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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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https://legrandcontinent.eu/fr/2022/05/23/lenergie-de-letat-une-conversation-avec-jean-francois-bayart/ (23 mai 2022)

Jean-François Bayart :

Si on prend ce qui se passe actuellement en Ukraine, on voit bien comment la compénétration des durées permet de comprendre la conscience politique « immédiate » des acteurs dans le « passage » d’un monde d’empires (celui des Romanov et des Ottomans, celui de l’URSS et plus fugacement, mais aussi plus tragiquement encore, celui du IIIe Reich) à un monde d’États-nations, ceux, antagoniques, de Poutine et de Zelensky. Les deux camps ont d’ailleurs recours au terme de génocide, sur fond de Shoah, de Grande Guerre patriotique – avec ses 26 millions de morts – et de famine liée à la collectivisation de l’agriculture en Ukraine.

Il était donc crucial, à mes yeux, de mieux comprendre la compénétration des durées dans les sociétés politiques, y compris du point de vue de l’une des thématiques fortes de l’ouvrage : ce passage de l’empire à l’État-Nation. On ne peut pas raisonner en termes de transition ou de succession, parce que l’Etat-Nation naît au sein même de l’empire et que ce dernier reste présent dans l’État-nation qui émerge de ses ruines, comme par exemple chez Poutine et Erdogan. Ces derniers mobilisent l’imaginaire impérial pour renforcer l’État-nation, nonobstant les différences radicales entre les deux types de domination. L’empire gouverne indirectement son pluralisme, l’État-nation centralise et uniformise.  

Il y a dans les faits une compénétration des durées impériale et statonationales, comme l’ont démontré Xavier Bougarel à propos de la Bosnie et Béatrice Hibou et Mohamed Tozy au sujet du Maroc. Ce terme de passage, on doit l’entendre au sens de Walter Benjamin, et non pas comme une succession ou un remplacement de l’un par l’autre. 

La guerre d’Ukraine est un peu l’affrontement de deux conceptions différentes de la domination politique. Cela illustre bien notre propos car survient ici, nous l’avons vu, un processus de passage d’un monde d’empires à un monde d’États-nations. Un processus d’autant plus fascinant qu’il survient dans une zone de confins d’empires. Nous sommes sur les confins de ruines d’empires, d’une combinatoire impériale. Avec deux manières différentes de passer de l’un à l’autre : d’un côté, Poutine qui essaye d’inventer un État-nation Grand Russe sur les débris de l’empire soviétique et qui, à mon avis, entretient avec l’empire des Romanov le même genre de rapports qu’Erdogan avec l’Empire ottoman. Je ne pense pas que l’un et l’autre soient assez fous pour s’imaginer reconstituer un empire ni qu’ils aient envie de ce genre de domination. Simplement, il y a compénétration des durées, dans l’ordre de l’imaginaire mais aussi dans celui de la manipulation politique : l’empire des Romanov et l’empire soviétique vont fournir des figures imaginaires de domination. De son côté, Zelensky est en train d’inventer, grâce à la contribution involontaire de Poutine, un État-nation ukrainien que la Russie renforce au fur et à mesure qu’elle le détruit, puisque même les russophones se sentent aujourd’hui quelque peu mal à l’aise par rapport au Kremlin. L’Église orthodoxe ukrainienne, qui dépend du patriarcat de Moscou, se sent à son tour de plus en plus gênée et divisée. La représentation de la cité que se fait Zelensky est très différente de celle de Poutine, et serait plutôt d’ordre démocratique. Or cet affrontement de deux conceptions de la domination politique, sur les mêmes décombres impériaux, est médiatisée, mise en forme par un affrontement de style vestimentaire. D’un côté, Poutine, imberbe, dans son éternel costume noir cravate rouge, à environ trois-cents mètres de ses interlocuteurs, au bout de sa grande table blanche. De l’autre, Zelensky, mal rasé,  en t-shirt kaki, ayant un style non seulement vestimentaire mais aussi oratoire et gestuel complètement différent de l’absence de style gestuel de Poutine qui malheureusement ne connaît de geste que celui de tirer sur un tigre ou de « buter les terroristes dans les chiottes ». Il y a là un extraordinaire effet d’abstraction, tant vestimentaire que gestuel et discursif, et aussi dans la mise en scène, dans la théâtralité de l’exercice du pouvoir.

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Il y a 18 heures, rogue0 a dit :

Ce plan serait globalement similaire à ce que les enquêteurs allemands ont remonté récemment à propos du voilier Andromeda (6 plongeurs militaires ukrainiens en plongée hélium à 80m de profondeur, 1 mini sous marin, des explosifs militaires).

2 grosses différences : à l'époque, le plan ne parlait que de Nord Stream 1 (et pas le 2), et l'idée d'origine aurait été de détruire le gazoduc PENDANT les exercices OTAN de juin BALTOPS.

Y'a une histoire de mini-sous-marin dans le scénario de l'Andromeda ? :huh: Il n'avait déjà pas l'air très spacieux...

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Quelqu'un sait retrouver cette déclaration de patrouchev ?

Il l'aurait faite à Minsk. J'en trouve quelques extraits pas plus officiels sur quelques sites et dans le fil continu du Guardian aujourd'hui, mais c'est tout. Et rien chez Tass (version UK, qui ne date pas ses articles...)

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Explication officielles russes sur la destruction du barrage : lance roquettes multiple ukrainien ayant bombardé l'ouvrage et ayant provoqué l'ouverture intempestive d'une vanne.

On Tuesday night, the Ukrainian military delivered a strike on the Kakhovka Hydroelectric Power Plant (HPP), presumably from an Olkha MLRS. The shelling destroyed the hydraulic valves at the dam, triggering an uncontrolled discharge of water.

Ca me paraît hautement fantaisiste pour plusieurs raisons :

  • pas de trace de feu sur les images (russes) du bâtiment diffusées hier matin, pas d'images de cratères.
  • et puis, surtout, le tiers central du bâtiment des génératrice était déjà volatilisé, et j'imagine mal que des roquettes, même grosses, provoquent ça.

Quel est votre avis ?

 

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Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Quelqu'un sait retrouver cette déclaration de patrouchev ? (...)

Il l'aurait faite à Minsk. J'en trouve quelques extraits pas plus officiels sur quelques sites et dans le fil continu du Guardian aujourd'hui, mais c'est tout. Et rien chez Tass (version UK, qui ne date pas ses articles...)

Je ne trouve pas de transcription officielle complète - ce qui n'est pas surprenant s'agissant de consultations inter-étatiques, qui n'ont aucune raison d'être publiées en verbatim, contrairement par exemple à un discours.

L'article le plus détaillé que j'aie vu est sur la Gazette Russe

(...) "On sait avec certitude que les activités des forces armées ukrainiennes sont coordonnées par les États-Unis, la Grande-Bretagne et leurs partenaires de l'OTAN. En conséquence, ils ont accepté de saper et devraient être tenus responsables de cet acte cynique", a dit Patrouchev. (...) Dans le même temps, le secrétaire Conseil de sécurité de la Fédération de Russie a rappelé que les forces armées ukrainiennes bombardaient Novaïa Kakhovka depuis plus d'un an.

"En direction de Kiev, quelques jours plus tôt, un déversement d'eau à grande échelle a été effectué à la centrale hydroélectrique de Dnepro, située en amont, puis un autre coup a été porté à la centrale hydroélectrique de Kakhovskaya, prédéterminant des conséquences encore plus néfastes de l'inondation ", a déclaré Patrouchev.

(...) Dans le même temps, il a souligné que la réunion du Conseil de sécurité de l'ONU qui s'est tenue mardi a montré que les pays européens soutiennent les crimes de guerre des nationalistes ukrainiens agissant sur les instructions des conservateurs américains.

Nikolai Patrushev a rappelé que les Anglo-Saxons tentent également d'éviter de répondre à la question de savoir qui est exactement le client et l'exécuteur du sabotage de Nord Stream. Dans le même temps, ils diffusent des informations via des médias contrôlés sur l'implication d'unités des forces spéciales ukrainiennes dans la destruction de pipelines. "Dans le même temps, des sources américaines indépendantes indiquent spécifiquement l'implication des États-Unis et de la Grande-Bretagne dans cet acte terroriste", a déclaré le secrétaire du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie.

(...) "Washington et Londres ont créé le régime nazi de Kiev, qui doit être remplacé, donnant en pratique à l'Ukraine le statut d'Etat neutre", a déclaré le secrétaire du Conseil de sécurité russe.

Selon lui, l'Ukraine n'est qu'un outil entre les mains de l'Occident et il n'y a pas de guerre entre les peuples de Russie et d'Ukraine.

"Il n'y a qu'une agression pure et simple des États-Unis. En même temps, notre pays défend son peuple et ses territoires. Et nous sommes confiants dans notre victoire", a déclaré Patrushev.

(...) "Je voudrais souligner que la poursuite de la crise autour de l'Ukraine ne profite à personne sauf aux États-Unis", a déclaré le secrétaire du Conseil de sécurité russe.

Selon lui, aujourd'hui Washington a déjà mis toute l'Europe à genoux, l'obligeant à se soumettre. L'objectif est d'obtenir le maximum d'avantages pour leur propre économie en affaiblissant l'Union européenne, qui pourrait devenir l'un des centres d'un monde multipolaire.

Selon lui, les États-Unis mènent une guerre non déclarée contre la Russie et la Biélorussie afin de détruire l'identité nationale et les peuples de nos pays. Comme l'a noté Patrushev, aujourd'hui, les politiciens occidentaux en parlent ouvertement et l'indiquent dans leurs documents. "Ils n'ont pas besoin d'une Russie forte, ils veulent soit la démembrer, soit la liquider afin de gérer le territoire eurasien, en pompant des ressources", a souligné le secrétaire du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie.

Selon lui, pour résoudre ce problème, les Américains et les Britanniques utilisent les capacités de l'OTAN et de l'UE, en utilisant les néo-nazis et les ONG ukrainiens, ainsi que le gouvernement de Kiev contrôlé par eux.

De plus, comme l'a noté Patrushev, afin d'accomplir la tâche fixée par Washington d'affaiblir la Russie et la Biélorussie, le régime néonazi de Kiev utilise des méthodes de guerre ouvertement terroristes contre les civils.

Selon lui, des tentatives d'attentats terroristes contre des infrastructures énergétiques, ferroviaires et militaires sont également en cours sur le territoire de la Biélorussie.

Cela dit, je ne vois pas de nouveauté dans ces déclarations :huh: ? Patrouchev ne fait que répéter les objectifs déclarés de longue date par la Russie, assortis des éléments de langage / propagande habituels 

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https://nationalinterest.org/feature/buffer-states-are-worth-second-look-206529 (7 juin 2023)

L'absence de création d'États tampons - des pays qui acceptent de ne pas rejoindre le réseau d'alliances de blocs de puissance voisins - entre l'OTAN et la Russie a pu conduire à l'éclatement de la guerre.

L'OTAN, imprégnée d'idéologie démocratique, ne peut accepter qu'un pays qui souhaite adhérer et faire partie de son réseau puisse être laissé en dehors pour des raisons de cohésion géographique et pour éviter davantage de points chauds potentiels avec la Russie.

L'expérience de l'Uruguay offre l'une des transformations les plus remarquables de l'instabilité à la réussite à long terme. Contesté pendant des siècles par les empires portugais et espagnol, le début de l'indépendance de l'Uruguay a été marqué par des troubles. L'Argentine et le Brésil ont tenté de dominer le pays, et des factions internes se sont affrontées sur le front intérieur, parfois dans le cadre d'une guerre civile ouverte. Ces luttes ont même contribué à déclencher la guerre la plus meurtrière d'Amérique du Sud, la guerre de la Triple Alliance, qui a semblé reléguer les petits pays de la région sous la domination de leurs grands voisins. Pourtant, c'est le coût de cette guerre, associé au désir de maintenir un certain équilibre dans la région, qui a permis à l'Uruguay d'exploiter ses richesses agricoles naturelles et son accès aux ports pour devenir l'un des pays d'Amérique latine les plus développés et, en fin de compte, les plus pacifiques. Lorsque le Brésil et l'Argentine ont pu admettre ouvertement qu'ils craignaient que l'espace qui les sépare ne soit dominé par l'autre, il leur a été possible de convenir mutuellement que ni l'un ni l'autre n'absorberait le pays dans ses accords de sécurité.

Edited by Wallaby
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Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Cela dit, je ne vois pas de nouveauté dans ces déclarations :huh: ? Patrouchev ne fait que répéter les objectifs déclarés de longue date par la Russie, assortis des éléments de langage / propagande habituels 

Bien d'accord mais il y a, de manière pas trop voilée, la menace sur les barrages (d'ailleurs dénoncée à Kiev) et l'ambassadeur russe à l'ONU, dans la même veine, a beaucoup trop parlé de la centrale de Zaporzjia (orthographe libre) dans son dernier discours.

Où l'on commencerait bien à voir poindre quelque mobile à la destruction de ce barrage-ci : un chantage, bien dans le style. "Ose me taper et je défonce ta sœur".

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A propos.du barrage on a des photo satellite avant pendant après.

Et ca a l'air gentiment compliqué la séquence.

Tout semble avoir commencé par un effondrement de la route aval. Route qui était déjà percé par des tir d'artillerie depuis belle lurette

A priori l'effondrement de la route a endommagé le support de l'avant dernière porte - quatre était ouverte a ce moment là -. Et le fort courant a fait le reste de proche en proche visiblement.

Les porte coulissante n'étant pas prévu pour être ouverte entièrement.

La question c'est pourquoi la section de route s'est effondré maintenant.

Et les portes étaient elle encore manoeuvrable avec les chariots dédié - à priori oui -.

Enfin pourquoi le simple effondrement de la route en aval a enlever le support de la porte ...

A noter que la traversée était déjà coupé côté rive droite avec plusieurs travures déjà manquantes.

Mais que jusque maintenant le systeme de réglage des portes - les portiques sur rail - restait fonctionnel.

Détruire me barrage n'était pas forcément indispensable pas inonder l'aval sauf a vouloir faire croire à un accident.

 

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Il y a des parallèles intéressants entre la Russie et le Paraguay, entre Poutine et Solano Lopez.

Peut-être un jour les historiens écriront-ils également à propos de Poutine qu'il était "un personnage plus complexe que la propagande des futurs Alliés (...) ne le présentait". Peut-être lira-t-on dans Wikipédia que "La décision de Solano Lopez Poutine d'engager les hostilités se comprend assez bien. Il est essentiel de constater que n'importe quel dirigeant conscient aurait eu de sérieuses raisons d'avoir à choisir entre deux mauvaises solutions : le conflit immédiat et l'espoir incertain de briser le front par la diplomatie, le temps jouant contre un pays enclavé comme le Paraguay".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_la_Triple-Alliance

Ce conflit a été provoqué par la crainte du Paraguay d'un retournement de l'équilibre entre les quatre pays du bassin du Rio de la Plata à la suite du soutien du Brésil au renversement d'un gouvernement uruguayen, son allié, par un parti hostile.

Le Maréchal (Mariscal, titre attribué par le Congrès de mars 1865) Francisco Solano Lopez était un personnage plus complexe que la propagande des futurs Alliés, alimentée par la Grande-Bretagne et la France, ne le présentait même si la réalité n'en était pas loin en 1864 et 1865 : un « tyran », mégalomane et paranoïaque, admirateur de Napoléon.

Il aurait eu la volonté et constituer une union avec l'Uruguay pour disposer d'un accès à la mer.

Son caractère soupçonneux et dictatorial s'était déjà illustré lors de la préparation de la succession de son père, et il lui était reproché d'écouter d'une oreille complaisante les dénonciations des uns envers les autres. Le sommet en fut atteint lors d'une supposée conjuration de San Fernando, réunissant en 1868 des personnages importants et certains membres de sa famille qui s'étaient interrogés sur l'opportunité de poursuivre la guerre et furent exécutés.

La décision de Solano Lopez d'engager les hostilités se comprend assez bien. Il est essentiel de constater que n'importe quel dirigeant conscient aurait eu de sérieuses raisons d'avoir à choisir entre deux mauvaises solutions : le conflit immédiat et l'espoir incertain de briser le front par la diplomatie, le temps jouant contre un pays enclavé comme le Paraguay, ses deux grands voisins n'abandonnant pas leurs revendications territoriales. Ses tendances « paranoïaques » pouvaient donc se nourrir de faits passés et contemporains bien réels et cette conjonction, compte tenu de sa propension aux solutions radicales, l'entraînait à choisir celle de l'affrontement immédiat, cohérente avec son penchant pour l'usage de la force. Avec la prise de contrôle d'un nouveau gouvernement uruguayen par le Brésil et la collusion de fait de Buenos Aires sous Mitre, hostile à l'indépendance du Paraguay, ce dernier se trouvait isolé.

La partie paraissait jouable, d'autant plus qu'on disait que l'armée argentine ne réunissait que 8 000 hommes, celle de l'Uruguay 2 000 hommes et celle du Brésil moins de 20 000 hommes en 1864.

Que Solano Lopez n'ait fait que précipiter le cours de l'histoire ressort sans équivoque des buts de guerre des trois Alliés, exposés dans le traité secret de la Triple Alliance de 1865, connu l'année suivante : règlement à leur profit du tracé des frontières (article XVI), imposition du paiement de dommages de guerre (alors que les trois pays prétendaient faire la guerre au « tyran » et non au peuple paraguayen), disparition de la puissance relative du pays (article XIV), imposition de la clause de la nation la plus favorisée avec les trois Alliés (article X), sonnant l'abandon du protectionnisme qui avait permis son développement relatif. De fait, la guerre achevée, le Paraguay a été mis en coupe réglée progressivement par des intérêts anglo-argentins d'abord, puis brésiliens.

Dans les années 1920, le discours change dans la société paraguayenne sur le président Francisco Solano López et ses prédécesseurs, aussi bien à gauche sous l'influence diffuse de la IIIe Internationale que chez les conservateurs au pouvoir sous l'influence de l'historien Juan O'Leary virant lui-même à 180 degrés. Désormais, la période 1811-1870 n'était plus considérée comme celle des tyrans sanguinaires, mais celle des pères et garants de la Nation paraguayenne, industriellement et socialement plus avancée que ses voisins, qui ont donc voulu la détruire pour ce motif. Cette thèse donne une importance majeure à la diplomatie britannique et la pensée dominante diffusée par le Royaume-Uni aux élites argentines et brésiliennes : le libéralisme commercial et économique refusé par les trois premiers gouvernants du Paraguay, qui contrôlait étroitement son commerce extérieur et n'avait nul besoin de capital étranger, qu'il refusait. L'article X du traité de coalition indique explicitement que le Paraguay vaincu sera ouvert aux capitaux étrangers. Cette thèse est reprise par les historiens paraguayens, les révisionnistes argentins et certains Brésiliens.

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il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Bref, la Russie du début des années 2000 avait de l'or dans les mains.

Et des relations amicales avec l'Ukraine, qui ont été brisées par les révolutions orange et Maïdan, d'où le parallèle avec le changement de régime uruguayen manipulé par le Brésil.

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Prétendre que Poutine n'aurait fait "qu'accélérer" l'histoire, comme si l'OTAN allait envahir le pays

Cf les déclarations de Lloyd Austin en avril 2022 fixant pour but l'affaiblissement de la Russie.

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

services de sécurité et dirigeants russes vivent dans un univers parallèle

La négation de la notion de culture, d'un monde pluriel, où chaque civilisation produit une culture différente avec une vision du monde autonome, plus ou moins incompatible avec celle des autres, revient à exiger une culture unique, une civilisation unique, une vision du monde (Weltanschauung) unique. C'est la quintessence de l'hégémonie. Chaque civilisation produit son propre univers.

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

ses thuryphéraires

Chercher à comprendre n'est pas être thuriféraire (pas de "y" à "thuriféraire"). Pas plus que les biologistes qui cherchent à comprendre le virus du sida ne sont ses thuriféraires ou les complices de ses meurtres.

Edited by Wallaby
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il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Quand on pense que Maïdan est principalement le fait de forces occultes venues de l'extérieur et pas d'une dynamique interne propre à l'Ukraine,

Maïdan est le produit de la proposition ouest-européenne d'accord de libre échange.

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il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Il me semble qu'une vision beaucoup plus réaliste du processus revient à considérer que Maïdan, comme la révolution orange, reflète avant tout les tensions INTERNES de la société ukrainienne, tiraillée depuis l'indépendance entre l'Europe et le Monde russe, entre une population de l'est russophone plutôt attirée par le second et une population de l'ouest ukrainophone plutôt partisane de la première. Et que dans ce grand schéma, la tournure insurrectionnelle que prirent les manifestations de 2013 s'expliquent bien plus par des facteurs locaux et conjoncturelles (la répression féroce de la police décidée par Ianoukovitch au premier rang) que par une quelconque intervention extérieure occulte et secrète.

Le récit de la "répression féroce" me parait un peu suspect. J'ai souvenir que la police ukrainienne avait été formée au contrôle des foules par les Allemands à l'occasion du championnat d'Europe de football de 2012. L'usage de la force par le détenteur légitime de l'usage de la force est régulièrement dénoncé un peu partout dans le monde par ses adversaires. J'ai beaucoup de mal à dire en quoi ça aurait été pire en Ukraine que dans d'autres pays européens.

En comparant une situation historique complexe (Ukraine) avec une autre situation historique complexe (Uruguay), je ne simplifie pas. Je ne nie pas plus les tensions internes à la société ukrainienne que les tensions internes à la société uruguayenne, et l'agenda propre des acteurs politiques uruguayens.

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Il y a 2 heures, tipi a dit :

Je persiste à penser que ce n’est pas la perspective que l’Ukraine rejoigne l’OTAN qui a déclenché tout ce bordel (perspective peu probable avec l’opposition de l’Allemagne et de la France), mais que l’Ukraine rejoigne l’UE (EuroMaidan en 2014). Voir le « peuple frère » devenir plus riche, et libre, ça c’est insupportable et ça fait courir un risque mortel (contagion) au régime de VP.

J'ai peur que tu sois un peu naïf par rapport aux grandes promesses qu'on fait miroiter des lendemains qui chantent des "perspectives d'adhésion à l'UE".

L'Ukraine est à cet égard dans une situation un peu comparable aux Balkans :

Le 15/02/2023 à 13:45, Wallaby a dit :

https://www.euractiv.com/section/enlargement/news/commission-under-fire-for-enlargement-mishaps/ (13 octobre 2022)

L’Albanie et le Kosovo, où les sentiments pro-UE restent élevés, sont les seules exceptions de la région. Pour la première fois, en Serbie, il y a plus de personnes qui critiquent l’UE et soutiennent la Russie, mais l’UE ne fait pas grand-chose pour démystifier les récits prorusses.

Dusan Reljic, chef du bureau bruxellois de l’Institut allemand d’Affaires internationales et de Sécurité, a déclaré que les bases économiques des Balkans occidentaux expliquaient cette sombre situation.

M. Reljic a déclaré, en citant Eurostat, que l’ensemble de la région des Balkans occidentaux a un PIB inférieur à celui de la Slovaquie après 30 ans de développement postcommuniste. Et 50 % de ce PIB est produit par la Serbie. 70 % du commerce des Balkans occidentaux provient de l’UE, tout comme la plupart des IDE, mais les lois sur les IDE aux Pays-Bas, par exemple, sont propices aux investissements opaques, a-t-il ajouté.

« Les investissements provenant des Pays-Bas émanent de régions complètement différentes ; je soupçonne personnellement qu’une grande partie de l’argent de la région est recyclée », a-t-il déclaré.

Dans des pays comme le Kosovo, un euro sur deux provient des flux de la diaspora, a indiqué M. Reljic, qui a fait valoir que les IDE dans la région provenaient d’une « main-d’œuvre dangereusement bon marché ».

« Dans une société où les gens sont pauvres, ils ont l’impression que la démocratie et l’UE les maintiennent en fait dans une situation proche de l’esclavage », a-t-il déclaré, ajoutant que « la seule chose qu’un jeune adulte ordinaire puisse faire est d’émigrer, et je pense que la Bulgarie et d’autres pays de la région en ont largement fait l’expérience ». Selon lui, environ un quart de la population des Balkans a émigré au cours du dernier quart de siècle.

« En 2019, toutes les deux minutes, un citoyen des Balkans occidentaux a reçu un permis de séjour dans l’UE pour une période supérieure à trois mois », a déclaré M. Reljic.

« Les rapports de la Commission — qui s’appelaient autrefois rapports de Progrès, mais plus maintenant, sont très peu pertinents pour la situation sur le terrain », a ajouté M. Reljic.

Selon lui, les habitants de la région n’ont que faire de la propagande russe ou chinoise.

« Ils reçoivent leurs informations de la télévision d’État, et c’est une sorte d’atmosphère stérilisée qui leur est projetée, où l’on dit que tout va bien, que des usines sont ouvertes. Et que M. Vucic embrasse à nouveau M. Scholz, que M. Rama est le favori de Madame Merkel, et que Frau von der Leyen fait de grands compliments à la région pour sa lutte contre la corruption. », a-t-il déclaré.

Ou à la Lettonie :

Le 14/02/2023 à 15:21, Wallaby a dit :

La sélectivité de la presse occidentale :

http://latvia.mediajungle.dk/2012/12/16/emptying-latvia/ (16 décembre 2012)

La population de la Lettonie a diminué de près de 300 000 personnes au cours de la dernière décennie [2002-2012]. Les deux tiers de cette diminution sont dus à l'émigration. Cela signifie que la Lettonie ne compte plus qu'un peu plus de 2 millions d'habitants. La population active quitte le pays, ce qui peut avoir des conséquences fatales pour l'économie du pays.

16 000 personnes émigrent de Lettonie chaque année.

"La consommation intérieure a diminué. Pas seulement à cause de la crise économique, mais aussi parce que les ménages sont moins nombreux".

"Il y a de plus en plus de maisons vides. La situation est mauvaise à Riga, mais elle est encore pire en province"

Tout le monde connaît quelqu'un qui a déjà déménagé et, selon le "Rapport sur le développement humain en Lettonie 2010/2011", 31 % des personnes interrogées ont l'intention de déménager.

"L'émigration a été si massive que les gens disent que les derniers n'ont qu'à se souvenir d'éteindre les lumières à l'aéroport".

Pop-lat.png

total-population-latvia-1950-2020.jpg

 

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Et quand bien même ce serait très bénéfique pour l'Ukraine, l'adhésion de l'Ukraine à l'UE est "idéal pour parfaire la désindustrialisation de la France", selon Jean-Pierre Chevènement :

Le 02/03/2022 à 10:37, Wallaby a dit :

1er mars 2022

3:53 Jean-Pierre Chevènement : Beaucoup de gens s'expriment sans esprit de responsabilité, sous l'empire de l'émotion. Et naturellement, sous l'empire de l'émotion on peut dessiner des fresques avantageuses : l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne, le processus qui doit être suivi prend des années. Ça ne peut pas se faire comme ça. J'ajoute que si l'on veut parfaire la désindustrialisation de la France, il faut en effet faire adhérer des pays à très bas coût de main d’œuvre. C'est comme ça qu'on a déjà procédé à un élargissement, qui a eu ses conséquences, il faut bien le voir. Cela mérite discussion. Tout cela mérite d'être pesé. Je pense que trop de gens s'expriment au nom d'une autorité qu'ils n'ont pas sur des domaines infiniment complexes, et où l'on gagnerait à faire preuve d'un minimum de retenue.

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il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

J'ai peur que tu sois un peu naïf par rapport aux grandes promesses qu'on fait miroiter des lendemains qui chantent des "perspectives d'adhésion à l'UE".

L'Ukraine est à cet égard dans une situation un peu comparable aux Balkans :

Ou à la Lettonie :

 

Je connais plutôt pas mal le cas de la Pologne, je peux t’assurer que malgré les énormes dissensions qui tiraillent la population polonaise, s’il y a bien un point qui fait l’unanimité c’est que l’intégration dans l’UE a été ultra positive pour l’économie.

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Il y a 1 heure, tipi a dit :

Je connais plutôt pas mal le cas de la Pologne, je peux t’assurer que malgré les énormes dissensions qui tiraillent la population polonaise, s’il y a bien un point qui fait l’unanimité c’est que l’intégration dans l’UE a été ultra positive pour l’économie.

Le PIB par habitant de la Pologne en 1989, c'était 38% de celui de l'UE : https://www.statista.com/statistics/1073152/gdp-per-capita-east-bloc-west-comparison-1950-2000/

Le PIB par habitant de l'Ukraine aujourd'hui (4835 $/h) (1), c'est 13% de celui de l'UE (38 411 $/h) (2). L'écart est beaucoup plus large.

(1) https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=UA

(2) https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=EU

 

Edited by Wallaby
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il y a une heure, Wallaby a dit :

Le PIB par habitant de la Pologne en 1989, c'était 38% de celui de l'UE : https://www.statista.com/statistics/1073152/gdp-per-capita-east-bloc-west-comparison-1950-2000/

Le PIB par habitant de l'Ukraine aujourd'hui (4835 $/h) (1), c'est 13% de celui de l'UE (38 411 $/h) (2). L'écart est beaucoup plus large.

(1) https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=UA

(2) https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=EU

 

Et donc les avantages obtenus par les Polonais ne pourraient pas être obtenus, totalement ou en partie, par les Ukrainiens ?

Que la question de l'intérêt pour les autres pays soit posée (le futur plombier Ukrainien), je veux bien. Mais de grâce il faut arrêter de se cacher derrières des justifications qui sentent le soufre.

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il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Et donc les avantages obtenus par les Polonais ne pourraient pas être obtenus, totalement ou en partie, par les Ukrainiens ?

Que la question de l'intérêt pour les autres pays soit posée (le futur plombier Ukrainien), je veux bien. Mais de grâce il faut arrêter de se cacher derrières des justifications qui sentent le soufre.

La convergence économique est un principe fondamental de l'Union Européenne. Faire entrer des nouveaux états membres à ce point divergents, c'est se tirer une balle dans le pied :

https://opee.unistra.fr/La-politique-de-cohesion-de-l-UE-et-la-convergence-economique?afficher_texte=oui

Avec l’objectif de création d’un Marché unique, l’UE s’est aussi construite autour du principe de cohésion dans l’optique d’atteindre une convergence des PIB par habitant de ses États membres. La convergence est inscrite dans le préambule du Traité de Rome (1957) et dans les dispositions communes du Traité de Maastricht (1992). La politique de cohésion a pris une ampleur conséquente à partir des années 1980 avec les « Paquets Delors » : les montants destinés à cette politique sont une première fois doublés en 1988 par rapport au niveau de 1980, puis une seconde fois en 1993.

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Just now, Wallaby said:

La convergence économique est un principe fondamental de l'Union Européenne. Faire entrer des nouveaux états membres à ce point divergents, c'est se tirer une balle dans le pied ...

Sauf si c'est pour y récupérer de la main d’œuvre et des actifs bon marché ...

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Et cela rend l'UE ingouvernable :

Le 06/11/2015 à 16:18, Wallaby a dit :

http://docs.house.gov/meetings/FA/FA14/20150714/103742/HHRG-114-FA14-Wstate-WaltS-20150714.pdf (14 juillet 2015)
Stephen Walt, professeur à Harvard, a été auditionné par le sous-comité des affaires européennes de la Chambre des Représentants.

- il est difficile d'être optimiste.
- l'UE souffre de tensions structurelles et de blessures qu'elle s'est infligée elle-même.
- On ne peut exclure la possibilité d'une désintégration graduelle et irréversible.

Les sources de tension :

1 - La surexpansion

Elle rend l'UE hétérogène : le revenu par habitant du Luxembourg est égal à huit fois celui de la Lettonie ou cinq fois celui de la Grèce.
La convergence des nouveaux entrants est lente et incomplète.
Elle empêche de résoudre les problèmes de façon efficace et à temps.
Elle rend l'UE impopulaire.

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