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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 17 minutes, christophe 38 a dit :

pourquoi ? c'est erroné ? les Russes nous ont ils habitués à etre exacts, précis, justes ?

 

 

enfin, je crois qu'il y a une guerre et l'enfumage est une méthode de travail.

 

Il n'empeche que pour moi, la Russie est un envahisseur qui a menti à son peuple, au moins, pour ce but.

pour moi, si je raisonne gentil et méchant, il y a l'agresseur et l'agressé.

C’est confondre le fait d’agresser et de mentir (et réciproquement). 
Ceci dit, la Russie ment plus grossièrement que l’Ukraine en effet, sans qu’aucun des deux ne dise que la vérité ni ne mente en tout…

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il y a une heure, gustave a dit :

C’est confondre le fait d’agresser et de mentir (et réciproquement). 
Ceci dit, la Russie ment plus grossièrement que l’Ukraine en effet, sans qu’aucun des deux ne dise que la vérité ni ne mente en tout…

Là on est d'accord. 

Et pour le coup la Russie s'impose sur les deux segments, agression et mensonge. 

Mais bien entendu l'agressé ment aussi sur l'état réel de son armée, de ses pertes, de ses capacités, des actions de l'ennemi. C'est la guerre, pas un témoignage sous serment dans un pays en paix. 

Edited by Teenytoon
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Il y a 6 heures, pascal a dit :

Vous vous attendez à quoi ? Ils se font la guerre et se tuent par milliers et vous voulez qu en plus ils disent la vérité ? C'est naïf  on est pas chez les bisounours il n'y a pas de certificat de bonne conduite... la génération des réseaux sociaux doit apprendre à être intelligente et à éviter de prendre pour argent comptant tout ce qui passe sur tweeter 

c'est MORT !

c'est l'epoque des fake news, du clic à put (sur le sensationnel), de l'IA, avec Tchtegépété et les images modifiées...

combien, quel pourcentage, verifie l'info par 2 ou 3 "sources" indépendantes (c'est trop long à l'ere du clic de souris, comme reflechir, trop long aussi)

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14 hours ago, pascal said:

Vous vous attendez à quoi ? Ils se font la guerre et se tuent par milliers et vous voulez qu en plus ils disent la vérité ? C'est naïf  on est pas chez les bisounours il n'y a pas de certificat de bonne conduite... la génération des réseaux sociaux doit apprendre à être intelligente et à éviter de prendre pour argent comptant tout ce qui passe sur tweeter 

On voit que tu ne la fréquente pas :bloblaugh:

La seule chose qui compte c'est la satisfaction immédiate ...

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7 hours ago, christophe 38 said:

combien, quel pourcentage, verifie l'info par 2 ou 3 "sources" indépendantes (c'est trop long à l'ere du clic de souris, comme reflechir, trop long aussi)

Pourquoi "vérifier" quelques choses si tu t'en branle complètement du fait que ce soit vrai ou faux, et sur lequel en général tu n'as absolument aucune prise ... le principe c'est que le réel c'est moche, et qu'à partir du moment ou le narratif qu'on te propose est séduisant tu t'en satisfait, exactement comme quand tu regardes Netflix.

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A vérifier avec la source, pas encore disponible.

Mais les médias russes annoncent que le représentant spécial chinois Li Hui, maintenant à Moscou après son passage à Bruxelles, Paris, Berlin, Varsovie et Kiev, a appelé la Russie à un cessez-le-feu tout en conservant le contrôle de ses "nouveaux territoires"

Li Hui appelle à un cessez-le-feu en Ukraine et à la conservation des nouvelles régions par la Russie

L'envoyé spécial de la Chine pour les affaires eurasiennes, Li Hui, a appelé à un cessez-le-feu dans le conflit ukrainien et à la conservation de nouvelles régions pour la Russie, a rapporté RIA Novosti. Auparavant, il avait été signalé que Li Hui était arrivé au ministère russe des affaires étrangères, où il devait mener des discussions sur le règlement pacifique de la crise ukrainienne

Même en tenant compte d'une probable marge d'exagération / déformation par les médias russes - ce serait étonnant que Li ait appelé Moscou à conserver les "nouvelles régions" annexées - le message de Pékin a clairement une tonalité bien différente des exigences que lui ont transmises les interlocuteurs européens.

Selon le WSJ, le message de Li aux Européens aurait été précisément celui-là

L'envoyé spécial chinois chargé de faire avancer le plan de paix de Pékin pour l'Ukraine portait un message clair : les alliés de l'Amérique en Europe devraient affirmer leur autonomie et appeler à un cessez-le-feu immédiat, laissant la Russie en possession des parties de son plus petit voisin qu'elle occupe, selon des officiels occidentaux familiers des pourparlers dans plusieurs capitales du continent.

Il est bien sûr possible qu'il y ait exagération journalistique, en Russie comme en Amérique. Mais c'est tout de même notable.

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il y a 26 minutes, g4lly a dit :

C'est tout le probleme ... comme tu refuses d'essayer de te mettre à la place de la Russie tu ne peux pas comprendre le sentiment ou le ressentiment russe, et tu projettes les tiens à la place.

Oui je sais, l'occident et les américains en premier en faisant basculer l'Ukraine dans l'UE mettait un péril imminent et vital sur Moscou. 

Je te confirme que je ne peux pas le comprendre vivant aujourd'hui dans ce vilain occident si affilié à l'Amérique. Je ne vois pas bien le péril vital pour nos pays européens. En tout cas je le vois moins que les pays de l'est durant l'occupation soviétique. 

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il y a 9 minutes, Alexis a dit :

A vérifier avec la source, pas encore disponible.

Mais les médias russes annoncent que le représentant spécial chinois Li Hui, maintenant à Moscou après son passage à Bruxelles, Paris, Berlin, Varsovie et Kiev, a appelé la Russie à un cessez-le-feu tout en conservant le contrôle de ses "nouveaux territoires"

Li Hui appelle à un cessez-le-feu en Ukraine et à la conservation des nouvelles régions par la Russie

L'envoyé spécial de la Chine pour les affaires eurasiennes, Li Hui, a appelé à un cessez-le-feu dans le conflit ukrainien et à la conservation de nouvelles régions pour la Russie, a rapporté RIA Novosti. Auparavant, il avait été signalé que Li Hui était arrivé au ministère russe des affaires étrangères, où il devait mener des discussions sur le règlement pacifique de la crise ukrainienne

Même en tenant compte d'une probable marge d'exagération / déformation par les médias russes - ce serait étonnant que Li ait appelé Moscou à conserver les "nouvelles régions" annexées - le message de Pékin a clairement une tonalité bien différente des exigences que lui ont transmises les interlocuteurs européens.

Selon le WSJ, le message de Li aux Européens aurait été précisément celui-là

L'envoyé spécial chinois chargé de faire avancer le plan de paix de Pékin pour l'Ukraine portait un message clair : les alliés de l'Amérique en Europe devraient affirmer leur autonomie et appeler à un cessez-le-feu immédiat, laissant la Russie en possession des parties de son plus petit voisin qu'elle occupe, selon des officiels occidentaux familiers des pourparlers dans plusieurs capitales du continent.

Il est bien sûr possible qu'il y ait exagération journalistique, en Russie comme en Amérique. Mais c'est tout de même notable.

Cela parait assez tautologique que de dire que dans un cessez-le-feu les parties conservent le territoire qu'elles occupent. À "Cessez-le-feu", Wikipédia donne l'exemple de la trêve de Noël du 24 décembre 1914.

https://dictionnaire-droit-humanitaire.org/content/article/2/cessez-le-feu/

Le cessez-le-feu consiste en un accord organisant la cessation de toute activité militaire durant un temps donné et dans un espace donné. Il peut être déclaré de façon unilatérale ou bien être négocié entre les parties au conflit. On parle aussi parfois d’armistice, bien que les termes soient légèrement différents. L’armistice est une convention militaire qui prévoit la suspension des hostilités sur tout le théâtre de la guerre, souvent pour une durée indéterminée. Il ne faut pas confondre le cessez-le-feu et l’armistice avec l’accord de paix. Ils ne signifient pas la fin des hostilités mais constituent une trêve temporaire. En outre, ils ne mettent pas fin juridiquement à l’état de guerre. Aussi, ils ne doivent pas être confondus avec les accords de paix qui, eux, signifient la fin de la guerre.

Le droit humanitaire demande que, chaque fois que les circonstances le permettent, un armistice local, une interruption du feu ou des arrangements locaux soient convenus pour permettre l’enlèvement, l’échange et le transport des blessés et malades dus aux combats (GI art. 15).

Toutefois le cessez-le-feu n’est pas principalement destiné à permettre des actions humanitaires. C’est une décision militaire qui répond à des objectifs politiques ou stratégiques : regroupement des forces, évaluation de l’autorité et du fonctionnement de la chaîne de commandement adverse, négociation.

Il y a toujours un risque que des opérations de secours négociées dans le cadre d’un cessez-le-feu soient utilisées comme monnaie d’échange par les parties au conflit pour obtenir des contreparties politiques ou militaires, ou pour tester la bonne foi de l’adversaire ou sa capacité de contrôle sur ses propres troupes. Les organisations de secours doivent être conscientes de ce risque et évaluer les dangers que cela peut leur faire courir sur le terrain. L’aide humanitaire ne doit pas être conditionnelle.

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Ça c'est fait la Russie sera toujours sous sanctions une fois la guerre terminé même si elle paie une compensation a l'Ukraine et je pense que la plupart des occidentaux suivrons le même genre de discours.

Donc pour les russes de base, c'est soit ils gagnent et seront miséreux, sont ils perdent et ils seront miséreux... 

Je ne pense pas que ce soit le bon message.

Il aurait été de bon ton de faire passer le message, que si il y a changement de régime vers quelque chose de plus démocratique, une levée des sanctions progressive aurait permis de donner aux russes du peuple un espoir de retour à la prospérité une fois le pain noir passé si ils ce bougent le fion pour virer leurs dirigeants.

La connaissant la mentalité russes ils sont partant pour végéter avec leur système branlant.

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29 minutes ago, Connorfra said:
Donc pour les russes de bases c'est soit ils gagnent et seront miséreux, sont ils perdent et ils seront miséreux...

Je ne pense pas que ce soit le bon message.

Il suffit de regarder les conflits dans lesquels ont été impliqué les USA ou le UK ... l'issue c'est la liquidation.

Pour faire simple ils ont acté le fait qu'ils sont incapable de faire la paix, et que l'issue la moins défavorable c'est que l'adversaire soit en liquidation - comme une entreprise - quitte à ce qu'il reste éternellement un ennemi.

La liste des pays faillis c'est assez édifiants https://fragilestatesindex.org/wp-content/uploads/2022/07/22-FSI-Report-Final.pdf

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Pourquoi "vérifier" quelques choses si tu t'en branle complètement du fait que ce soit vrai ou faux, et sur lequel en général tu n'as absolument aucune prise ... le principe c'est que le réel c'est moche, et qu'à partir du moment ou le narratif qu'on te propose est séduisant tu t'en satisfait, exactement comme quand tu regardes Netflix.

ça tombe bien, je ne regarde jamais netflix (meme quand j'avais les bons codes) (j'ai netflux qui marche bien aussi, mais je ne regarde pas).

ça fait bien longtemps que je ne crois plus au père Noel et les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

 

je ne suis pas désabusé, juste realiste, méfiant et à la recherche de crédible.

et, comme au boulot, quand on m'annonce un truc de la mort qui tue, je demande "sources ?"... et là, bizarrement, on entend voler les pailles en queue..

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En 1917, la Rada ne revendiquait pas la Crimée :

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Universal_of_the_Ukrainian_Central_Council

Le troisième Universel du Conseil central ukrainien est un acte politique d'État, proclamant la formation de la République populaire d'Ukraine. Accepté le 20 novembre [calendrier julien : 7 novembre] 1917 à Kiev.

Il est précisé que l'Ukraine ne se sépare pas de la Russie, mais que tous les pouvoirs en Ukraine appartiennent désormais à la Rada centrale et au Secrétariat général de l'Ukraine.

L'Ukraine devient la République populaire d'Ukraine.

Son territoire comprend des terres (gouvernorat) habitées principalement par des Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Tchernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (à l'exclusion de la Crimée). Enfin, la question de l'adhésion à l'Ukraine de Koursk, Kholm, Voronej et d'autres territoires adjacents à l'Ukraine dont la population est majoritairement ukrainienne devait être résolue par des négociations.

https://uk.wikisource.org/wiki/Третій_Універсал_Української_Центральної_Ради

До територіі народньоі Украінськоі республики належать землі, заселені у більшости украінцями: Киівщина, Поділля, Волинь, Чернигівщина, Полтавщина, Харьківщина, Катеринославщина, Херсонщина, Таврія (без Криму).

Le territoire de la République populaire d'Ukraine comprend des terres peuplées majoritairement d'Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Chernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (sans la Crimée).

Edited by Wallaby
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Il y a 16 heures, pascal a dit :

la génération des réseaux sociaux doit apprendre à être intelligente et à éviter de prendre pour argent comptant tout ce qui passe sur tweeter 

Autant que les générations précédentes ont appris à ne pas prendre pour argent comptant ce qui passait dans les journaux, magazines, livres de leur temps. "Qu'ils mangent de la brioche", les cavaliers polonais chargeant les Panzers, la mythification du guerrier germanique, la théorie du meurtre de JFK du film d'Oliver Stone, etc. :rolleyes:

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il y a une heure, Connorfra a dit :

 

 

Ça c'est fait la Russie sera toujours sous sanctions une fois la guerre terminé même si elle paie une compensation a l'Ukraine  

Je n’ai pas lu l’article mais le tweet évoque un gel jusqu’à (until) paiement de compensations.

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il y a 15 minutes, jean-françois a dit :

Pour le gel des avoirs russes, c'est plutôt qu'ils ont fini par comprendre que vis-à-vis du droit international, il est illégal de prendre les avoirs gelés d'un pays X pour les donner à un autre pays, même si c'est pour des réparations de guerre ou équivalent.

 

Visiblement non puisqu’ils font (a priori et pour peu que le tweet relaie exactement les déclarations britanniques) du versement de réparations la condition de restitution des avoirs…

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