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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 19 heures, Pol a dit :

Je ne vais pas dire qu'il y a un "plan" de conquête mais nous n'en sommes pas loin. C'est un truc gravé dans ce que j'aime qualifier "l'esprit soviétique", c'est à dire de cette génération qui a la carte de l'URSS comme référence à leur pays et que tous ces pays devenus indépendants comme l'Ukraine sont des anomalies qu'il faut corriger, entendre par là qu'il faut reconquérir.

Pas reconquérir complètement. Redécouper suivant la carte des nationalités lorsqu'elle ne coïncide pas avec celle des Républiques, comme nous avons fait en Yougoslavie en séparant le Kosovo de la Serbie. L'Albanie ne cherche pas à reconquérir toute la Serbie jusqu'à Belgrade.

Les nationalistes russes dans le style de Soljénitsyne sont désoviétisés, mais ils se posent la question des frontières ethniques.

L'esprit soviétique était internationaliste. Je ne crois pas que ce soit encore vivant en Russie aujourd'hui.

Le 25/02/2023 à 13:53, Wallaby a dit :

Je ne connais personne qui dise que la guerre franco-prussienne ait été banale.

Poutine n'a pas dit que l'Ukraine était une partie inaliénable de la Russie. Il l'a dit en substance pour certaines provinces comme la Crimée, et maintenant les oblast du sud-est, mais ce n'est pas très différent de la posture de Bismarck vis à vis de l'Alsace et de la Lorraine.

Cela me parait tomber sous le sens que les tactiques ou même les stratégies sont différentes entre Poutine et Bismarck. La ressemblance n'est pas dans les méthodes employées mais dans le projet, dans l'état final souhaité par les deux hommes.

Le projet de Bismarck en Alsace, comme le projet de Poutine en Crimée n'est pas un projet colonial. C'est un projet assimilateur. Dans une colonie, on n'assimile pas. À part dans quelques communes du Sénégal, la France n'a jamais donné le droit de vote à ses colonisés : dans une colonie, on maintient une différence de droit entre le colon et le colonisé.

Le projet de Poutine ressemble à celui de Bismarck en tant qu'il cherche à construire un État pour tous les Russes, comme Bismarck créait un État pour tous les Allemands.

Ce n'est pas un projet colonial ou impérial. C'est un projet nationaliste ou irrédentiste.

@CortoMaltese dit que je trolle. Je trolle autant que Robert Coalson. Je trolle autant que Radio Free Europe dont il est le correspondant pour la Russie et l'Europe de l'Est, en soutenant son hypothèse selon moi non réfutée par les faits, d'une proximité entre le projet poutinien et le projet d'Alexandre Soljenitsyne :

https://www.rferl.org/a/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (1er septembre 2014)

Miriam Elder, spécialiste de la Russie, a noté dans un article publié sur BuzzFeed que la réponse de Poutine et d'autres déclarations qu'il a faites sur l'Ukraine par le passé reflètent certains des arguments avancés par le lauréat du prix Nobel Alexandre Soljenitsyne dans un essai de 1990 intitulé "Reconstruire la Russie".

Dans "Reconstruire la Russie", publié aux derniers jours de l'U.R.S.S., Soljenitsyne critique les politiques frontalières désordonnées du gouvernement soviétique qui, selon lui, ont découpé la "Rus" traditionnelle. Il préconise une "Union russe" englobant l'Ukraine, la Biélorussie, la Russie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan.

Soljenitsyne est confiant dans l'unité fondamentale des peuples biélorusse, ukrainien et russe, trois branches qui ont été historiquement séparées par "l'invasion mongole et la colonisation polonaise".

"Nous avons tous ensemble émergé de la précieuse Kiev, "d'où est partie la terre russe", selon la chronique de Nestor", écrit Soljenitsyne. Il soutient qu'en Lituanie et en Pologne, "les Russes blancs [Biélorusses] et les Petits Russes [Ukrainiens] ont reconnu qu'ils étaient Russes et ont lutté contre la polonisation et le catholicisme."

"Le retour de ces terres à la Russie était à l'époque considéré par tous comme une "réunification"", dit-il.

Soljenitsyne reconnaît les souffrances des Ukrainiens sous les Soviétiques, mais dit que ce n'est pas une raison pour "s'amputer de l'Ukraine" et, en particulier, "les parties qui ne faisaient pas partie de l'ancienne Ukraine... la Novorossia ou la Crimée ou le Donbas et les régions pratiquement jusqu'à la mer Caspienne." Préfigurant la rhétorique russe d'aujourd'hui, Soljenitsyne dit que, si l'Ukraine doit être indépendante, alors ces régions devraient être autorisées à "s'autodéterminer."

Mais il prône clairement l'union entre la Russie et l'Ukraine.

"Séparer l'Ukraine aujourd'hui signifierait couper à travers des millions de familles et de personnes", écrit Soljenitsyne. "Un tel mélange de populations ; des régions entières à majorité russe ; combien de personnes incapables de choisir entre les deux nationalités ; combien de personnes d'ethnie mixte ; combien de mariages mixtes qui jusqu'à présent n'ont jamais été considérés comme mixtes. Dans la majeure partie de la population, il n'y a même pas un soupçon d'intolérance entre Ukrainiens et Russes."

Et tout cela, écrit-il, "s'applique complètement à la Russie blanche [Biélorussie] également."

Dans le même temps, Soljenitsyne critique l'ambition soviétique d'imposer la domination russe sur les nations non-russes, affirmant que cela "détruirait l'essence nationale russe."

Il préconise de rompre immédiatement les liens avec les trois pays baltes, la Moldavie, les trois pays du Caucase du Sud et tous les pays d'Asie centrale, à l'exception du Kazakhstan. La Russie n'a pas assez de force pour contrôler un empire, écrit-il, et essayer de le faire ne fera que "précipiter notre destruction".

De même, il souhaite bonne chance aux anciens pays du bloc soviétique d'Europe centrale, même s'il affirme que la Russie ne peut se permettre de les subventionner avec des ressources naturelles. "Nous nous réjouissons pour les pays d'Europe de l'Est -- qu'ils vivent et prospèrent en toute liberté", écrit-il. "Et laissez-les payer pour tout selon les prix mondiaux".

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À contextualiser avec le fait que la mère de Soljenitsyne était d'origine ukrainienne.

 

 

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https://theconversation.com/que-peut-la-diplomatie-pour-arreter-la-guerre-en-ukraine-204879 (21 mai 2023)

À ce stade du conflit, le coût politique d’un cessez-le-feu serait beaucoup plus élevé pour Kiev que pour Moscou. C’est pourquoi l’Ukraine s’accroche à la perspective d’une contre-offensive et réagit fermement à l’idée d’un abandon de la Crimée, évoquée par le président brésilien Lula. Néanmoins, si cette contre-offensive ne venait pas, ou si elle échouait, le constat qu’il n’y a pas de solution militaire pourrait s’imposer dans les esprits, par une forme d’épuisement.

Mais comment fonder une paix durable sur un cessez-le-feu, si celui-ci n’est pas accompagné d’un accord sur les frontières et de garanties de sécurité ?

En soutenant militairement l’Ukraine et en sanctionnant durement la Russie, la stratégie occidentale vise – sans le dire et sans faire directement la guerre – à provoquer des changements politiques en Russie, comme ils ont eu lieu en Serbie après 1999. Mais puisqu’il n’est pas possible de défaire complètement la Russie [on ne peut pas bombarder Moscou comme on a bombardé Belgrade, parce que la Russie, contrairement à la Serbie est une puissance nucléaire], cette perspective est très incertaine.

En outre, il ne faut pas exclure un scénario de radicalisation croissante à Moscou qui aboutirait à l’accession au pouvoir d’un successeur encore moins susceptible de négocier que Poutine. Et les exemples de la Biélorussie, de la Corée du Nord, de Cuba, de l’Irak avant 2003, de l’Iran, montrent qu’un régime autoritaire sous sanctions peut se maintenir longtemps en exploitant la fibre nationaliste.

Début mars, en marge d’une réunion du G20 à New Delhi, le secrétaire d’État américain Antony Blinken a rencontré son homologue russe Sergueï Lavrov, pourtant placé sur la liste des sanctions occidentales. Trois semaines plus tard, il a même évoqué devant le Congrès américain la perspective lointaine de discussions sur les frontières de l’Ukraine. Voilà qui montre que les États-Unis n’excluent rien.

En 1953, pour mettre fin à la guerre de Corée, l’armistice avait été conclu par les États-Unis (parlant au nom de l’ONU, puisqu’ils dirigeaient l’intervention armée au nom des Nations unies), la Corée du Nord et la Chine, avec l’Union soviétique en coulisses. Les négociations avaient démarré en 1951 mais n’avaient abouti qu’après la mort de Staline. Et la Corée du Sud, ne voulant pas renoncer à la réunification du pays, avait refusé de signer l’accord.

https://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2023/03/Asia-Focus-194.pdf (mars 2023)

De même que le président Zelensky insiste (et je le comprends) sur la récupération de l’ensemble des territoires ukrainiens perdus, le président sud-coréen
Syngman Rhee s’est accroché à l’objectif de réunifier l’ensemble de la péninsule coréenne. C’est pourquoi la Corée du Sud a refusé de signer l’accord d’armistice conclu entre les États-Unis, l’URSS, la Chine et la Corée du Nord. Malgré l’entrée des deux Corée à l’ONU, la constitution sud-coréenne prévoit toujours que la Corée inclut les deux territoires.

Géopolitiquement, l’Ukraine et la péninsule coréenne se trouvent dans des espaces de confrontation entre les puissances terrestres et maritimes mondiales. À plusieurs reprises dans l’histoire, la Corée a servi de champ de bataille entre ces puissances, tout comme l’Ukraine a été un champ de bataille entre la Russie et les puissances rivales. La Corée a essayé de proclamer sa neutralité en 1897, mais est tombée dans l’orbite nippone après la guerre russo-japonaise. Du point de vue de la Russie, l’Ukraine fait partie de son identité historique et culturelle. La Crimée, l’accès à Sébastopol, les liens avec le Donbass, étaient jugés stratégiques alors que l’OTAN promettait l’adhésion de la Géorgie et de l’Ukraine. Aurait-on pu éviter le conflit ?

À chaque fois que j’ai rencontré des responsables ukrainiens, je leur ai conseillé de ne pas se ruer vers l’OTAN, mais de renforcer leur défense dans une position de neutralité.

J’ai condamné la décision arbitraire de Vladimir Poutine de démarrer cette guerre il y a un an. Le peuple ukrainien démontre une volonté de résistance et un patriotisme remarquables qui ont réussi à arrêter l’offensive russe. Mais il est illusoire de vouloir terminer ce conflit par les armes. La prolongation d’une guerre d’attrition est un scénario du pire qui ne peut qu’accroître les pertes humaines et les destructions pour la Russie et l’Ukraine alors que cette dernière, affaiblie par les millions de déplacés et réfugiés, a une population quatre fois inférieure à la population russe. Le chef d’état-major américain Mark A. Milley a reconnu que la probabilité pour l’Ukraine de reconquérir tout son territoire était faible. De plus, le risque d’utilisation de l’arme nucléaire ne doit pas être sous-estimé, l’ancien président Dmitri Medvedev ayant déclaré que la défaite conventionnelle d’une puissance nucléaire pourrait déclencher une guerre nucléaire.

Il est temps de méditer la sagesse orientale : nous ne pouvons garantir notre sécurité sans assurer celle des autres. Comme l’a souligné Henry Kissinger, l’effondrement de la Russie ne ferait qu’accroître le chaos mondial. Le changement climatique est un danger pire encore qui nécessite la coopération de tous. Le navire, notre planète, est en train de couler. Il est fondamental que les États-Unis et la Chine dialoguent activement pour empêcher une escalade du conflit ukrainien vers une guerre mondiale, et il est urgent malgré la dimension dictatoriale de la Russie moderne, de proclamer un cessez-le-feu et de démarrer des négociations sur la base des positions antérieures à l’invasion.

Young-gil Song est une personnalité politique de premier plan en Corée du Sud. Il a été parlementaire pendant 22 ans, maire d’Incheon (3e ville du pays) et président du parti démocrate.

 

Edited by Wallaby
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Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Histoire drôle : Solovyov a une maîtresse ainsi que deux enfants ayant la nationalité Américaine. Le bon sens se perd de plus en plus. 

Qui imagine Goebbels en couplé avec.... Bon vous m'aurez compris :biggrin:

Enfin là, si on veut faire cette comparaison - exagérée, faut-il le rappeler :smile: ... - il faudrait plutôt imaginer Goebbels ayant une maîtresse allemande et des enfants illégitimes avec la double nationalité américaine.

Solovyov possède aussi deux très belles villas sur les bords du lac de Côme en Italie. Auxquelles il ne peut bien évidemment plus accéder. La dolce vita, c'est terminé pour Vladimir... ce qui explique sans doute une partie de son animosité remarquable contre l'Occident - naturellement décadent, corrompu et au mieux nazi si ce n'est carrément satanique.

A noter que du point de vue d'un nationaliste-eurasianiste convaincu, c'est une excellente chose, parce que cela force les Russes qui jouaient sur les deux tableaux à choisir leur camp et abandonner toute ambiguïté. Je gagne mon beurre avec la propagande anti-occidentale à la TV russe et je me repose dans l'une des plus belles régions italiennes, ça n'est plus possible.

 

Bon cela dit, il n'y a pas trop à s'en faire pour les petits plaisirs de M'sieur Solovyov :dry: Il y a la côte balnéaire sur la Mer Noire à Sotchi, il y a la Crimée...

Edited by Alexis
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il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Enfin là, si on veut faire cette comparaison - exagérée, faut-il le rappeler :smile: ... - il faudrait plutôt imaginer Goebbels ayant une maîtresse allemande et des enfants illégitimes avec la double nationalité américaine.

Solovyov possède aussi deux très belles villas sur les bords du lac de Côme en Italie. Auxquelles il ne peut bien évidemment plus accéder. La dolce vita, c'est terminé pour Vladimir... ce qui explique sans doute une partie de son animosité remarquable contre l'Occident - naturellement décadent, corrompu et au mieux nazi si ce n'est carrément satanique.

A noter que du point de vue d'un nationaliste-eurasianiste convaincu, c'est une excellente chose, parce que cela force les Russes qui jouaient sur les deux tableaux à choisir leur camp et abandonner toute ambiguïté. Je gagne mon beurre avec la propagande anti-occidentale à la TV russe et je me repose dans l'une des plus belles régions italiennes, ça n'est plus possible.

 

Bon cela dit, il n'y a pas trop à s'en faire pour les petits plaisirs de M'sieur Solovyov :dry: Il y a la côte balnéaire sur la Mer Noire à Sotchi, il y a la Crimée...

On murmure d'ailleurs très très très fort que la famille Lavrov était en week-end en Géorgie pour un mariage.

Quant aux enfants illégitimes de Goebbels, il a sûrement du en avoir au vu de sa féroce réputation en matière de liaisons illégitimes et de son nombre d'enfants avec sa légitime.

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L'air de rien, les Allemands font évoluer radicalement leur position en matière de politique étrangère vis à vis de l'Ukraine.

En revanche, pour l'approche collective et le partage des annonces en ce qui concerne l'UE, on repassera.... Oublié depuis longtemps la répartition des rôles éco Allemagne et Politique/diplo à la France. 

 

Edited by olivier lsb
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Le 21/05/2023 à 08:05, pascal a dit :

JDAM et Maverick imposent de voler à proximité de la cible ... Maverick au maximum de mémoire c'est 25 km et encore en fonction de l'altitude du tir. JDAM qui a des caractéristiques de vol absolument merdiques nécessite pour aller loin un vecteur porteur volant vite mais surtout haut. Face à une DA sophistiquée c'est là que le bat blesse on est plus en A-stan. Alors certes ce sont des armes de précision mais en matière de sécurité du lanceur ce n'est pas un JSSOW ou un A2SM.

Oui, c'est pour cela que les USA fournissent des JDAM-ER qui sont des kits d'extension de portée avec voilure deployable monte en plus du kit JDAM lui meme. Cela doit donner 15-20 km de portée a basse altitude avec un largage en cloche. Et ce n'est pas un programme américain a la base, mais un programme australien assez recent. Il ne semble pas que les américains utilisent ce kit en fait. L'attaque basse altitude ne fait pas parti des tactiques américaines. Les kits ER sont donc probablement des kits neufs. Il n'est donc pas certain qu' il y ait des stocks pléthoriques existants a prélever.

Et c'est pour cela que les ukrainiens ont besoin des Storm Shadow car les JDAM-ER, meme si plus puissants que l'artillerie donc aptes a détruire eds QG renforces comme ont maintenant les russes ne donnent pas d'avantage de portée par rapport a celle-ci.

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10 hours ago, olivier lsb said:

L'air de rien, les Allemands font évoluer radicalement leur position en matière de politique étrangère vis à vis de l'Ukraine.

Ils n'ont pas le choix ils sont tricards partout se sont fait sévèrement punit par les USA... S'ils veulent sauver un peu les meuble il va falloir qu'ils avalent quantité de couleuvre.

Après l'intégration de l'Ukraine dans l'UE ça leur fournirait de la main d'oeuvre bon marché pour leur industrie... une manière de faire contre mauvaise fortune bon cœur.

Politiquement parlant ça diluerait le poids des casse couille dans l'union avec 42 millions d'habitants le droits de vote au parlement et au conseil serait très largement rebattu en faveur de l'Europe centrale traditionnellement proche des intérêts de l'Allemagne.

En gros l'Allemagne peut espère s'en sortir bien mieux que la France ...

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Un fil intéressant sur la dernière séquence vidéo de VVP, figurant une carte Française de l'époque Louis XIV, sensée démontrée l'inexistence de l'Ukraine (alors que c'est tout le contraire):

Encore certainement une séquence destinée à la propagande intérieure.... Ou bien un message cryptique envoyée à la France, pour fournir le "bon" original de cette carte !

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ils n'ont pas le choix ils sont tricards partout se sont fait sévèrement punit par les USA... S'ils veulent sauver un peu les meuble il va falloir qu'ils avalent quantité de couleuvre.

Après l'intégration de l'Ukraine dans l'UE ça leur fournirait de la main d'oeuvre bon marché pour leur industrie... une manière de faire contre mauvaise fortune bon cœur.

Politiquement parlant ça diluerait le poids des casse couille dans l'union avec 42 millions d'habitants le droits de vote au parlement et au conseil serait très largement rebattu en faveur de l'Europe centrale traditionnellement proche des intérêts de l'Allemagne.

Oui, enfin dire que l'Ukraine doit entrer dans l'UE "après" la guerre, ça ne mange pas de pain :smile:

Tous les pays de l'UE ont d'ailleurs dit exactement la même chose lorsqu'ils ont accepté la candidature de l'Ukraine. Le message était que l'Ukraine entrera dans l'UE. Quand ? Eh bien, après la guerre, ça parait clair... On ne va pas la faire entrer pendant, tout de même ?

Bien sûr, il n'y avait pas le moindre engagement sur un quelconque délai :happy: Et Berlin n'en prend aucun non plus.

La Serbie est candidate à l'UE depuis 2012, et vu l'avancement des négociations, leur entrée ce n'est pas encore pour tout de suite. Je ne rappellerai pas le cas de la Turquie, candidate depuis 1987, mais...

 

il y a une heure, Manuel77 a dit :

En Allemagne, les Verts, qui représentent le courant dominant dans les médias, ont pris goût à la géopolitique avec la guerre en Ukraine. C'est un réveil pour eux, comme Tchernobyl contre le nucléaire. 

Oui, j'avais bien apprécié ce visuel du Spiegel :happy:

Révélation

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Établir la paix avec davantage d'armes : la mobilisation du parti écolo

En étant un peu taquin, on pourrait presque parler d'un nouveau militarisme allemand... un militarisme écolo :happy:

 

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Et cela:

  Masquer le contenu

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Message subliminal "Nous ferons la guerre à la Russie jusqu'à ce qu'ils autorisent les gays prides à Moscou"

Un message très habile à n'en pas douter :rolleyes:

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Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Et un témoignage impressionnant de prémonition, de la part de l'immense McCain, pilote, vétéran et ancien prisonnier du Vietnam, parlementaire sacrément chevronné en son temps sur les questions défense et RI

Dommage pour lui d'avoir eu la double peine d'être ET républicain après Bush ET opposé au premier candidat noir présidentiable.

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il y a une heure, Wallaby a dit :

 

Le "regretté McCain". Oui on regrette la belle époque où il allait serrer la main de djihadistes en Syrie :

-

-

 

 

C'est a peu près aussi pertinent de l'aligner sur ce micro événement, que de reprocher à Teddy Riner de n'avoir pas enlevé ses zoories avant de fouler le tatami. 

Bref, je parlais du niveau du personnage, par rapport à la moyenne de ses congenaires de la classe politique US. 

Fin du HS. 

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Un commentaire d’étonnement et également de révolte: l'Allemagne positionne ses pions remarquablement bien en Europe depuis le début de la guerre et je trouve la France toujours avec un train de retard, voire complètement à coté de la plaque :

  • Leadership européen dans le lancement de ESSI sur la défense anti-missile, signature de contrats IRIS-T avec les Baltes
  • Leadership européen dans la consolidation et le développement des opérateurs Leopard 2 et embarquement de ces mêmes acteurs vers un MGCS (hors Pologne)
  • Leadership sur les munitions avec une base industrielle qui répond plus rapidement que les autres pays
  • Leadership dans la construction de capacités industrielles en Ukraine pour un MBT germano-ukrainien
  • Concentration sur le volet "software et combat cloud" du FCAS avec des ponts évidents vers les systèmes d'armes terrestres
  • Annonce de budget en forte augmentation avec 3Mrds de plus par an dès 2024 (pas les 100 Mrds du Zeintenwende, non non, le budget courant), qui répond à la LPM française à l'euro près. Budget prévu en 2030 à 70 Mrds...

Je trouve la France isolée et pas du tout stratégique sur le coup, la position conservatrice de Dassault (concentration sur NGF) très risquée également, les choix allemands plus judicieux pour préparer l'après guerre et un positionnement qui sera dur de challenger...

On passe encore et toujours pour le gamin au fond de la classe à qui personne ne veut parler.

On ne mobilise pas et on arrive pas à convaincre.

La France n'a pas exploité sa dissuasion à une échelle plus européenne avec des discours plus clairs. Plus de clarté et de solidarité aurait positionné la France au milieu de l'échiquier et rendu "l'autonomie stratégique" crédible aux yeux de nos partenaires.

A défaut d'apparaitre comme fiables, les européens se tournent vers ceux qui font l'effort de convaincre et de proposer des solutions.

Edited by Chimera
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En tant que faucon, John McCain a une part de vérité sur la Russie.

Comme dirait Jacques Bainville, la politique des administrations Bush puis Obama, a été vis à vis de la Russie « trop douce pour ce qu'elle a de dur, et trop dure pour ce qu'elle a de doux ».

Obama n'a pas voulu la guerre, mais il a aussi saboté la paix en confiant le dossier Ukraine à la néoconservatrice Victoria Nuland ("Fuck the EU"), autrice de messages "déloyaux" selon Paris, c'est à dire de sabotage des accords de Minsk [1], et à son vice président, notoirement incompétent en politique étrangère, un certain Joe Biden [2].

Bref comme dit Hubert Védrine : « après l’intermède Medvedev (2008-2012), sous Poutine III et a fortiori sous Poutine IV j’estime que l’Occident a été incohérent et pas assez dissuasif. Ainsi, au sommet de l’OTAN en 2008, annoncer que l’Ukraine avait vocation à rentrer dans l’OTAN, mais pas tout de suite, était agiter le chiffon rouge devant Moscou, sans pour autant protéger l’Ukraine ! Il aurait mieux valu admettre l’Ukraine dans l’OTAN en lui imposant en contreparties une vraie autonomie du Donbass, un statut spécial pour la Crimée, et le maintien de la base de Sébastopol pour les Russes ». [3]

[1]

Le 27/05/2016 à 00:51, Wallaby a dit :

http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016)

Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk.

A l’automne dernier, le sherpa de François Hollande, Jacques Audibert, a appelé son homologue américain Susan Rice à la Maison Blanche pour lui faire part du mécontentement de Paris face aux messages, jugés déloyaux, que ferait passer Victoria Nuland à Kiev sur les accords de Minsk.

[2] Voir http://www.air-defense.net/forum/topic/20791-politique-étrangère-des-usa/?do=findComment&comment=1349800

[3] :

Le 16/04/2023 à 17:02, Wallaby a dit :

https://www.telos-eu.com/fr/pays-regions/russie/en-defense-du-realisme.html (14 mars 2023)

Hubert Védrine

Non, tout ne part pas « de l’éclatement de la révolution de Maïdan à Kiev en novembre 2013 ». Les événements de 2013/2014 ne sont pas un point de départ, mais déjà un aboutissement et un échec. La question de l’Ukraine, et en particulier celle de l’est du pays, le Donbass, ainsi que celle de la Crimée, se posent depuis très longtemps. On peut remonter à la décision de Khrouchtchev, en 1954, de placer la Crimée sous l’autorité de la République Socialiste Soviétique d’Ukraine (mais en URSS). Ou, quelques mois avant la fin de l’URSS, au débat de 1991 entre Boris Eltsine et Leonid Kravtchouk sur la Crimée, très bien relaté dans le Journal du premier ambassadeur de France à Kiev, d’Hugues Pernet (Flammarion, mars 2023). Le 19 novembre 1990, la Russie et l’Ukraine avaient signé un traité dont l’article 6 précisait certes que « les parties reconnaissent et respectent l’intégrité territoriale de la République de Russie et de la République d’Ukraine dans les frontières existantes dans le cadre de l’URSS », mais dont l’article 2 prévoyait que « chaque partie peut défendre les droits de ses citoyens résidants sur le territoire de l’autre partie, leur garantir une aide et un soutien conformément aux normes du droit international ». Ce traité a été signé par Eltsine et Kravtchouk, des années avant que Vladimir Poutine arrive au pouvoir. On ne peut pas comprendre la tragédie actuelle sans remonter à cette période de transition, ni à la présidence de Boris Eltsine de 1992 jusqu’en 1999, et aux deux premiers mandats de Poutine, de 2000 à 2004, puis de 2004 à 2008.

On ne peut pas la comprendre, non plus, si on ne met pas en regard les demandes insistantes de Boris Eltsine à Bill Clinton de renoncer à l’élargissement de l’OTAN (le Secrétaire d’État du président Bush, James Baker, avait déclaré que l’OTAN ne serait « pas étendue d’un pouce »), ou en tout cas de le différer, et parallèlement les dates des élargissements de l’OTAN à la Hongrie, la Pologne, la République Tchèque, les pays Baltes, etc., malgré des mises en gardes américaines ! Clinton écrit dans ses mémoires qu’Eltsine a fini par se résigner au premier élargissement de l’OTAN contre la promesse de l’intégration de la Russie au G7. L’Acte Fondateur OTAN-Russie de 1997 et la mise en place d’un Conseil OTAN-Russie en 2002, sont considéré par certains comme une preuve de bonne volonté de la part de l’OTAN, mais je les ai qualifiés de « verroterie diplomatique ».

On ne devrait donc pas oublier ce qu’a été la politique américaine triomphaliste, non seulement sous Bill Clinton, puis sous George W. Bush, avec le rôle déterminant, et nuisible, du vice-président Dick Cheney, et l’action de Condoleeza Rice qui a torpillé méthodiquement les efforts du président Chirac pour concevoir un statut de neutralité pour l’Ukraine, comme le raconte très bien l’ancien conseiller diplomatique et sherpa de Jacques Chirac, Maurice Gourdault-Montagne, dans son ouvrage Les autres ne pensent pas comme nous. Il faut rappeler aussi que Zbigniew Brzezinski, Polonais d’origine, promoteur très actif toute sa vie de la dissociation entre l’Ukraine et la Russie, considéra durant les dernières années de sa vie qu’il ne fallait pas intégrer l’Ukraine dans l’OTAN. Quant au dernier ambassadeur des États-Unis à Moscou à l’époque soviétique, il avait déclaré : « On ne pourra pas à la fois élargir l’OTAN et avoir une Russie démocratique ».

On peut certes considérer qu’il était impossible de ne pas répondre à la demande de sécurité de la Pologne et des Baltes, et donc de leur refuser l’entrée dans l’OTAN (de toute façon, leur influence aux États-Unis était telle que cela ce serait fait malgré l’opposition en 1998 de 41 experts américains du niveau de Nitze ou McNamara). Mais alors cela a été une faute de ne pas intégrer cet élargissement dans un ensemble de sécurité plus vaste en Europe, incluant la Russie, comme le préconisait Henry Kissinger. Une autre faute, de la part de l’UE cette fois, a été de concevoir l’accord d’association avec l’Ukraine comme devant la couper économiquement de la Russie.

Pour résumer : on ne peut pas analyser les événements depuis 2014, voire depuis le discours de Poutine en 2007 à l’issue de son deuxième mandat, en escamotant les politiques américaines et européennes pendant les quinze premières années de la Russie post-soviétique. Je continue à penser, comme les vétérans américains de la guerre froide, que l’Occident a été gravement fautif de ne pas être plus « inclusif » avec la Russie dans ces années. Pas par amour de la Russie, encore moins de son régime, ou de Poutine, mais pour des raisons de sécurité à long terme. La politique réaliste n’a pas échoué ; elle n’a pas été mise en œuvre.

Inversement, par la suite, après l’intermède Medvedev (2008-2012), sous Poutine III et a fortiori sous Poutine IV j’estime que l’Occident a été incohérent et pas assez dissuasif. Ainsi, au sommet de l’OTAN en 2008, annoncer que l’Ukraine avait vocation à rentrer dans l’OTAN, mais pas tout de suite, était agiter le chiffon rouge devant Moscou, sans pour autant protéger l’Ukraine ! Il aurait mieux valu admettre l’Ukraine dans l’OTAN en lui imposant en contreparties une vraie autonomie du Donbass, un statut spécial pour la Crimée, et le maintien de la base de Sébastopol pour les Russes.

Ce n'est pas la première fois que les États-Unis sabotent la paix en Europe. Rappelons nous des accords de Lisbonne de 1992 négociés par l'Union Européenne pour la Bosnie :

https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_plans_proposed_before_and_during_the_Bosnian_War#Carrington–Cutileiro_plan

Le 28 mars 1992, après une rencontre avec l'ambassadeur américain en Yougoslavie, Warren Zimmermann, à Sarajevo, Izetbegović retire sa signature et déclare son opposition à toute division de la Bosnie. Ce qui a été dit et par qui n'est pas clair. Warren Zimmermann a nié avoir dit à Izetbegović que s'il retirait sa signature, les États-Unis reconnaîtraient la Bosnie comme un État indépendant. Ce qui est incontestable, c'est que le même jour, Izetbegović a retiré sa signature et renoncé à l'accord.

Edited by Wallaby
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D'autre part John McCain déforme les faits. Les séparatistes du Donbass s'étaient saisis des commissariats de police et les policiers avaient rendu les armes dans une majorité de cas sans combattre, comme cela s'était passé quelques semaines auparavant, en sens inverse si l'on peut dire, dans les oblast de l'Ouest, du côté de Lviv, avant la chute de Ianoukovitch. Donc la prise de pouvoir par les séparatistes s'était passée sans un niveau de violence très élevé.

Le niveau de violence s'est élevé très fortement lorsque Porochenko a déclenché une « opération antiterroriste » qui était une guerre avec des avions qui ont causé des dégâts collatéraux et fait des victimes civiles. Donc c'est Porochenko qui a eu une action meurtrière.

Je crois qu'il a raison de dire que "rien ne provoque autant Vladimir Poutine que la faiblesse" mais cela marche aussi en sens inverse. Rien ne provoque autant les Américains que la faiblesse, et c'est pour cette raison que Vladimir Poutine a arrêté d'être faible comme Boris Yeltsine l'avait été.

D'autre part le propos sur l'Ukraine "libre, prospère et démocratique" est une fiction complètement délirante, puisque tout le monde sait que l'Ukraine est une oligarchie pauvre et corrompue.

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L'avis du "Che" dans son dernier livre sur le conflit Russie-Ukraine :

Citation

L'Europe, selon vous, est en partie responsable de la genèse du conflit en Ukraine. De quelle manière ?

Soyons clair : la Russie est l'agresseur. Mais dans la genèse de ce conflit, les torts sont partagés. Cette guerre vient de loin. La première « révolution orange », c'est 2003, et à l'origine il y a une certaine conception des rapports entre l'Ukraine et la Russie que je fais remonter au livre de Zbigniew Brzezinski [ex-conseiller à la Maison-Blanche, NDLR], Le Grand Échiquier (1997). Il y a eu une volonté de se servir de l'Ukraine comme d'un bélier contre la Russie, alors que tous les présidents français, et notamment Jacques Chirac, avaient pour politique d'associer la Russie au destin européen. Parallèlement, l'Union européenne a lancé en 2008 le « partenariat oriental », un projet d'association forcément déstabilisateur pour la Russie, dont l'économie était étroitement intégrée à celle de l'Ukraine. Deux projets d'association se sont trouvés face à face. Or le projet européen, dit « partenariat oriental », n'a pas été géré politiquement. Le président de la Commission européenne de l'époque, M. Barroso, porte une lourde responsabilité dans le dérapage qui s'est produit en 2013-2014. Celui-ci était parfaitement évitable si l'on avait pensé ensemble ces deux projets de libéralisation des échanges. Surtout, si on avait établi une neutralité pour l'Ukraine, entre l'Europe et la Russie. Au lieu de cela, nous avons eu un conflit que les accords de Minsk, en eux-mêmes méritoires, n'ont pas réussi à geler. L'Ukraine s'est refusée à les appliquer. Et la Russie a cru pouvoir en profiter pour imposer militairement sa solution. Cette agression a jeté l'Europe dans les bras des États-Unis, et la Russie se trouve désormais à la merci de la Chine. Beau résultat du point de vue de l'indépendance de l'Europe !

Vous plaidez dans votre livre pour une alliance Europe-Russie afin d'assurer la sécurité du continent. Vous êtes à contre-courant ?

Cette question pour l'instant n'est plus d'actualité. Mais elle le redeviendra, parce que la Russie se trouvera toujours où elle est, sur un espace géographique de 17 millions de kilomètres carrés et 11 fuseaux horaires. Qui occupera cet espace ? Est-ce intelligent de renvoyer la Russie dans les bras de la Chine ? C'est ce qui a fini par arriver avec la guerre en Ukraine, parce que la Russie s'est crue - à tort - assiégée par un « Occident collectif ». C'est une grave erreur d'analyse du point de vue de la Russie. Mais aussi du point de vue de l'Europe, qui s'est tiré une balle dans le pied.

Chevènement : « Il va falloir au moins cinquante ans pour refaire la France » https://www.lepoint.fr/tiny/1-2521533 #Politique via @LePoint

 

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Bien que c'est à nuancer la Russie a perdu son rôle pivot dans la logistique Europe- Chine. De fait la Chine n'a plus besoin de la Russie pour l'écoulement de ses stocks.

La Russie devient une périphérie de la Chine (asie) et fournisseur de ressources naturelles. A nuancer parce qu'il semble qu'elle soutien la noria de bateaux qui passe par la voix du Nord, toujours vers l'Europe. L'inde profite et voit ses finances équilibrées grâce au brut russe.

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