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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Non, ce que tu proposes implique une guerre d’usure avec des pertes catastrophiques. Chose qui en position defensive donnera toute legitimite a la France d’user de son arsenal nucleaire. 
en d’autres termes l’escalade nucleaire aura deja eu lieu avant d’en passer par là. 
il faut arreter de croire que la guerre d’ukraine est la definition de toutes les guerres a venir pas plus que la guerre azeris-armeniens 

On est déjà à l'os pour fournir les Ukrainiens en matos à peine potable.

Il n'y aucun indice de fin de guerre précoce et la stratégie russe est plus sur le long terme en misant sur une usure des Ukrainiens.

Moralité, on leur fournit quoi si un Républicain arrive au pouvoir aux USA en 2024 et coupe le cordon du soutien généreux ?

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19 minutes ago, wagdoox said:

Non, ce que tu proposes implique une guerre d’usure avec des pertes catastrophiques.

Bienvenue dans la vraie vie ...

 

19 minutes ago, wagdoox said:

Chose qui en position defensive donnera toute legitimite a la France d’user de son arsenal nucleaire.

Et au mieux ce sera une victoire à la Pyrrhus au pire une défaite avec des millions de mort waooouh.

 

19 minutes ago, wagdoox said:

en d’autres termes l’escalade nucléaire aura déjà eu lieu avant d’en passer par là.

Les certitudes tuent plus sûrement que les balles ...

... si demain les Ukrainiens prennent Belgorod tu crois que les russes vont nuker quoi? Sérieusement?!

Parce que c'est la question qui se pose aujourd'hui ... pour reprendre le territoire perdu pourquoi ne pas l'échanger contre du territoire gagné... et quelle est l'espérance de gain. Moi je serais ukrainien je le tenterais ... et je serais russes je serrerais les miches.

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il y a une heure, Hirondelle a dit :

La proposition toute pourrie : «tu me donnes ce que tu as à 100% et je te dis ce que pourrait avoir chez l’autre, et il faudra te battre pour le récupérer »!

Mais évidemment les ukrainiens n’ont pas eu besoin d’Hirondelle pour le deviner…

Je vote pour le coup fourré russe : si Prigojine tombe malencontreusement de sa fenêtre un prochain matin, on ne sera pas trop étonné!

Je verrai plutôt là une intox ukrainienne. Semez la zizanie, il en restera toujours quelque chose, surtout sur un terreau favorable…

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il y a 12 minutes, gustave a dit :

Je verrai plutôt là une intox ukrainienne. Semez la zizanie, il en restera toujours quelque chose, surtout sur un terreau favorable…

Certes, mais Prigojine semblait très bien se demerder tout seul pour semer la zizanie.

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36 minutes ago, Alexis said:

Vu le coût des engagés - les réservistes font certes descendre la moyenne mais pas tant que ça - l'investissement en matériel moderne a tout son sens. Même en mettant de côté complètement l'aspect humain, mettre des soldats très chers dans un vieux engin pas au niveau, c'est un très mauvais calcul.

La encore tu poses des hypothèses forte pour éluder le sujet ...

... combien coûtent les mobilisés en Ukraine? Et avec quoi on les équipes? Avec du matériel qu'on a pas...

Si tu refuses de sortir de confort intellectuel de l'armée entièrement professionnel la messe est dite ...

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12 minutes ago, Clairon said:

Bof, la possibilité d'équiper rapidement un allié/proche pour env. 25.000/35.000h serait selon moi également une priorité de défense.

Pas besoin de taper des engins hors de prix, mais avoir en stock de l'armement d'infanterie, des obusiers/mortiers simples, des missiles à la Milan, des blindés moyens type VAB bien reconditionnés, des manpads, .... 

On aurait rapidement pu livrer 200 VAB, 75 10RC, 36 Caesar, 36 canons de 105, des 20 mm AA, des Milans en nombres suffisant, des Mistral, ... Cela aurait eu sans doute un impact pour les Ukrainiens et pour notre politique étrangère à l'Est, maintenant on passe pour des lampistes ...

Clairon

... et cette réserve de matériel "simple" permettrait d'équiper le cas échéant des réservistes. Pour l'instant, notre liste de matériel est calé sur l'effective d'active et on a pas de politique organisée de maintient en condition d'armement utilisable. Sujet déjà abordé sur le site plusieurs fois. Mais dans les réductions de coût après la chute du mur, on a préféré préserver l'essentiel et on a coupé dans les réserves, les munitions et les entraînements un peu trop coûteux ... Et dans l'armée de terre, on s'est focalisé sur les "guépards" (anciennement FAR) avec une logique d'armée d'emploi dont le dimensionnement a été calé sur les interventions récurrentes à mener.

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il y a 40 minutes, Clairon a dit :

Bof, la possibilité d'équiper rapidement un allié/proche pour env. 25.000/35.000h serait selon moi également une priorité de défense.

Pas besoin de taper des engins hors de prix, mais avoir en stock de l'armement d'infanterie, des obusiers/mortiers simples, des missiles à la Milan, des blindés moyens type VAB bien reconditionnés, des manpads, .... 

On aurait rapidement pu livrer 200 VAB, 75 10RC, 36 Caesar, 36 canons de 105, des 20 mm AA, des Milans en nombres suffisant, des Mistral, ... Cela aurait eu sans doute un impact pour les Ukrainiens et pour notre politique étrangère à l'Est, maintenant on passe pour des lampistes ...

Clairon

Et de quoi se prive-t-on pour se payer cela? Une FREMM? Un escadron rafale ? Un régiment d’infanterie ? C’est là la seule question qui vaille, parce que dans un monde à budget et RH illimités nous sommes tous d’accord pour avoir une force professionnelle très bien équipée, une réserve correctement équipée et des stocks prêts à être livrés…

Edited by gustave
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1 minute ago, gustave said:

Et de quoi se prive-t-on pour se payer cela? Une FREMM? Un escadron rafale ? Un régiment d’infanterie ? C’est là la seule question qui vaille, parce que dans un monde à budget et RH illimités nous sommes tous d’accord d’avoir une force professionnelle très bien équipée, une réserve correctement équipée et des stocks prêts à être livrés…

D'une partie de l'armée professionnelle ...

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il y a 31 minutes, Clairon a dit :

Bof, la possibilité d'équiper rapidement un allié/proche pour env. 25.000/35.000h serait selon moi également une priorité de défense.

Pas besoin de taper des engins hors de prix, mais avoir en stock de l'armement d'infanterie, des obusiers/mortiers simples, des missiles à la Milan, des blindés moyens type VAB bien reconditionnés, des manpads, .... 

On aurait rapidement pu livrer 200 VAB, 75 10RC, 36 Caesar, 36 canons de 105, des 20 mm AA, des Milans en nombres suffisant, des Mistral, ... Cela aurait eu sans doute un impact pour les Ukrainiens et pour notre politique étrangère à l'Est, maintenant on passe pour des lampistes ...

Assez d'accord pour dire que cette capacité serait souhaitable. Pas pour dire que c'est une priorité. Si le mot a un sens, la priorité c'est ce qui l'emporte sur le reste, on peut en avoir une, à la rigueur deux ou trois... et je ne vois pas cette capacité comme dans les 2-3 points les plus importants pour la défense de la France.

Après, ça ne coûterait pas cher, d'accord. Donc c'est du souhaitable qui est bon marché, donc probablement faisable à budget contraint.

 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

La encore tu poses des hypothèses forte pour éluder le sujet ...

... combien coûtent les mobilisés en Ukraine? Et avec quoi on les équipes? Avec du matériel qu'on a pas...

Si tu refuses de sortir de confort intellectuel de l'armée entièrement professionnel la messe est dite ...

Le mot clé ici est "Ukraine".

Comme je le disais, ma remarque s'appliquait à la France. Pour la Finlande, pour Israël, pour certains autres encore - et l'Ukraine évidemment, et encore la Russie - du matériel vieillot mais reconditionné ça a tout son sens. Parce que la masse humaine est là à bon compte, du fait de la conscription.

Ce n'est pas un facteur pour la France. Sauf à ce que tu contestes mes hypothèses effectivement, c'est-à-dire :

- Aucun voisin de la France ne l'agressera militairement à vue humaine, ce scénario est aussi baroque qu'une attaque de zombies

- La France n'enverra pas des (centaines de milliers de) mobilisés à la hâte sur un théâtre d'opérations extérieur. Que ce théâtre soit en Afrique, au Moyen-Orient... ou d'ailleurs en Europe de l'Est. Même pour la Lituanie, même pour la Pologne... c'est Non

==>Laquelle de ces hypothèses contestes-tu et pourquoi :smile: ?

 

il y a 13 minutes, Rivelo a dit :

... et cette réserve de matériel "simple" permettrait d'équiper le cas échéant des réservistes. Pour l'instant, notre liste de matériel est calé sur l'effective d'active et on a pas de politique organisée de maintient en condition d'armement utilisable. Sujet déjà abordé sur le site plusieurs fois. Mais dans les réductions de coût après la chute du mur, on a préféré préserver l'essentiel et on a coupé dans les réserves, les munitions et les entraînements un peu trop coûteux ... Et dans l'armée de terre, on s'est focalisé sur les "guépards" (anciennement FAR) avec une logique d'armée d'emploi dont le dimensionnement a été calé sur les interventions récurrentes à mener.

Je ne pense pas que le dimensionnement prévu à 300 Guépard soit suffisant. De mon point de vue, il faudrait rajouter 30 à 50% de réserves pour pertes "à toutes fins utiles", au titre de la robustification du modèle.

La seule chose que je dis, c'est que ces réserves doivent elles aussi être des Guépards.

Mettre autre chose que du matériel moderne, y compris dans les réserves, n'a aucun sens, même comptable, pour des forces armées qui dépensent tant pour leur ressources humaines. Même sans tenir compte de la différence évidente de capacité opérationnelle, ou du souci bien naturel de ne pas envoyer des soldats risquer leur vie avec un équipement de troisième catégorie.

Et ça ne coûterait pas si cher ! 150 Guépard, c'est 800 m€. 1 400 Griffon, c'est 2,1 G€. Idem pour Caesar ou MEPAC.

Par rapport à 413 G€ à investir dans la défense dans les 7 prochaines années, c'est de l'ordre de l'épaisseur du trait.

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11 minutes ago, Alexis said:

- Aucun voisin de la France ne l'agressera militairement à vue humaine, ce scénario est aussi baroque qu'une attaque de zombies

 

- La France n'enverra pas des (centaines de milliers de) mobilisés à la hâte sur un théâtre d'opérations extérieur. Que ce théâtre soit en Afrique, au Moyen-Orient... ou d'ailleurs en Europe de l'Est. Même pour la Lituanie, même pour la Pologne... c'est Non

==>Laquelle de ces hypothèses contestes-tu et pourquoi :smile: ?

Je conteste les deux ... au moins par principe.

il n'est jamais souhaitable d'exclure un événement dont la probabilité est non nulle ... et il est toujours utile d'en apprécier les conséquences.

Parce que sinon on met la clef sous la porte et on réaffecte les 44 milliards d'euros dépensés en futilité à des choses utiles.

---

Pour l’hypothèse 1 ... en dehors de métropole beaucoup de territoire sont contesté, Mayotte par exemple.

Pour l’hypothèse 2 ... ça pourrait arrivé bien plus vite que prévu ... le volume de force est tellement ridicule qu'on n'aurait pas vraiment le choix. C'est d'ailleurs la bêtise infini de la suppression/suspension du service national.

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il y a 37 minutes, g4lly a dit :

D'une partie de l'armée professionnelle ...

Donc quoi concrètement ? 
J’avoue avoir du mal à concevoir ce dont on peut se passer dans une force professionnelle déjà contrainte et que l’on a déjà dû mal à projeter (y compris vers nos territoires ultramarins) au profit de réservistes contraints au TN (couvert par la dissuasion) pour cette même raison… 

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9 minutes ago, gustave said:

Donc quoi concrètement ? 
J’avoue avoir du mal à concevoir ce dont on peut se passer dans une force professionnelle déjà contrainte et que l’on a déjà dû mal à projeter (y compris vers nos territoires ultramarins) au profit de réservistes contraints au TN (couvert par la dissuasion) pour cette même raison… 

Pourquoi toujours utiliser des hypothèses ultra forte pour discréditer une autre idée?!

Ni les réservistes, ni les appelé, ni personne n'a à être contraint au territoire nationale ... la dissuasion ne garantit en rien contre une invasion ...

Avec des raisonnements aussi conservateurs rien n'est jamais possible effectivement ...

---

Il suffit de compter le nombre de réserviste et de garde nationaux en Irak ou en Afghanistan pour comprendre que ces hypothese n'ont pas de sens ... sauf dans un pays qui refuse la guerre. Et si le pays refuse la guerre le plus simple c'est bien de réaffecter les 44 milliards foutus en l'air à des projets plus utile que de faire la une de Raid ...

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elle sert a quoi la dissuasion du coup?   enfin, pourquoi mettre de milliards dedans dans ce cas?   si on ne croit pas qu'elle sanctuarise le territoire nationale, ben, autant ne pas en avoir et effectivement affecter les credits/RH au conventionel.

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2 minutes ago, zozio32 said:

elle sert a quoi la dissuasion du coup?   enfin, pourquoi mettre de milliards dedans dans ce cas?   si on ne croit pas qu'elle sanctuarise le territoire nationale, ben, autant ne pas en avoir et effectivement affecter les credits/RH au conventionel.

Si tu commence à faire la guerre avec des croyance on est pas rendu ...

... je viens de te donner une exemple ... si demain matin le drapeau ukrainien flotte sur Belgorod ... en quoi la dissuasion à empêcher une invasion?

A la base la doctrine MAD servait EXCLUSIVEMENT à empêcher un conflit nucléaire ... pas à empêcher une invasion. Il fallait dissuader l'autre d'engager le conflit vers une attaque nucléaire, et réserver le conflit au champ conventionnel. Et évidement pour que ça ait un sens il fallait une force conventionnel robuste. Sauf que si tu n'avais qu'une force conventionnelle robuste il suffisait à l'adversaire de te nuker salement pour te détruire d’où la dissuasion.

 

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https://www.politico.eu/article/ron-deceasefire-u-s-presidential-hopeful-desantis-calls-for-truce-in-ukraine/ (26 avril 2023)

Le gouverneur républicain de Floride et candidat potentiel à la présidence, Ron DeSantis, a déclaré mardi qu'il soutenait l'idée d'un cessez-le-feu en Ukraine, une mesure à laquelle Kiev s'oppose depuis longtemps et qui fait de la récupération des territoires perdus une condition préalable à toute négociation avec la Russie.

"Il est dans l'intérêt de tous d'essayer de parvenir à un cessez-le-feu", a déclaré M. DeSantis dans une interview accordée à l'hebdomadaire japonais Nikkei Asia.

"Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation semblable à celle de la bataille de Verdun, où les pertes et les dépenses sont massives et où l'on aboutit à une impasse", a-t-il ajouté, en référence à la plus longue bataille de la Première Guerre mondiale, qui a fait environ 700 000 morts.

Les remarques de M. DeSantis sont les dernières d'une série de commentaires controversés faits par le gouverneur de Floride - qui n'a pas encore officiellement annoncé sa candidature à l'élection présidentielle de 2024 - sur la guerre en Ukraine.

Le mois dernier, il a suscité la fureur au sein même de son propre parti républicain après avoir qualifié le conflit de "différend territorial" et déclaré que "s'enliser davantage" en Ukraine ne faisait pas partie des "intérêts nationaux vitaux" des États-Unis.

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et suivant la doctrine Russe, une invasion de leur territoire n'engage pas de riposte avec du nucleaire tactique?   c'etait d'ailleurs un doute/risque qui avait été commenté lors des ref d'annexions en septembre dernier.

et puis effectivement le cas est un peu brouillé quand c'est la puissace nucleaire qui est a l'origine de l'agression. Sincerement, je ne vois pas vers quel pays la France declencherait une guerre d'agression.  

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5 minutes ago, Wallaby said:

https://www.politico.eu/article/ron-deceasefire-u-s-presidential-hopeful-desantis-calls-for-truce-in-ukraine/ (26 avril 2023)

Le gouverneur républicain de Floride et candidat potentiel à la présidence, Ron DeSantis, a déclaré mardi qu'il soutenait l'idée d'un cessez-le-feu en Ukraine, une mesure à laquelle Kiev s'oppose depuis longtemps et qui fait de la récupération des territoires perdus une condition préalable à toute négociation avec la Russie.

"Il est dans l'intérêt de tous d'essayer de parvenir à un cessez-le-feu", a déclaré M. DeSantis dans une interview accordée à l'hebdomadaire japonais Nikkei Asia.

"Nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation semblable à celle de la bataille de Verdun, où les pertes et les dépenses sont massives et où l'on aboutit à une impasse", a-t-il ajouté, en référence à la plus longue bataille de la Première Guerre mondiale, qui a fait environ 700 000 morts.

Les remarques de M. DeSantis sont les dernières d'une série de commentaires controversés faits par le gouverneur de Floride - qui n'a pas encore officiellement annoncé sa candidature à l'élection présidentielle de 2024 - sur la guerre en Ukraine.

Le mois dernier, il a suscité la fureur au sein même de son propre parti républicain après avoir qualifié le conflit de "différend territorial" et déclaré que "s'enliser davantage" en Ukraine ne faisait pas partie des "intérêts nationaux vitaux" des États-Unis.

l'Ukr aussi je pense soutient un cessez le feu, et ne veut pas d'un verdun. Enfin, pas a n'importe quelles conditions pour le cessez le feu (on comprend porquoi), et pour le deuxieme point, elle n'a pas trop choisit. 

Edited by zozio32
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2 minutes ago, zozio32 said:

l'Ukr aussi je pense soutient un cessez le feu, et ne veut pas d'un verdun. Enfin, pas a n'importe quelles conditions pour le cessez le feu (on comprend porquoi), et pour le deuxieme point, elle n'a pas trop choisit. 

Pourtant depuis toujours, du moins depuis 2014, le discours est clair ... pas d'issue dans la libération de toute l'Ukraine, Crimée comprise.

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Il y a 3 heures, gustave a dit :

Et de quoi se prive-t-on pour se payer cela? Une FREMM? Un escadron rafale ? Un régiment d’infanterie ? C’est là la seule question qui vaille, parce que dans un monde à budget et RH illimités nous sommes tous d’accord pour avoir une force professionnelle très bien équipée, une réserve correctement équipée et des stocks prêts à être livrés…

D'un projet Gargantuesque de remplacement du Charles de Gaulle... où on est passé du projet de PA le plus intelligent possible au projet le plus copier-collé d'un PA Nuke US

Et cela, alors que le dimensionnement du PA est dicté par celui de l'avion ...sauf qu'on ne sait plus quelle sera sa taille :dry:

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il y a 22 minutes, Clairon a dit :

En Belgique, pour défendre les millions de francophones sous le joug flamand ... Ca marche assez bien comme argument contre les quelques Poutinolâtres qui malheureusement peuplent mon entourage, la comparaison avec les Russophones du Donbass opprimés par les Ukrainiens ... Généralement ils savent pas quoi dire ...

Clairon 

On a aussi les opprimés de la Suisse Romande à liberer du pouvoir féderal. :bloblaugh:

Avec les impots de la Wallonie Et de la Rommandie on a facile 2 PA NG et une Division de plus dans l'armée de terre  :bloblaugh: Et 300 Rafales 

 

 

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