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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ramener gentiment l'Allemagne dans l'OTAN c'est plus un acte d’amour qu'une trahison voyons!!!

---

Ce qui est très intéressant c'est que malgré la relativement facilité d’accès à la scène, on est pas d'élément matériel du tout concernant le minage des tubes.

L'absence d'accusation de la Russie, même de la part de pays farouchement hostiles avant même la guerre de 2022, est pour moi le meilleur indice que ce n'est pas elle qui a causé cette explosion...

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Ouf ! Macron prend la peine de nous lire  et de répondre à nos inquiétudes :biggrin:

"Pressing his case for greater European defence spending and coordination, he said “our security and stability should not be delegated and left at the discretion of US voters”.

https://www.theguardian.com/world/2023/may/31/macron-to-call-for-european-strategic-awakening-after-ukraine-invasion?CMP=Share_AndroidApp_Other

Cela dit je pense que Macron a tort de désavouer Chirac. Si l'Europe de l'Est avait écouté la France et l'Allemagne plutôt que les Etats-Unis ou elle-même, on n'en serait pas là aujourd'hui. C'est fondamentalement Chirac qui avait raison. Le tort causé aux Irakiens par la complicité Est-Européenne au crime de guerre d'agression américain en Irak est immense. En légitimant l'idée de guerre préventive ils ont eux-mêmes fourni à Poutine son argument pour envahir l'Ukraine.

En désavouant Chirac la France perd sa stature internationale.

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il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

En désavouant Chirac la France perd sa stature internationale.

A quel moment désavoue-t-il Chirac ? Il m'a même semblé entendre exactement le même vocabulaire du "pilier européen de l'OTAN".

Sur le passage cité par le Guardian (“Some said you had missed an opportunity to stay quiet. I think we also lost an opportunity to listen to you. This time is over,”), il ne désavoue pas Chirac : "Certains dîtes que vous aviez manqué une opportunité de ne rien dire. Je pense que nous avons à notre tour manqué l'opportunité de vous écouter. C'est terminé."

Edited by Boule75
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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

A quel moment désavoue-t-il Chirac ? Il m'a même semblé entendre exactement le même vocabulaire du "pilier européen de l'OTAN".

Sur le passage cité par le Guardian (“Some said you had missed an opportunity to stay quiet. I think we also lost an opportunity to listen to you. This time is over,”), il ne désavoue pas Chirac : "Certains dîtes que vous aviez manqué une opportunité de ne rien dire. Je pense que que nous avons nous aussi manqué l'opportunité de vous écouter."

C'est les Est-Européens qui ont décidé de court-circuiter Paris et Berlin, pas l'inverse.

L'occasion de se parler et de se consulter, elle a été détruite par la décision des Est-Européens de se rallier aux Américains sans constituer une position européenne commune.

C'est les Est-Européens qui sont fautifs, et Chirac a eu raison de les blâmer.

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il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

C'est les Est-Européens qui ont décidé de court-circuiter Paris et Berlin, pas l'inverse.

L'occasion de se parler et de se consulter, elle a été détruite par la décision des Est-Européens de se rallier aux Américains sans constituer une position européenne commune.

C'est les Est-Européens qui sont fautifs, et Chirac a eu raison de les blâmer.

Bon : je viens d'aller à la source  sur le site de l'Elysée (j'ignore si c'est le verbatim) et nous avons tort tous les deux : il n'y a pas de référence à Chirac et à sa saillie à propos de l'Irak.

"J'ajouterai à vous qui êtes ici aujourd'hui, que même après l'entrée de la Slovaquie et de beaucoup d'autres pays dans l'Union, nous n'avons pas toujours assez entendu cette voix que vous portiez, qui appelait à reconnaître votre histoire et vos mémoires douloureuses. D'aucuns vous disaient alors que vous perdiez des occasions de garder le silence. Je crois aussi que nous avons parfois perdu des occasions d'écouter. Ce temps est révolu et aujourd'hui, cette voix doit être notre voix à tous."

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Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Dans ce cas, pourquoi ne pas faire sauter les tubes russes passant par le territoire ukrainien

Le gaz hongrois est toujours livré par pipelines qui traversent l'Ukraine malgré la guerre.

Il y a 13 heures, Rob1 a dit :

Ben comme j'essayais de le dire, couper leurs perfusions de fonds et d'armes à l'Ukraine, rien que ça... rendre la chose publique aurait amener d'autres pays à faire de même et bien démolir la crédibilité de l'Ukraine sur la scène internationale.

Oui j'entends bien "à qui ca profite" géopolitiquement de facto, mais je n'arrive pas à voir comment l'Ukraine (ou n'importe quel pays pro-Ukraine) aurait pu faire un tel calcul bénéfice/risque au moment de se lancer dans une telle opération. Bénéfice : couper la dépendance de l'Allemagne, réduire le financement russe... Risque de se faire prendre : difficile à chiffrer mais l'histoire du navire russe montre qu'il n'est pas mince. Coût à payer si on se fait prendre : perdre un soutien des alliés, qui me semble être vital.

Perdre le soutien des alliés?
Pour un gros tuyau qui amène du gaz?
Alors que la Russie tuait des milliers de civils?
Alors que ces mêmes ukrainiens ont réussi à forcer la main aux occidentaux pour leur fournir des armes en faisant au passage exploser en vol la narration maintes fois vue dans de grands médias mainstream sur l'extrême droite ukrainienne rendant radioactive tout idée de soutien depuis 2014?

Il y a 13 heures, Rob1 a dit :

Ca me semble complètement démesuré.

D'ailleurs la facture peut potentiellement toujours se présenter demain ou n'importe quand : si un participant retourne sa veste et déballe tout publiquement avec des preuves béton...

Et s'ils le faisaient ils seraient accusés d'être les alliés des russes.
Pas très malin.

Après la guerre, je ne dis pas. Mais pas pendant les opérations.

Qui te dit que le fait que les allemands et les français aient apparemment rechigné à livrer du matos ne soit pas un effet de bord de cette situation? Je n'y crois pas non plus, mais ça serait une bonne explication.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le gaz hongrois est toujours livré par pipelines qui traversent l'Ukraine malgré la guerre.

On revient dans le contexte : la destruction de Nord Stream intervient au début de la guerre. Si on adhère au narratif d'Ukrainiens acculés et désireux de brûler leurs vaisseaux pour convaincre de leur détermination, ce ne sont pas des devises qui vont les convaincre de ne rien faire, sachant au passage que les Russes auraient très bien pu d'eux-mêmes couper le transit.

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Depuis le début du conflit, la Suisse est pointée du doigt pour son refus d'autoriser la réexportation de ses armes vers l'Ukraine. Mais alors que Berne est mise sous pression pour changer sa politique de neutralité, d'autres Etats européens continuent également de ne pas fournir d'armes à Kiev.

https://www.rts.ch/info/monde/13883258-ces-autres-pays-europeens-qui-refusent-daider-militairement-lukraine.html

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Il y a 23 heures, Niafron a dit :

Bon, plusieurs fils pouvaient s'y prêter, mais tout bien considéré, celui-ci est sans doute le plus adapté, j'ai une question:

Les russes en sont où de leurs exportations d'armement?

Totalement à l'arrêt ou ils conitnuent de livrer certaines choses ( et si oui lesquelles, je pose bien entendu la question parce que ça peut donner un éclairage sur leur capacité de production pour soutenir le conflit en cours )?

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/armement-ces-pays-qui-importent-et-exportent-le-plus-au-monde_848620

La Russie garde sa deuxième place (16%), suivie par la France (11%). "Les exportations d'armes de la Russie ont chuté de 31% entre 2013-2017 et 2018-2022. Sa part dans les exportations mondiales d'armes est passée de 22% à 16%, tandis que la part de la France est passée de 7,1% à 11%",

 

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Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Bon : je viens d'aller à la source  sur le site de l'Elysée (j'ignore si c'est le verbatim) et nous avons tort tous les deux : il n'y a pas de référence à Chirac et à sa saillie à propos de l'Irak.

"J'ajouterai à vous qui êtes ici aujourd'hui, que même après l'entrée de la Slovaquie et de beaucoup d'autres pays dans l'Union, nous n'avons pas toujours assez entendu cette voix que vous portiez, qui appelait à reconnaître votre histoire et vos mémoires douloureuses. D'aucuns vous disaient alors que vous perdiez des occasions de garder le silence. Je crois aussi que nous avons parfois perdu des occasions d'écouter. Ce temps est révolu et aujourd'hui, cette voix doit être notre voix à tous."

Si, il y a référence à Chirac, comme le remarquait @hadriel

Article du 19 février 2003 Jacques Chirac jette un froid à l'Est

La charge du Président sur les pays candidats à l'UE a provoqué un tollé hier chez les intéressés.

(...) Chirac a saisi cette occasion pour régler ses comptes avec tous ces pays qui «ont manqué une occasion de se taire» en affichant leur solidarité avec Washington.

Infinis regrets. La Pologne, la Hongrie et la République tchèque ont cosigné (avec la Grande-Bretagne, l'Espagne, le Danemark, l'Italie et le Portugal) la fameuse «lettre des Huit». Quelques jours plus tard, les Dix du «groupe de Vilnius» (dont la Bulgarie, la Roumanie, la Slovénie, la Slovaquie et les trois baltes) ont fait eux aussi allégeance à l'Amérique.

Macron a tort sur ce point. Chirac avait raison.

Il était même très mesuré et gentil avec les pays listés, d'Europe centrale ou d'Europe de l'ouest. Ces pays n'avaient pas manqué seulement "une occasion de se taire". Ils avaient manqué "une occasion de ne pas participer à une guerre d'agression".

Même position que celle de la Biélorussie dans le cadre de l'invasion de l'Ukraine. Ce n'était pas un projet d'agression contre l'Irak à proprement parler, de même que la Biélorussie n'est pas à l'origine du projet d'agression contre l'Ukraine. C'est la collaboration à laquelle on se croit obligé envers un maître dont on attend protection et à qui on croit n'avoir rien à refuser. Pour Minsk aujourd'hui, comme pour les pays d'Europe centrale il y a vingt ans.

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Il y a 3 heures, Paschi a dit :

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/armement-ces-pays-qui-importent-et-exportent-le-plus-au-monde_848620

La Russie garde sa deuxième place (16%), suivie par la France (11%). "Les exportations d'armes de la Russie ont chuté de 31% entre 2013-2017 et 2018-2022. Sa part dans les exportations mondiales d'armes est passée de 22% à 16%, tandis que la part de la France est passée de 7,1% à 11%",

 

Un effet probablement dû au carnet de commande avant guerre, dont il est difficile pour les clients d'annuler à moindre frais. 

Ce sont les prises de commandes et exportations des années à venir qu'il faut désormais regarder attentivement. 

 

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Il y a 12 heures, hadriel a dit :

 La référence à Chirac c'est ça

C'est ce que j'ai cru au début et pas ensuite : il n'est absolument pas question de l'affaire irakienne de 2003 dans le discours, ça parle des rapports avec la Russie.

Et à ce propos, oui, on a pendant des années trouvé que les pays de l'Est de l'UE étaient bien trop bavards quand ils avertissaient sur la naïveté ouest-européenne via à vis de Moscou.

Chirac c'était à propos de l'abjecte suivisme des néo-cons Us par la Pologne et autre soit-disant "pas vieille Europe" : un autre sujet je pense.

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Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Perdre le soutien des alliés?
Pour un gros tuyau qui amène du gaz?

Pour leur avoir explosé une de leurs infrastructures à je ne sais combien de milliards, alors que eux sont état de paix (et alors que tu en espères la livraison du moindre canon).

Elle est là, la démesure de l'opération.

 

Enfin mince quoi, c'est comme si Churchill faisait péter je ne sais quelle installation stratégique US avant le 7 décembre 1941...

(Au passage @olivier lsb je n'ai pas répondu à ta suggestion parce que je ne comprend pas du tout sa pertinence.)

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il y a 4 minutes, Rob1 a dit :

 

(Au passage @olivier lsb je n'ai pas répondu à ta suggestion parce que je ne comprend pas du tout sa pertinence.)

Je cherchais effectivement une analogie, mais l'annexion du canal de Suez n'est probablement pas la bonne, car un événement bien trop différent par sa nature que le dynamitage de NS2. 

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Ruag a déposé auprès du SECO une demande officielle d'exportation pour les 96 chars Leopard 1 achetés en 2016 à l'Italie, a indiqué jeudi la porte-parole du groupe d'armement à la SRF. La société allemande Rheinmetall veut les acquérir pour les livrer à l'Ukraine.

https://www.swissinfo.ch/fre/ruag-dépose-une-demande-pour-vendre-des-chars-leopard-1/48557054

 

Le National renonce finalement à sa "Lex Ukraine" https://www.swissinfo.ch/fre/le-national-renonce-finalement-à-sa--lex-ukraine-/48559190

Edited by Paschi
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il y a une heure, Rob1 a dit :

Enfin mince quoi, c'est comme si Churchill faisait péter je ne sais quelle installation stratégique US avant le 7 décembre 1941...

...Ou comme si le même Churchill donnait l'ordre de couler la flotte française à Mers El Kébir quelques semaines à peine après Narvik et Dunkerque?

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il y a 14 minutes, Patrick a dit :

...Ou comme si le même Churchill donnait l'ordre de couler la flotte française à Mers El Kébir quelques semaines à peine après Narvik et Dunkerque?

On parle bien de cette flotte potentiellement en capacité d'aider l'ennemi mortel de son pays à débarquer chez lui, dans un pays qui vire déjà bien collabo ?

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il y a 26 minutes, Patrick a dit :

...Ou comme si le même Churchill donnait l'ordre de couler la flotte française à Mers El Kébir quelques semaines à peine après Narvik et Dunkerque?

Y'a des fois je me demande si je sais m'exprimer...

"comme si Churchill donnait l'ordre de couler la flotte française à Mers El Kébir quelques semaines à peine après Narvik et Dunkerque, tout en espérant la moindre livraison de canon venant de la France, ouais".

Et le bénéfice de l'opération, vu du côté britannique, est bien connu : empêcher un danger vital pour le Royaume-Uni, celui que la flotte française tombe aux mains allemandes.

 

Ca change complètement le calcul bénéfice risque.

 

Sans compter que Churchill, bizarrement, n'a pas demandé de directement couler la flotte française, ca aurait pu tourner mieux comme à Alexandrie.

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il y a 52 minutes, Ciders a dit :

On parle bien de cette flotte potentiellement en capacité d'aider l'ennemi mortel de son pays à débarquer chez lui, dans un pays qui vire déjà bien collabo ?

Une narration bullshitesque au possible toujours resservie par les trolls anglais de nos jours. Merci de leur prêter ta voix, il est vrai qu'on ne les entend vraiment pas assez... :rolleyes:

Malheureusement le sabordage de ladite flotte à Toulon le 27 novembre 1942 démontre depuis 80 ans l'inanité totale et absolue de cette thèse.

Neeeext.

il y a 42 minutes, Rob1 a dit :

Y'a des fois je me demande si je sais m'exprimer...

"comme si Churchill donnait l'ordre de couler la flotte française à Mers El Kébir quelques semaines à peine après Narvik et Dunkerque, tout en espérant la moindre livraison de canon venant de la France, ouais".

Ah bon, Churchill n'était pas content d'avoir des aviateurs, marins, soldats et résistants français de la France libre sur qui s'appuyer déjà à l'époque, au tout début de cette épopée?

Cette décision, on le sait aujourd'hui, a été prise par Churchill pour la simple vanité de montrer aux USA qu'il en avait une paire et qu'il pouvait se défaire de ses alliances passées prestement et sans même avoir à en subir le contrecoup de la part de l'allié en question, si d'aventure le-dit allié n'était pas capable de répondre favorablement à ses demandes (ici le fait de désarmer la flotte française et de confier ses navires à la Royal Navy, rien que ça). Ce dans un contexte où les USA sont encore ambivalents sur leur entrée en guerre. Et discutent d'ailleurs d'eux-même avec Vichy considérés comme le seul interlocuteur crédible, ce qu'ils ne cesseront pas de faire jusqu'en 1944.

 

Cette situation est donc bel et bien semblable au cas qui nous préoccupe:

L'Ukraine aurait pu causer un "Mers El Kébir du gaz" et pourtant continuer à recevoir le soutien de "l'Allemagne libre" alors que celle-ci était très liée au reich poutinien qui la tenait par les roubignoles en termes de livraison d'énergie.

 

Je ne dis pas que c'est ce qu'il s'est passé, je dis juste que ton parallèle avec Churchill fonctionne très bien, au contraire de ce que tu penses.

Edited by Patrick
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il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Ah bon, Churchill n'était pas content d'avoir des aviateurs, marins, soldats et résistants français de la France libre sur qui s'appuyer déjà à l'époque, au tout début de cette épopée?

Churchill n'était pas suspendu au moindre aviateur, marin ou soldat français le rejoignant... il en a rien eu à faire qu'après Mers el Kebir, il y ait beaucoup moins de ralliements.

C'est pour ça que mon analogie était que Churchill se mette à dos les Etats-Unis pré-Pearl Harbor, et pas la France Libre de 1940.

Forcément si tu n'a pas le sens de la mesure, tu ne comprends pas le problème de démesure que j'essaie de pointer.

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Cette décision, on le sait aujourd'hui, a été prise par Churchill pour la simple vanité ...

Je n'avais pas entendu parler de cette conclusion, et d'ailleurs tu m'excuseras de ne pas y adhérer instantanément. De toutes façons, tu l'utilises pour faire une analogie directe avec la situation. Moi je la faisais pour illustrer mon raisonnement bénéfice/risque.

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Bon messieurs, du calme que diantre. 

Je vous propose après Mers El Kebir et NS2 sous mer, de débattre de la Transnistrie en sursis : les Moldaves, enhardis par une UE qui semble décider à profiter du monde multipolaire voulu par VVP, laissent entendre que l'Ukraine pourrait transiter et possiblement venir se perdre par brigades entières en territoire Moldave, lequel inclut la Transnistrie.

De toute façon, à part être un cheval de Troie sans perspective aboutie, ce territoire sous contrôle russe n'a aucun sens non ? 

 

Edited by olivier lsb
orthographe
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Une narration bullshitesque au possible toujours resservie par les trolls anglais de nos jours. Merci de leur prêter ta voix, il est vrai qu'on ne les entend vraiment pas assez... :rolleyes:

Malheureusement le sabordage de ladite flotte à Toulon le 27 novembre 1942 démontre depuis 80 ans l'inanité totale et absolue de cette thèse.

Il faut juste se plonger dans le contexte de l'époque, ça peut aider à mieux envisager la manière dont la décision a été prise. J'imagine qu'il est cependant plus facile de taper sur les facteurs extérieurs, pour mieux se dédouaner de notre propre incurie.

Quant au sabordage... évitons d'être désagréable avec ces incapables qui n'ont même pas su réussir leur sortie.

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