce que l’armee conventionnelle est trop faible pour etre credible dans un contexte de proportionnalite oui et 3x oui. Est ce que ca decridibilise la bombe aussi. Mais croire qu’on va mettre 700 000 hommes dans l’armee de terre sur des sherman … j’y crois pas trop. 
 

Link to comment
Share on other sites

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Sauf que les armées peinent vraiment a recruter ... Et qu'elles ont de moins en moins de rêve a vendre.

Et les postulants issus de CSP+ ne servent jamais bien longtemps de chair à canon...

A l'époque de la conscription c'était édifiant d'ailleurs...

C’est un probleme de statut et c’est recurant, soldat, prof, medecin, elu local et j’en passe. 
Si le pays a besoin, vraiment besoin, les volontaires se montreront mais si c’est pour balancer 20 bombes et on rentre … quel interet ?

  • Haha 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Ce détail m'avait échappé: on a signé un engagement à soutenir l'accession de l'Ukraine à l'OTAN

(...) Pas anodin, presque hors de propos vu le contexte.

Rien de nouveau sous le Soleil :smile:

Il s'agit d'un modèle d'hypocrisie d'une déclaration politique, où l'on lit notamment

La France soutient pleinement la Commission OTAN-Ukraine, qui permettra d'accroître et d'élargir la coopération en cours afin d'aider l'Ukraine à poursuivre son chemin vers la famille euro-atlantique, conformément à la Déclaration de Bucarest

"Aider à poursuivre son chemin", donc :rolleyes: ... Mais qu'est-ce que c'est, la déclaration de Bucarest ?

Eh bien, c'est une déclaration publiée lors d'un sommet de l'OTAN en 2008 à Bucarest. Où l'on lisait au point 23

L’OTAN se félicite des aspirations euro-atlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie, qui souhaitent adhérer à l’Alliance. Aujourd’hui, nous avons décidé que ces pays deviendraient membres de l’OTAN. Ils ont l’un et l’autre apporté de précieuses contributions aux opérations de l'Alliance. Nous nous félicitons des réformes démocratiques menées en Ukraine et en Géorgie, et nous attendons avec intérêt la tenue, en mai, d'élections législatives libres et régulières en Géorgie. Le MAP représente, pour ces deux pays, la prochaine étape sur la voie qui les mènera directement à l’adhésion. Nous déclarons aujourd’hui que nous soutenons la candidature de ces pays au MAP. Nous allons maintenant entrer dans une période de collaboration intensive avec l’un et l’autre à un niveau politique élevé afin de résoudre les questions en suspens pour ce qui est de leur candidature au MAP. Nous avons demandé aux ministres des Affaires étrangères de faire, à leur réunion de décembre 2008, une première évaluation des progrès accomplis. Les ministres des Affaires étrangères sont habilités à prendre une décision sur la candidature au MAP de l'Ukraine et de la Géorgie.

A d'autres pays, en 2008, on annonçait qu'il était temps d'engager des pourparlers pour l'adhésion. Croatie et Albanie, qui rentrèrent assez rapidement ensuite. L'Ukraine, la Géorgie... on soutenait leur candidature à une procédure d'adhésion (le Membership Action Plan, MAP). Et on désignait une commission pour enterrer le sujet parler du démarrage des pourparlers.

Pourquoi donc ? A l'époque, les Etats-Unis étaient pourtant tout à fait prêts à engager les pourparlers ! La petite histoire dit qu'il a fallu qu'un certain nombre de pays européens, dont probablement France et Allemagne, les modèrent et leur expliquent que ce n'était pas le moment d'engager les pourparlers. Plutôt le moment de faire une commission.

C'est que le président américain de l'époque était plutôt "audacieux" ! Et que j'agresse l'Irak, et que je poursuis l'occupation de l'Afghanistan dans la durée, le tout au prix de centaines de milliers de vies. C'était bien sûr Vladimir Poutine George W Bush. Et ce dirigeant-là, il était bien nécessaire de le modérer en effet.

En 2023 ? En apparence, les choses n'ont pas changé. L'Ukraine est toujours un pays dont on "soutient la candidature". Et la commission continue à en discuter. Soutenue par tout le monde bien évidemment, la France notamment. Mais pourtant si, quelque chose a changé.

Les Etats-Unis s'opposent à l'idée d'offrir à l'Ukraine une feuille de route pour l'adhésion à l'OTAN

Washington se range aux côtés de Berlin pour résister aux appels de l'Europe de l'Est en faveur d'un calendrier clair

Plus besoin que des pays européens modèrent Washington ! Washington fait ça très bien tout seul, et n'a plus besoin de l'aide de personne. C'est que le président a changé.

Et Joe Biden, il faut le lui reconnaître, n'est pas un imbécile un "audacieux". Un audacieux à la manière de George W Bush autrefois - ou de Vladimir Poutine aujourd'hui.

J'ai du mal à imaginer que la situation change à l'avenir. La Commission OTAN-Ukraine a de beaux jours devant elle :tongue:

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 56 minutes, wagdoox a dit :

C’edt absoluement pas ainsi qu’est pensé l’armee fr. On a une armee capable mais peu nombreuse, l’arme de destruction massive a vocation a reduire l’avantage democraphique adverse. 

L'avantage démocraphique adverse, c'est quand l'adversaire est plus nombreux ET plus respectueux des droits d'autrui que nous? Petite blague de ma part, la faute de frappe crée un terme amusant... 

je ne remets pas en cause la qualité de l'armée de métier et l'investissement des militaires, j'ai connu le service militaire... Un article du monde il y a quelques jours citait un volume accru de départ dans l'armée, la police, la pénitentiaire... L'armée peine apparemment à retenir les gens. Je ne connais pas l'état d'esprit des militaires, mais je ne pense pas que cette situation soit liée à une possible guerre de haute intensité. Dans l'hypothèse d'une telle guerre, je ne vois pas comment avec nos maigres effectifs et le désir de certains de ne pas renouveler leur contrat, on peut renforcer sensiblement nos effectifs, à supposer que l'on ait un afflux de volontaires.

Link to comment
Share on other sites

  • pascal locked this topic
  • pascal unlocked this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,965
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Aquaromaine
    Newest Member
    Aquaromaine
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...