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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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10 hours ago, BPCs said:

Et cela, alors que le dimensionnement du PA est dicté par celui de l'avion ...sauf qu'on ne sait plus quelle sera sa taille :dry:

J'ai peut-être manqué un épisode du feuilleton du SCAF. À un moment donné, la taille était connue, mais maintenant (grâce, sans doute, ze Germans!) elle ne l'est plus ?

C'est G4lly qui le dit le mieux

13 hours ago, g4lly said:

Bienvenue dans la vraie vie ...

 

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il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

un (toujours très) bon fil d'Anna Colin Lebedev

C'est en effet pour moi, "l'une des révélations" de cette guerre, une vraie experte de cette partie du monde et de ses populations, à lire et à suivre absolument si l'on veux comprendre un petit peu plus loin que le bout de son nez ...

Clairon

 

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il y a une heure, Clairon a dit :

C'est en effet pour moi, "l'une des révélations" de cette guerre, une vraie experte de cette partie du monde et de ses populations, à lire et à suivre absolument si l'on veux comprendre un petit peu plus loin que le bout de son nez ...

Clairon

 

Au risque de la rabaisser, ce qui est dans le fond absolument pas mon intention, mais je me permettrais très humblement de rappeler qu'elle n'est "que" professeur universitaire, spécialiste des sociétés post soviétiques. 

Je crois en fait qu'on avait surtout perdu l'habitude d'écouter les professeurs ou de leur accorder tout le crédit et la considération qu'ils méritent (une "mode" malheureusement soutenue par quelques cas malheureux ayant viré dans le complotisme du plus bas étage sur d'autres sujets et ayant été bien trop médiatisés).

A sa décharge (ou plutôt à son crédit), elle est très bonne pédagogue et s'exprime de façon accessible. 

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Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Tout cela est fort intéressant, mais ça fait quelques pages qu'on dévie quand même. 

Puisqu'on parle de recrutement et de condition militaire, pour recoller au sujet, un (toujours très) bon fil d'Anna Colin Lebedev partant d'un témoignage du gouverneur de Carelie. 

 

 

 

 

Un petit "détail qui tue" dans cet exposé court et instructif... surtout quand on le met en rapport avec les raisons données plus haut par @Heorl au taux de départ élevé des engagés, notamment la solde plutôt faible.

La rémunération des engagés russes est au moins de quatre fois le salaire moyen en Carélie - certes notoirement inférieur à celui de Moscou.

Pour prendre une comparaison, sans doute imparfaite car les inégalités entre régions sont beaucoup plus faibles en France qu'en Russie, quatre fois le salaire moyen du Limousin ça représenterait 8 500 € net par mois ! Et il s'agit d'un minimum...

Deux conclusions paraissent assez évidentes, l'une positive l'autre négative pour la guerre décidée par Vladimir Poutine :

- L'économie russe ne va vraiment pas si mal ! Sinon, les entreprises ne se battraient pas pour retenir leur personnel, il y aurait un fort chômage, et de tels salaires attireraient les volontaires, même demi-convaincus et même conscients des risques

- Les Russes ne sont vraiment pas des foudres de guerre ! Plus précisément, beaucoup peuvent bien approuver - par conformisme ? - ce que le gouvernement dit et que la télé répète... mais ils ne sont pas sérieusement convaincus. Enfin si la population française était convaincue par un gouvernement français qui lui dirait que la patrie est en danger, et si la solde de base pour un militaire du rang c'était 8 500 € net, qui peut douter que les volontaires se bousculeraient et qu'il y aurait des émeutes pour rentrer dans les bureaux de recrutement :happy: ?

 

Soit dit en passant, une économie qui va plutôt bien, et d'un autre côté un personnel plutôt rare et difficile à recruter... ça montre bien que même la Russie rencontre au fond une situation militaire similaire à celle de la France. Même elle est obligée de privilégier la formule "armée bien équipée (on peut payer) mais peu nombreuse (les engagés ils sont où ?)" plutôt qu'une formule "armée de masse avec équipement basique" !

Ceci quoi qu'il en soit de ceux qui rêvent encore de "mobilisation géante" (les ultra-nationalistes), et c'est la nouvelle grande guerre patriotique, et des millions de soldats au front etc. etc. Ou chez nous de ceux (certes pas des extrémistes) qui imaginent un service militaire et des centaines de milliers de jeunes Français enrôlés chaque année dans l'armée... Non. Nous ne sommes plus ni au temps de la seconde guerre mondiale et de Joukov, ni de la première guerre mondiale et de Foch.

Est-ce qu'ils s'y prennent bien pour combiner équipement supérieur et qualité d'un personnel rare (relativement à la taille du pays), c'est une autre question. Il est permis de penser qu'ils n'ont pas été très bons jusqu'ici.

La victoire potentielle de la Russie - ou sa défaite - dépend sans doute avant tout de sa capacité à améliorer sa performance à générer des forces (relativement) peu nombreuses mais bien équipées. Bref, à privilégier la qualité par rapport à la quantité ! Comme les Français ! Comme tous les autres Européens et Américains...

Si elle y parvient, ses ressources étant objectivement nettement supérieures à celles de l'Ukraine (même augmentées des soutiens que lui envoient les Occidentaux), il est probable qu'elle l'emportera. Sinon, ce sera la défaite.

 

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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

C'est en effet pour moi, "l'une des révélations" de cette guerre, une vraie experte de cette partie du monde et de ses populations, à lire et à suivre absolument si l'on veux comprendre un petit peu plus loin que le bout de son nez ...

Clairon

Si l'on veut être un citoyen libre, il faut sortir de la bulle de filtre, et ne pas lire que des auteurs qui abondent dans le sens qui nous plait et qui nous sont recommandés par les algorithmes de recommandation. Il faut oser désobéir à l'algorithme de recommandation.

Dans "vrai experte", il y a "vrai", donc la notion de "vérité". Mais il n'y a pas une vérité, mais plusieurs. C'est à dire des points de vues. Des sélections de coups de projecteurs qui n'épuisent pas les angles d'une réalité à plusieurs facettes. Ce qu'elle n'aura pas sélectionné restera un angle mort et une œillère de son discours. Elle ou n'importe qui d'autre est "vraie experte" de "sa vérité" et non de "la vérité", nuance qui n'apparaît pas si on reste à la surface de l'adjectif "vrai" et qu'on oublie de prendre les discours des uns et des autres avec les précautions philosophiques et les pincettes nécessaires.

Donc par exemple, sur la difficulté de l'armée russe à recruter, oui ces difficultés existent et sont un caillou dans la chaussure de monsieur Poutine, mais peut-être qu'on se focalise un peu trop sur les trains qui arrivent en retard en oubliant ceux qui arrivent à l'heure, sur la moitié vide de la bouteille à moitié pleine comme le suggère Stephen Kotkin, citant Bershidsky : « nous nous concentrons sur ceux qui résistent à l'appel, à la conscription » (et nous risquons d'oublier ceux qui obéissent, parce que nous n'avons pas envie de les voir).

Le 06/03/2023 à 13:23, Wallaby a dit :

https://www.newyorker.com/news/the-new-yorker-interview/how-the-war-in-ukraine-ends (17 février 2023)

Stephen Kotkin, historien spécialiste notamment de Staline

D.R. : Mais qu'est-ce que cela suggère à propos de l'armée russe ? Elle aussi s'épuise assez rapidement, non ? Ou êtes-vous en train de dire qu'en raison de la population et de l'échelle, les avantages de la Russie sont évidents ?

S.K. : La Russie est beaucoup plus grande ; elle est beaucoup plus peuplée. De plus, les dirigeants russes ne se soucient pas vraiment de leur peuple. Si les dirigeants russes jettent vingt mille recrues non entraînées dans le broyeur à viande et que les trois quarts d'entre elles meurent, que font-elles ? Est-ce qu'ils vont à l'église le dimanche et demandent le pardon de Dieu ? Ils recommencent tout simplement. Les gens parlent de Staline et des grands sacrifices que le peuple soviétique a fait pendant la deuxième guerre mondiale, perdant vingt-sept millions de personnes. C'était des fermiers collectifs asservis. Il en avait des millions et des millions d'autres. Il les a jetés dans le hachoir à viande et ils sont morts. Puis il en a jeté encore plus dans le hachoir à viande !

D.R. : À cet égard, l'ère stalinienne n'est-elle pas différente de l'ère poutinienne ? Depuis la conscription de masse controversée, vous avez vu des répercussions politiques en Russie que vous n'auriez pas vues à l'époque de Staline.

S.K. : En quelque sorte. Vous avez vu des dizaines de milliers de personnes résister et fuir. On a aussi vu quelques centaines de milliers de personnes se faire déployer. Leonid Bershidsky, de Bloomberg, a vu juste. Il a dit que nous nous concentrons sur ceux qui résistent à l'appel, à la conscription. Nous ne nous concentrons pas sur ceux qui sont effectivement déployés. Les dirigeants russes n'ont aucun mal à dépenser leurs armes et à envoyer leur peuple à la mort. La valeur de la vie dans le régime de Poutine n'existe tout simplement pas. Lorsque vous parlez de Roosevelt qui ne voulait pas prendre Berlin avant Staline, parce qu'il ne voulait pas sacrifier de vies humaines - et ensuite est-ce que les gens se plaignent qu'il aurait dû le faire de toute façon ? Les démocraties ne font pas des guerres qui sont intentionnellement un hachoir à viande, pour simplement y jeter leur peuple. Et une guerre d'attrition, c'est ce que nous demandons aux Ukrainiens. Ce sont eux qui se battent. Nous ne faisons aucun des combats.

 

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2 minutes ago, Alexis said:

Plus précisément, beaucoup peuvent bien approuver - par conformisme ? - ce que le gouvernement dit et que la télé répète... mais ils ne sont pas sérieusement convaincus.

Je ne sais plus qui disait que le problème des sociétés démocratiques est qu'elles étaient trop pacifistes en temps de paix et trop bellicistes en temps de guerre. J'ai l'impression qu'au contraire, le système poutinien n'a aucun mal à obtenir le consentement de sa société mais échoue à obtenir une adhésion profonde à quoi que ce soit, entre autres parce qu'il s'est bâti sur la dépolitisation et la soumission des russes en échange de l'augmentation du niveau de vie et de la stabilité par opposition aux années 90.

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il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Un petit "détail qui tue" dans cet exposé court et instructif... surtout quand on le met en rapport avec les raisons données plus haut par @Heorl au taux de départ élevé des engagés, notamment la solde plutôt faible.

La rémunération des engagés russes est au moins de quatre fois le salaire moyen en Carélie - certes notoirement inférieur à celui de Moscou.

Pour prendre une comparaison, sans doute imparfaite car les inégalités entre régions sont beaucoup plus faibles en France qu'en Russie, quatre fois le salaire moyen du Limousin ça représenterait 8 500 € net par mois ! Et il s'agit d'un minimum...

Deux conclusions paraissent assez évidentes, l'une positive l'autre négative pour la guerre décidée par Vladimir Poutine :

- L'économie russe ne va vraiment pas si mal ! Sinon, les entreprises ne se battraient pas pour retenir leur personnel, il y aurait un fort chômage, et de tels salaires attireraient les volontaires, même demi-convaincus et même conscients des risques

- Les Russes ne sont vraiment pas des foudres de guerre ! Plus précisément, beaucoup peuvent bien approuver - par conformisme ? - ce que le gouvernement dit et que la télé répète... mais ils ne sont pas sérieusement convaincus. Enfin si la population française était convaincue par un gouvernement français qui lui dirait que la patrie est en danger, et si la solde de base pour un militaire du rang c'était 8 500 € net, qui peut douter que les volontaires se bousculeraient et qu'il y aurait des émeutes pour rentrer dans les bureaux de recrutement :happy: ?

 

Soit dit en passant, une économie qui va plutôt bien, et d'un autre côté un personnel plutôt rare et difficile à recruter... ça montre bien que même la Russie rencontre au fond une situation militaire similaire à celle de la France. Même elle est obligée de privilégier la formule "armée bien équipée (on peut payer) mais peu nombreuse (les engagés ils sont où ?)" plutôt qu'une formule "armée de masse avec équipement basique" !

Ceci quoi qu'il en soit de ceux qui rêvent encore de "mobilisation géante" (les ultra-nationalistes), et c'est la nouvelle grande guerre patriotique, et des millions de soldats au front etc. etc. Ou chez nous de ceux (certes pas des extrémistes) qui imaginent un service militaire et des centaines de milliers de jeunes Français enrôlés chaque année dans l'armée... Non. Nous ne sommes plus ni au temps de la seconde guerre mondiale et de Joukov, ni de la première guerre mondiale et de Foch.

Est-ce qu'ils s'y prennent bien pour combiner équipement supérieur et qualité d'un personnel rare (relativement à la taille du pays), c'est une autre question. Il est permis de penser qu'ils n'ont pas été très bons jusqu'ici.

La victoire potentielle de la Russie - ou sa défaite - dépend sans doute avant tout de sa capacité à améliorer sa performance à générer des forces (relativement) peu nombreuses mais bien équipées. Bref, à privilégier la qualité par rapport à la quantité ! Comme les Français ! Comme tous les autres Européens et Américains...

Si elle y parvient, ses ressources étant objectivement nettement supérieures à celles de l'Ukraine (même augmentées des soutiens que lui envoient les Occidentaux), il est probable qu'elle l'emportera. Sinon, ce sera la défaite.

 

c'est quoi, le salaire moyen du Limousin à 8500 balles par mois ?

 

en police, un major, c'est 3 000 balles par mois, au moins 28 ans de service, salaire sur 12 mois (pas de prime)... et je te parle du salaire que tu touches, pas du brut, avant les prelevements ( qui est à peu pres au double)

et, les loyers en province ne sont pas toujours bas (puisque civils, nous devons nous demerder pour nous loger, nous nourrir...)

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il y a 24 minutes, christophe 38 a dit :

c'est quoi, le salaire moyen du Limousin à 8500 balles par mois ?

 

en police, un major, c'est 3 000 balles par mois, au moins 28 ans de service, salaire sur 12 mois (pas de prime)... et je te parle du salaire que tu touches, pas du brut, avant les prelevements ( qui est à peu pres au double)

Je crois qu'il y a malentendu. J'ai écrit

quatre fois le salaire moyen du Limousin ça représenterait 8 500 € net par mois

J'utilisais cette source

Les habitants de la Haute-Vienne gagnent en moyenne 2 123 € nets par mois

Quatre fois 2 123 ça fait presque exactement 8 500

 

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Le brut serait le double du net chez les fonctionnaires ?!

J'ai du rater un truc...

En général les prélèvements obligatoires brut vers net c'est plutôt autour de 25% mais comme l'état ne cotise a rien ou presque pour les fonctionnaires c'est beaucoup beaucoup moins.

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il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Le brut serait le double du net chez les fonctionnaires ?!

J'ai du rater un truc...

En général les prélèvements obligatoires brut vers net c'est plutôt autour de 25% mais comme l'état ne cotise a rien ou presque pour les fonctionnaires c'est beaucoup beaucoup moins.

oui, je viens de prendre ma dernière fiche de paye: Brut=2,29*Net

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Euhhh 1.29 tu voulais dire?

Ou tu ne parles pas du brut... Ou tu as inclus l'IRPP dedans ?

 

Brut avec les charges employeur, bref ce que je coûte au total à mon employeur

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11 minutes ago, Beleg said:

Brut avec les charges employeur, bref ce que je coûte au total à mon employeur

Donc c'est pas le brut ... Mais bien le "salaire chargé" ... Et oui c'est souvent autour de 200% du net selon l'emploi et les divers participation de l'employeur.

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

...

Deux conclusions paraissent assez évidentes, l'une positive l'autre - L'économie russe ne va vraiment pas si mal ! Sinon, les entreprises ne se battraient pas pour retenir leur personnel, il y aurait un fort chômage, et de tels salaires attireraient les volontaires, même demi-convaincus et même conscients des risques

Avec un énorme bémol, c'est qu'on ne compte plus les témoignages de mobilisés disant qu'ils n'ont pas été payés, ou que très partiellement. 

La aussi, il ne faut pas prendre le pouvoir russe pour argent comptant. 

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il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Avec un énorme bémol, c'est qu'on ne compte plus les témoignages de mobilisés disant qu'ils n'ont pas été payés, ou que très partiellement. 

La aussi, il ne faut pas prendre le pouvoir russe pour argent comptant. 

C’est le cas de le dire!!!

ceci dit rester prudent sur un biais de visibilité voire d’exposition de ce qui ne va pas.

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il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Avec un énorme bémol, c'est qu'on ne compte plus les témoignages de mobilisés disant qu'ils n'ont pas été payés, ou que très partiellement. 

La aussi, il ne faut pas prendre le pouvoir russe pour argent comptant. 

Sans doute, il ne faut pas prendre la propagande de qui que ce soit au sens premier. Mais là je commentais les difficultés de recrutement rapportées avec colère par un gouverneur de région russe qui n'arrive pas à remplir son quota. Pas un message de propagande 

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Un petit "détail qui tue" dans cet exposé court et instructif... surtout quand on le met en rapport avec les raisons données plus haut par @Heorl au taux de départ élevé des engagés, notamment la solde plutôt faible.

La rémunération des engagés russes est au moins de quatre fois le salaire moyen en Carélie - certes notoirement inférieur à celui de Moscou.

Pour prendre une comparaison, sans doute imparfaite car les inégalités entre régions sont beaucoup plus faibles en France qu'en Russie, quatre fois le salaire moyen du Limousin ça représenterait 8 500 € net par mois ! Et il s'agit d'un minimum...

Deux conclusions paraissent assez évidentes, l'une positive l'autre négative pour la guerre décidée par Vladimir Poutine :

- L'économie russe ne va vraiment pas si mal ! Sinon, les entreprises ne se battraient pas pour retenir leur personnel, il y aurait un fort chômage, et de tels salaires attireraient les volontaires, même demi-convaincus et même conscients des risques

- Les Russes ne sont vraiment pas des foudres de guerre ! Plus précisément, beaucoup peuvent bien approuver - par conformisme ? - ce que le gouvernement dit et que la télé répète... mais ils ne sont pas sérieusement convaincus. Enfin si la population française était convaincue par un gouvernement français qui lui dirait que la patrie est en danger, et si la solde de base pour un militaire du rang c'était 8 500 € net, qui peut douter que les volontaires se bousculeraient et qu'il y aurait des émeutes pour rentrer dans les bureaux de recrutement :happy: ?

 

Soit dit en passant, une économie qui va plutôt bien, et d'un autre côté un personnel plutôt rare et difficile à recruter... ça montre bien que même la Russie rencontre au fond une situation militaire similaire à celle de la France. Même elle est obligée de privilégier la formule "armée bien équipée (on peut payer) mais peu nombreuse (les engagés ils sont où ?)" plutôt qu'une formule "armée de masse avec équipement basique" !

Ceci quoi qu'il en soit de ceux qui rêvent encore de "mobilisation géante" (les ultra-nationalistes), et c'est la nouvelle grande guerre patriotique, et des millions de soldats au front etc. etc. Ou chez nous de ceux (certes pas des extrémistes) qui imaginent un service militaire et des centaines de milliers de jeunes Français enrôlés chaque année dans l'armée... Non. Nous ne sommes plus ni au temps de la seconde guerre mondiale et de Joukov, ni de la première guerre mondiale et de Foch.

Est-ce qu'ils s'y prennent bien pour combiner équipement supérieur et qualité d'un personnel rare (relativement à la taille du pays), c'est une autre question. Il est permis de penser qu'ils n'ont pas été très bons jusqu'ici.

La victoire potentielle de la Russie - ou sa défaite - dépend sans doute avant tout de sa capacité à améliorer sa performance à générer des forces (relativement) peu nombreuses mais bien équipées. Bref, à privilégier la qualité par rapport à la quantité ! Comme les Français ! Comme tous les autres Européens et Américains...

Si elle y parvient, ses ressources étant objectivement nettement supérieures à celles de l'Ukraine (même augmentées des soutiens que lui envoient les Occidentaux), il est probable qu'elle l'emportera. Sinon, ce sera la défaite.

Les difficultés de recrutement reflètent peut-être aussi l'état de la démographie russe ?

Les classes d'âge situées entre 18 et 25 ans (naissance de 1998 à 2005 - meilleur état physique ou/et entrée actuelle sur le marché de l'emploi) sont dans le creux démographique de 1992-2006. La démographie est plus florissante dans les classes courant de 1979 à 1989 (34-44 ans), et relativisée par l’habituelle surmortalité masculine (apparente à partir de 1984).

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Edited by Benoitleg
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Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Donc c'est pas le brut ... Mais bien le "salaire chargé" ... Et oui c'est souvent autour de 200% du net selon l'emploi et les divers participation de l'employeur.

Révélation

C'est HS, mais à salaire net égal :

  • Le brut du salarié est généralement supérieur dans le privé par rapport au public.
  • Le brut chargé (coût employeur) est généralement supérieur dans le public par rapport au privé.

J'ai une bonne référence : mon épouse gagne comme moi à 20 euros près, mais l'un d'entre nous est fonctionnaire sur état et l'autre dans le privé...

Conclusion, ces salauds de fonctionnaires paient moins de charges, et en plus, ils coûtent plus cher à employer (sur nos impôts) !

 

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En vrai l'état ne paie pas ses charges... Ce sont des charges virtuelles. En contrepartie il s'engage à assumer les conséquences associées.

En gros il paie ta retraite sans avoir recours a une caisse de retraite, pareil pour le reste, prévoyance, chômage etc.

Ça donne lieu a des situations cocasses... Quand l'assurance chômage réclame a l'état des année d'impayés de cotisation chômage lorsqu'un "fonctionnaire" réclame ses droits.

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Il y a 10 heures, FATac a dit :
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C'est HS, mais à salaire net égal :

  • Le brut du salarié est généralement supérieur dans le privé par rapport au public.
  • Le brut chargé (coût employeur) est généralement supérieur dans le public par rapport au privé.

J'ai une bonne référence : mon épouse gagne comme moi à 20 euros près, mais l'un d'entre nous est fonctionnaire sur état et l'autre dans le privé...

Conclusion, ces salauds de fonctionnaires paient moins de charges, et en plus, ils coûtent plus cher à employer (sur nos impôts) !

 

Révélation

Je ne sais pas pour les fonctionnaires.

Pour le privé, ça peut dépendre de plusieurs paramètres.

Le statut cadre versus non cadre ( en net égal ) est plus élevé en brut et bien sûr en coût salarial.

Des avantages en nature ( typiquement voiture de fonction ) augmentent le brut, sans changer le net. Mais ce brut en avantage est une base imposée pour l'IR.

Chez les fonctionnaires, je ne sais pas comment est géré un avantage en nature type logement ( armée, gendarmerie, certains dans l'éduc nationale etc...)

 

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