Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

les photos et vidéos de champs ukrainiens montrent des surfaces rectangulaires propres (le remembrement soviétique?) et des frontières arborées de quelques mètres, qui sont particulièrement prisées des combattants compte tenu du manque de relief (déprimant à mon sens) du pays. Nos agriculteurs ont bien du mal à conserver les dernières haies. Je ne sais pas quelle est la raison première de ces frontières arborées, mais c'est probablement une bonne chose pour l'équilibre naturel.

Je ne sais pas de quelle zone géographique tu parles mais il faut rappeler que durant la période soviétique, il y a eu un gros travail de lutte contre les vents desséchants, notamment entre les années 1930 et 1950. A ce titre, plusieurs "ceintures vertes" ont été plantées nord/sud, notamment sur les deux rives de la Volga et dans l'est de l'Ukraine, pour bloquer les vents venus d'Asie. Ça plus la création d'étangs dans les ravines.

Pour la géographie des parcelles, c'est là encore un héritage soviétique. Les champs étaient divisés en parcelles régulières et bien géométriques. J'ignore en revanche si le recours aux haies était systématique, d'autant qu'il pouvait poser problème pour les exploitations tournées vers la céréaliculture intensive.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2023/06/05/world/europe/nazi-symbols-ukraine.html

Depuis que la Russie a commencé à envahir l'Ukraine l'année dernière, le gouvernement ukrainien et les alliés de l'OTAN ont publié, puis supprimé discrètement, trois photos apparemment inoffensives de leurs réseaux sociaux : un soldat debout dans un groupe, un autre se reposant dans une tranchée et un secouriste posant devant un camion.

Sur chaque photo, des Ukrainiens en uniforme portent des écussons représentant des symboles rendus célèbres par l'Allemagne nazie et qui font désormais partie de l'iconographie des groupes haineux d'extrême droite.

Les photographies et leur suppression mettent en évidence la relation compliquée de l'armée ukrainienne avec l'imagerie nazie, une relation forgée sous l'occupation soviétique et allemande pendant la Seconde Guerre mondiale.

Cette relation est devenue particulièrement délicate depuis que le président russe Vladimir V. Poutine a faussement déclaré que l'Ukraine était un État nazi, une affirmation qu'il a utilisée pour justifier son invasion illégale.

L'Ukraine s'efforce depuis des années, par le biais de la législation et de la restructuration militaire, de contenir un mouvement marginal d'extrême droite dont les membres portent fièrement des symboles imprégnés de l'histoire nazie et épousent des points de vue hostiles aux gauchistes, aux mouvements L.G.B.T.Q. et aux minorités ethniques. Mais certains membres de ces groupes combattent la Russie depuis que le Kremlin a illégalement annexé une partie de la région ukrainienne de Crimée en 2014 et font désormais partie de la structure militaire élargie. Certains sont considérés comme des héros nationaux, même si l'extrême droite reste marginalisée sur le plan politique.

L'iconographie de ces groupes, y compris une tête de mort portée par les gardiens des camps de concentration et un symbole connu sous le nom de "Soleil noir", apparaît désormais avec une certaine régularité sur les uniformes des soldats qui combattent sur la ligne de front, y compris des soldats qui affirment que l'imagerie symbolise la souveraineté et la fierté ukrainiennes, et non le nazisme.

À court terme, cela risque de renforcer la propagande de M. Poutine et d'alimenter ses fausses affirmations selon lesquelles l'Ukraine doit être "dé-nazifiée" - une position qui ignore le fait que le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, est juif. Plus généralement, l'ambivalence de l'Ukraine à l'égard de ces symboles, et parfois même son acceptation, risque de donner une nouvelle vie à des icônes que l'Occident a passé plus d'un demi-siècle à essayer d'éliminer.

"Ce qui m'inquiète, dans le contexte ukrainien, c'est que les personnes qui occupent des postes de direction en Ukraine ne reconnaissent pas ou ne veulent pas comprendre comment ces symboles sont perçus en dehors de l'Ukraine", a déclaré Michael Colborne, un chercheur du groupe d'investigation Bellingcat qui étudie l'extrême droite internationale. "Je pense que les Ukrainiens doivent de plus en plus se rendre compte que ces images sapent le soutien au pays.

Dans un communiqué, le ministère ukrainien de la défense a déclaré qu'en tant que pays ayant beaucoup souffert de l'occupation allemande, "nous soulignons que l'Ukraine condamne catégoriquement toute manifestation de nazisme".

Jusqu'à présent, les images n'ont pas entamé le soutien international à la guerre. Elle a toutefois placé les diplomates, les journalistes occidentaux et les groupes de pression dans une position délicate : En attirant l'attention sur l'iconographie, ils risquent de faire le jeu de la propagande russe. Ne rien dire permet à la propagande russe de se propager.

Même les groupes juifs et les organisations de lutte contre la haine qui ont traditionnellement dénoncé les symboles haineux sont restés largement silencieux. En privé, certains dirigeants se sont inquiétés d'être perçus comme des adeptes de la propagande russe.

En avril, le ministère ukrainien de la défense a publié sur son compte Twitter une photo d'un soldat portant un écusson représentant une tête de mort, connue sous le nom de Totenkopf (tête de mort). Ce symbole a été rendu célèbre par une unité nazie qui a commis des crimes de guerre et gardé des camps de concentration pendant la Seconde Guerre mondiale.

L'écusson figurant sur la photo représente le Totenkopf sur un drapeau ukrainien, avec un petit numéro 6 en dessous. Cet écusson est la marchandise officielle de Death in June, un groupe néo-folk britannique qui, selon le Southern Poverty Law Center, produit un "discours de haine" qui "exploite des thèmes et des images du fascisme et du nazisme".

L'Anti-Defamation League considère le Totenkopf comme "un symbole de haine commun". Cependant, Jake Hyman, porte-parole de l'association, a déclaré qu'il était impossible de "tirer des conclusions sur le porteur ou l'armée ukrainienne" sur la base de l'écusson.

"L'image, bien qu'offensante, est celle d'un groupe musical", a déclaré M. Hyman.

Le groupe utilise désormais la photographie affichée par l'armée ukrainienne pour commercialiser l'écusson Totenkopf.

Le 27 avril, le New York Times a interrogé le ministère ukrainien de la défense au sujet de ce tweet. Quelques heures plus tard, le message a été supprimé. "Après avoir étudié ce cas, nous sommes arrivés à la conclusion que ce logo pouvait être interprété de manière ambiguë", a déclaré le ministère dans un communiqué.

Le soldat sur la photo faisait partie d'une unité de volontaires appelée "Da Vinci Wolves", qui a commencé à faire partie de l'aile paramilitaire du Secteur droit de l'Ukraine, une coalition d'organisations et de partis politiques de droite qui s'est militarisée après l'annexion illégale de la Crimée par la Russie.

Le mois dernier, l'agence nationale ukrainienne des services d'urgence a publié sur Instagram une photo d'un secouriste portant le symbole du Soleil noir, également connu sous le nom de Sonnenrad, qui figurait dans le château de Heinrich Himmler, le général nazi et directeur de la SS. Le Soleil noir est populaire parmi les néonazis et les suprémacistes blancs.

En mars 2022, le compte Twitter de l'OTAN a publié une photo d'un soldat ukrainien portant un écusson similaire.

[Patrick]

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

Même les groupes juifs et les organisations de lutte contre la haine qui ont traditionnellement dénoncé les symboles haineux sont restés largement silencieux.

Et moi j'ai vu passer en image au moins une photo d'un rabbin ukrainien en uniforme portant un patch totenkopf...

Hop retrouvée:

Tu en déduis quoi?

Et s'il n'y avait que ça...
S'appuyer sur la symbolique des patchs pour déterminer qui pense quoi est débile. Cette guerre a cassé tous les codes. Seuls les occidentaux loin à l'arrière se font des noeuds au cerveau avec ça...
Ce n'est pas une guerre idéologique, quoique certains veuillent s'en persuader. C'est une lutte territoriale entre deux entités à l'histoire compliquée, et qui font feu de tous bois. Leur carburant émotionnel, plus qu'intellectuel, est autant composé des histoires d'exaltation révolutionnaire et du cortège d'horreurs qui les a accompagnées, que d'affaires d'argent et de pouvoir tout à fait contemporaines et relevant plutôt de phénomènes mafieux.

...Cela étant je ris d'avance à l'idée des grandes déconvenues qui vont survenir après-guerre en occident quand il faudra composer avec tout ce petit monde, des deux côtés, en repensant aux tombereaux de conneries qu'ils auront déversé les uns et les autres.  Et j'avoue que je me gausse déjà de voir tout le monde marcher pour l'heure plus ou moins sur des œufs à ce sujet...

Modifié le 11 juin 2023 par Patrick

[Pol]

Risible de voir des gens qui cherchent encore à diffuser l'idée que les ukrainiens sont des nazis et que l'invasion de l'Ukraine se justifie.

Les russes font une réelle fixation sur le nationalisme ukrainien qu'ils cherchent à faire passer pour un nazisme hitlérien car ils ne supportent pas l'idée du courant nationaliste en Ukraine qui remet en question l'envie d'y voir une "région" russe. Par contre partout ailleurs en Europe, les nationalistes extrêmes qui vont arborer parfois le même genre de symboles sont étrangement très appréciés par les russes, car là le nationalisme est utile pour sortir des pays de l'UE ou de l'OTAN.

Hitler n'a pas inventé le nationalisme, il n'a pas inventé la croix gammée, il n'a pas inventé l'usage de la tête de mort comme symbole, sinon faudrait regarder de travers les petits enfants qui jouent aux pirates!

Les russes se racontent se qu'ils veulent entendre car ils se cultivent encore aujourd'hui à coup de grande guerre patriotique. En laissant croire qu'ils combattent les descendants d'Hitler et des SS ils se donnent bonne conscience dans une guerre ou ils oublient que les agresseurs, ce sont eux! Le fait d'être l'agresseur n'est pas assumé, encore aujourd'hui ça continue à se faire passer pour la victime cherchant à se défendre. Quand les allemands donnent des chars, que fait la propagande russe si ce n'est vouloir donner l'impression d'un remake de l'opération Barbarossa avec le retour des chars nazis en Ukraine? Que fait la propagande russe quand elle voit un char allemand détruit si ce n'est vouloir faire croire qu'ils vont gagner car auparavant ils ont vaincus Hitler?

Et quand les russes détruisent un char occidental, on a l'impression qu'ils sont dans une telle excitation symbolique que ça en devient pittoresque. Il y a un tel complexe d'infériorité, une telle idéalisation de l'Otan, de l'occident que la symbologie prédomine sur tout le reste. Ils peuvent perdre une bataille, mais si derrière ils ont l'image de blindés occidentaux détruits, ils en feront une victoire et ils se rassureront ainsi, comme les serbes qui ont abattus un F-117, ou comme des palestiniens qui se féliciteront d'avoir tué un israélien pour venger 100 des leurs.

[olivier lsb]

il y a une heure, Pol a dit :

 

Les russes se racontent se qu'ils veulent entendre car ils se cultivent encore aujourd'hui à coup de grande guerre patriotique. En laissant croire qu'ils combattent les descendants d'Hitler et des SS ils se donnent bonne conscience dans une guerre ou ils oublient que les agresseurs, ce sont eux! Le fait d'être l'agresseur n'est pas assumé, encore aujourd'hui ça continue à se faire passer pour la victime cherchant à se défendre. 

Et quand les russes détruisent un char occidental, on a l'impression qu'ils sont dans une telle excitation symbolique que ça en devient pittoresque. Il y a un tel complexe d'infériorité, une telle idéalisation de l'Otan, de l'occident que la symbologie prédomine sur tout le reste. Ils peuvent perdre une bataille, mais si derrière ils ont l'image de blindés occidentaux détruits, ils en feront une victoire et ils se rassureront ainsi, comme les serbes qui ont abattus un F-117, ou comme des palestiniens qui se féliciteront d'avoir tué un israélien pour venger 100 des leurs.

C'est très juste, le narratif russe n'assume pas l'idée qu'ils sont agresseurs, mais plutôt qu'ils se défendent. Une farce quand on a suivi un peu sérieusement les événements dans la région depuis 2006.

Toutefois, le niveau d'influence de leur propagande est tel que je reste convaincu qu'elle pourrait être utilisée pour favoriser un accord de paix, où sur le papier les russes perdent tout ou presque, mais que dans l'imaginaire collectif, le peuple russe s'estime vainqueur. 

Et d'étaler l'éclatement de la vérité sur 20 ou 30 ans ou plus. A ce stade, c'est aux russes de devoir gérer et payer le prix de leur auto intoxication collective. 

Mais voir Simonian s'exciter sur 2 léopards détruits, ça peut faire sourire ici, mais c'est peut être ce qui permettra demain une paix durable, dans laquelle les ukrainiens récupèrent leur pays, les siloviki s'étrippent en silence pour le pouvoir, et le russe lambda écoute Solovyov et Simonian calmer le lumpenproletariat et flatter les bas instincts nationalistes en faisant tourner en boucle les images de leo2 et Bradley détruits. 

Et si ça peut aider à la paix, je crois même que les ukrainiens laisseront volontiers un échantillon d'un peu tous les matos se faire détruire au Lancet et au krasnopol, filmé en 4k, si ça peut permettre de faire passer la pillule. 

Modifié le 11 juin 2023 par olivier lsb

[Skw]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et moi j'ai vu passer en image au moins une photo d'un rabbin ukrainien en uniforme portant un patch totenkopf...

Hop retrouvée:

Tu en déduis quoi?

Qu'il est plutôt bien conservé pour un juif ayant combattu dans la SS. C'est la bonne réponse ?

_________
 

Révélation

Plus sérieusement, et sans vouloir exagérer le HS, il y a bien eu l'histoire de Solomon Perel, décédé en début d'année : https://www.nytimes.com/2023/02/11/world/europe/solomon-perel-dead.html

De mémoire, le film "Europa, Europa" - plus ou moins inspiré de la vie de Solomon Perel et mentionné dans l'article - m'avait laissé une impression mitigée. Il me semble notamment, mais ce n'est plus tout à fait frais dans mon esprit, que j'avais parfois été déçu par la reconstitution, avec l'ajout notamment de passages quelques peu romancés, sachant que le matériel de base est déjà sacrément incroyable et aurait dû se suffire à lui-même.

 

 

Modifié le 11 juin 2023 par Skw

[Patrick]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

Risible de voir des gens qui cherchent encore à diffuser l'idée que les ukrainiens sont des nazis et que l'invasion de l'Ukraine se justifie.

Les russes font une réelle fixation sur le nationalisme ukrainien qu'ils cherchent à faire passer pour un nazisme hitlérien car ils ne supportent pas l'idée du courant nationaliste en Ukraine qui remet en question l'envie d'y voir une "région" russe. Par contre partout ailleurs en Europe, les nationalistes extrêmes qui vont arborer parfois le même genre de symboles sont étrangement très appréciés par les russes, car là le nationalisme est utile pour sortir des pays de l'UE ou de l'OTAN.

"Les russes" d'aujourd'hui, comprendre Poutine et sa clique, n'ont PAS d'idéologie. Ils utilisent des LEVIERS idéologiques pour parvenir à leurs fins, mais ils n'ont aucun idéal. Leur nation, c'est le pognon.

Les médias qui leur sont inféodés sont dans la même veine. Ce sont de pures officines destinées à répandre l'agitation, en nourrissant une narration d'un côté, et une autre narration totalement opposée de l'autre. Il n'y a aucune intégrité journalistique derrière, même si de rares exaltés y trouvent leur compte.

[Heorl]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

"Les russes" d'aujourd'hui, comprendre poutine et sa clique, n'ont PAS d'idéologie. Ils utilisent des LEVIERS idéologiques pour parvenir à leurs fins, mais ils n'ont aucun idéal. Leur nation, c'est le pognon.

Les médias qui leur sont inféodés sont dans la même veine. Ce sont de pures officines destinées à répandre l'agitation, en nourrissant une narration d'un côté, et une autre narration totalement opposée de l'autre. Il n'y a aucune intégrité journalistique derrière, même si de rares exaltés y trouvent leur compte.

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. L'appareil d'État russe semble réellement empreint d'une idéologie assez simple qui peut se résumer en ces termes :

- La chute de l'URSS est une catastrophe que rien ne peut justifier.

-La place naturelle de la Russie est celle d'une superpuissance dominant la moitié de l'Europe et compétiteur des autres superpuissances.

-L'indépendance des RSS est une erreur qui si elle ne peut être rectifiée dans certains cas doit à tout prix être mitigée le plus possible.

-Les Européens sont veules, lâches et sans dents, si nous poussons bien nos pions ils se plieront d'eux-mêmes à nos conditions.

-La Chine est notre allié objectif et avec elle nous détruirons l'ordre mondial américain qui nous empêche d'accomplir notre légitime destin.

-Les slaves de l'Est n'ont pas de nations séparées, ils sont tous des Russes. Ce sont justes des cultures subalternes de la culture russe moscovite et pétersbourgeoise.

[Patrick]

il y a 1 minute, Heorl a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. L'appareil d'État russe semble réellement empreint d'une idéologie assez simple qui peut se résumer en ces termes :

- La chute de l'URSS est une catastrophe que rien ne peut justifier.

L'URSS aurait-elle applaudi à un palais en toc à 29 milliards d'€ sur les rives de la mer noire? Aux innombrables villas et yatchs des siloviki?

Voyons. Même les plus voleurs des caciques du partis n'auraient pas osé. Elle a bon dos, "l'URSS"... 

Mais juste pour le mème, je veux bien voir poutine en costume d'ouvrier du peuple stakhanoviste. 

il y a 1 minute, Heorl a dit :

-La place naturelle de la Russie est celle d'une superpuissance dominant la moitié de l'Europe et compétiteur des autres superpuissances.

C'est pour ça qu'ils font tout ce qu'il faut pour faire partir leurs jeunes, leurs entrepreneurs talentueux? Tout en ne luttant pas contre la corruption endémique qui ravage l'économie?

C'est pour ça qu'ils se sont complètement laissé aller dans tous les domaines et ont accueilli à bras ouverts les usines occidentales sans aucune volonté de se faire transférer de la tech, ce qu'ils auraient pu aisément obtenir au demeurant?

il y a 1 minute, Heorl a dit :

-L'indépendance des RSS est une erreur qui si elle ne peut être rectifiée dans certains cas doit à tout prix être mitigée le plus possible.

Ils y ont pourtant trouvé leur compte en 1991 avec les mêmes arguments nationalistes qu'aujourd'hui et en agitant le même drapeau!
Les arguments sont restés mais les conclusions ont été inversées?
...Ou alors ce serait pas plutôt que les ex-RSS s'en sont franchement mieux sorties que la fédération de Russie et qu'une certaine jalousie joue à plein?
Encore une fois où est l'idéologie là-dedans? C'est bassement pavlovien.

il y a 1 minute, Heorl a dit :

-Les Européens sont veules, lâches et sans dents, si nous poussons bien nos pions ils se plieront d'eux-mêmes à nos conditions.

Ça je pense qu'ils en sont revenus.

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

-La Chine est notre allié objectif et avec elle nous détruirons l'ordre mondial américain qui nous empêche d'accomplir notre légitime destin.

-Les slaves de l'Est n'ont pas de nations séparées, ils sont tous des Russes. Ce sont justes des cultures subalternes de la culture russe moscovite et pétersbourgeoise.

Ça je pense qu'ils sont en train d'en revenir. Même si ça prendra du temps.

[Ciders]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

L'URSS aurait-elle applaudi à un palais en toc à 29 milliards d'€ sur les rives de la mer noire? Aux innombrables villas et yatchs des siloviki?

Voyons. Même les plus voleurs des caciques du partis n'auraient pas osé. Elle a bon dos, "l'URSS"... 

Mais juste pour le mème, je veux bien voir poutine en costume d'ouvrier du peuple stakhanoviste. 

Le peuple soviétique ne l'aurait pas applaudi... il aurait exigé la même chose pour lui. On ne rappellera pas ici le système complètement organisé de kleptocratie en URSS allant du "tu paies, tu as ton examen" à "quel prix pour ce poste de ministre ?".

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Ils y ont pourtant trouvé leur compte en 1991 avec les mêmes arguments nationalistes qu'aujourd'hui et en agitant le même drapeau!

Les arguments sont restés mais les conclusions ont été inversées?
...Ou alors ce serait pas plutôt que les ex-RSS s'en sont franchement mieux sorties que la fédération de Russie et qu'une certaine jalousie joue à plein?

Mieux sortis, non. La Russie avait quand même plus de billes et a su rester au-dessus.

En revanche, l'idée que la Russie ne soit plus forcément le numéro 1 dans le quartier leur est insupportable. Plus insupportable encore que l'idée qu'il puisse manquer un bout ou deux de territoire russe.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et moi j'ai vu passer en image au moins une photo d'un rabbin ukrainien en uniforme portant un patch totenkopf...

Hop retrouvée:

Tu en déduis quoi?

Je déduis personnellement deux choses de l'article du NYT :

- Les dirigeants ukrainiens n'ont toujours pas compris qu'ils ont un "coup facile" à jouer. Puisqu'ils ne sont en rien des nazis, et que les héritiers revendiqués des alliés des nazis ne sont qu'une petite minorité parmi eux, il leur serait très simple de mettre de l'ordre une fois pour toutes en interdisant tout symbole lié au nazisme et en démantelant ou renommant tout monument aux alliés des nazis et tout lieu portant leur nom

- Les médias américains publient pas mal d'articles très réalistes sur la dureté du front, les lourdes pertes des Ukrainiens face à la supériorité matérielle russe... Et maintenant les incartades de certaines troupes ukrainiennes avec des symboles nazis. Je ne peux pas m'empêcher de me demander s'il n'y a pas anguille sous roche, potentiellement début de préparation à un virage douloureux 

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Seuls les occidentaux loin à l'arrière se font des noeuds au cerveau avec ça...

Seuls les Occidentaux loin à l'arrière, avant tout les Américains et pas seulement eux, arment, entraînent, financent et renseignent l'effort de guerre ukrainien

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

"Les russes" d'aujourd'hui, comprendre poutine et sa clique, n'ont PAS d'idéologie. Ils utilisent des LEVIERS idéologiques pour parvenir à leurs fins, mais ils n'ont aucun idéal. Leur nation, c'est le pognon.

Les médias qui leur sont inféodés sont dans la même veine. Ce sont de pures officines destinées à répandre l'agitation, en nourrissant une narration d'un côté, et une autre narration totalement opposée de l'autre. Il n'y a aucune intégrité journalistique derrière, même si de rares exaltés y trouvent leur compte.

Je ne pense pas qu'ils voient de contradiction entre leur enrichissement personnel éhonté, la concentration des richesses, et l'idéologie qu'ils affichent : tout ça ne fait qu'un, la masse moutonnière guidée par une élite éclairée glorifiant la force.

Pour les plus cyniques, l'idéologie imposée au peuple n'est qu'un levier de pouvoir. Mais à force de rabacher le même discours, je te fiche mon billet que beaucoup finissent par y adhérer authentiquement, parce qu'elle fournit un cadre légitimant le système.

Modifié le 11 juin 2023 par Boule75

[g4lly]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Mais à force de rabacher le même discours, je te fiche mon billet que beaucoup finissent par y adhérer authentiquement, parce qu'elle fourni un cadre légitimant le système.

 C'est le principe de toutes les mythologies y compris celles dans lesquelles tu vis...

[Boule75]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

 C'est le principe de toutes les mythologies y compris celles dans lesquelles tu vis...

Ca dépend de la part laissée au doute, à la logique et au questionnement, quand même. Aucun des trois n'est valorisé dans ce qu'on voit du discours russe.

[Alexis]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Ca dépend de la part laissée au doute, à la logique et au questionnement, quand même. Aucun des trois n'est valorisé dans ce qu'on voit du discours russe.

Je crois que tu viens de gagner le pompon de la litote du jour  !

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

- Les dirigeants ukrainiens n'ont toujours pas compris qu'ils ont un "coup facile" à jouer. Puisqu'ils ne sont en rien des nazis, et que les héritiers revendiqués des alliés des nazis ne sont qu'une petite minorité parmi eux, il leur serait très simple de mettre de l'ordre une fois pour toutes en interdisant tout symbole lié au nazisme et en démantelant ou renommant tout monument aux alliés des nazis et tout lieu portant leur nom

Je ne pense pas que ce serait si simple. Je pense que l'appareil d'État est profondément infiltré par des gens pour qui la référence mythique à Bandera est un shiboleth : un mot de passe qui permet de montrer patte blanche, à l'instar du médiatique ex-ambassadeur ukrainien en Allemagne, Andrij Melnyk, qui loin d'avoir été limogé, a été promu vice-ministre des affaires étrangères, position à partir de laquelle il doit pouvoir influencer les recrutements, les promotions dans l'administration, pour favoriser les profils qui partagent cette idéologie.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. L'appareil d'État russe semble réellement empreint d'une idéologie assez simple qui peut se résumer en ces termes :

- La chute de l'URSS est une catastrophe que rien ne peut justifier.

-La place naturelle de la Russie est celle d'une superpuissance dominant la moitié de l'Europe et compétiteur des autres superpuissances.

-L'indépendance des RSS est une erreur qui si elle ne peut être rectifiée dans certains cas doit à tout prix être mitigée le plus possible.

-Les Européens sont veules, lâches et sans dents, si nous poussons bien nos pions ils se plieront d'eux-mêmes à nos conditions.

-La Chine est notre allié objectif et avec elle nous détruirons l'ordre mondial américain qui nous empêche d'accomplir notre légitime destin.

-Les slaves de l'Est n'ont pas de nations séparées, ils sont tous des Russes. Ce sont justes des cultures subalternes de la culture russe moscovite et pétersbourgeoise.

Je partage tout ce que tu dis, mais ce n'est pas à proprement parler une idéologie et c'est la ou je rejoins Patrick. Ce que tu énoncés, c'est plus un ensemble de traits de comportement adhoc qu'une idéologie globale et cohérente. 

Au demeurant, plus personne ne fait vraiment d'idéologie en cet âge 23 du 3e millénaire. Les bonnes habitudes se perdent. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Je partage tout ce que tu dis, mais ce n'est pas à proprement parler une idéologie et c'est la ou je rejoins Patrick. Ce que tu énoncés, c'est plus un ensemble de traits de comportement adhoc qu'une idéologie globale et cohérente. 

Au demeurant, plus personne ne fait vraiment d'idéologie en cet âge 23 du 3e millénaire. Les bonnes habitudes se perdent. 

Si si. En Chine.

[olivier lsb]

il y a une heure, Ciders a dit :

Si si. En Chine.

Le communisme de marché ? Le socialisme de la paix et de la prospérité ?

J'y vois surtout un classique agenda puissance et pragmatique. Mais on risque le HS ! 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Mieux sortis, non. La Russie avait quand même plus de billes et a su rester au-dessus.

En termes de niveau de vie médian?

Alors que penser des réactions des soldats russes de Sibérie quand ils pillaient les maisons en Ukraine?

[Ciders]

à l’instant, Patrick a dit :

En termes de niveau de vie médian?

Alors que penser des réactions des soldats russes de Sibérie quand ils pillaient les maisons en Ukraine?

Quand tu viens de la région la plus pauvre du pays, que tes officiers sucrent une partie de ta paie (quand elle arrive) et qu'on te dit "servez-vous et faites pas suer !", ça aide.

Mais clairement, les indicateurs économiques et sociaux restent en faveur de la Russie, sauf pour les pays baltes.

[U235]

16 hours ago, Pol said:

Risible de voir des gens qui cherchent encore à diffuser l'idée que les ukrainiens sont des nazis et que l'invasion de l'Ukraine se justifie.

Les russes font une réelle fixation sur le nationalisme ukrainien qu'ils cherchent à faire passer pour un nazisme hitlérien car ils ne supportent pas l'idée du courant nationaliste en Ukraine qui remet en question l'envie d'y voir une "région" russe. Par contre partout ailleurs en Europe, les nationalistes extrêmes qui vont arborer parfois le même genre de symboles sont étrangement très appréciés par les russes, car là le nationalisme est utile pour sortir des pays de l'UE ou de l'OTAN.

Hitler n'a pas inventé le nationalisme, il n'a pas inventé la croix gammée, il n'a pas inventé l'usage de la tête de mort comme symbole, sinon faudrait regarder de travers les petits enfants qui jouent aux pirates!

Les russes se racontent se qu'ils veulent entendre car ils se cultivent encore aujourd'hui à coup de grande guerre patriotique. En laissant croire qu'ils combattent les descendants d'Hitler et des SS ils se donnent bonne conscience dans une guerre ou ils oublient que les agresseurs, ce sont eux! Le fait d'être l'agresseur n'est pas assumé, encore aujourd'hui ça continue à se faire passer pour la victime cherchant à se défendre. Quand les allemands donnent des chars, que fait la propagande russe si ce n'est vouloir donner l'impression d'un remake de l'opération Barbarossa avec le retour des chars nazis en Ukraine? Que fait la propagande russe quand elle voit un char allemand détruit si ce n'est vouloir faire croire qu'ils vont gagner car auparavant ils ont vaincus Hitler?

Et quand les russes détruisent un char occidental, on a l'impression qu'ils sont dans une telle excitation symbolique que ça en devient pittoresque. Il y a un tel complexe d'infériorité, une telle idéalisation de l'Otan, de l'occident que la symbologie prédomine sur tout le reste. Ils peuvent perdre une bataille, mais si derrière ils ont l'image de blindés occidentaux détruits, ils en feront une victoire et ils se rassureront ainsi, comme les serbes qui ont abattus un F-117, ou comme des palestiniens qui se féliciteront d'avoir tué un israélien pour venger 100 des leurs.

Wow. L'un des résumés les plus précis de la culture et de la pensée politique russes contemporaines que j'ai lu depuis février 2022. Je passe beaucoup plus de temps que je ne veux bien l'admettre, ou que c'est sain, à lire le discours de l'internet russe, et je n'aurais pas pu le caractériser mieux que vous ne l'avez fait. C'est tout à fait exact.

15 hours ago, olivier lsb said:

C'est très juste, le narratif russe n'assume pas l'idée qu'ils sont agresseurs, mais plutôt qu'ils se défendent. Une farce quand on a suivi un peu sérieusement les événements dans la région depuis 2006.

Toutefois, le niveau d'influence de leur propagande est tel que je reste convaincu qu'elle pourrait être utilisée pour favoriser un accord de paix, où sur le papier les russes perdent tout ou presque, mais que dans l'imaginaire collectif, le peuple russe s'estime vainqueur. 

Et d'étaler l'éclatement de la vérité sur 20 ou 30 ans ou plus. A ce stade, c'est aux russes de devoir gérer et payer le prix de leur auto intoxication collective. 

Mais voir Simonian s'exciter sur 2 léopards détruits, ça peut faire sourire ici, mais c'est peut être ce qui permettra demain une paix durable, dans laquelle les ukrainiens récupèrent leur pays, les siloviki s'étrippent en silence pour le pouvoir, et le russe lambda écoute Solovyov et Simonian calmer le lumpenproletariat et flatter les bas instincts nationalistes en faisant tourner en boucle les images de leo2 et Bradley détruits. 

Et si ça peut aider à la paix, je crois même que les ukrainiens laisseront volontiers un échantillon d'un peu tous les matos se faire détruire au Lancet et au krasnopol, filmé en 4k, si ça peut permettre de faire passer la pillule. 

Le film est filmé sous dix angles différents, sous la direction des meilleurs directeurs de la photographie russes, et des dignitaires et hommes politiques de premier plan y font des apparitions. Les séquences supplémentaires seront utilisées pour sortir des suites et des éditions director's cut chaque jour pendant les deux semaines suivant la sortie de l'original. @CortoMaltese aura une crise cardiaque 

[FATac]

Sur le plan purement politique (interne) de chacun des deux protagonistes, de ce que l'on peut voir publiquement en occident sans trop creuser, je constate une très nette différence d'approche du conflit au sein des opinions.

• Pour la Russie, le message d'état est celui d'une défense d'un peuple frère face à l'oppression occidentalo-nazie qui a germé en Ukraine. On devine, plus ou moins, qu'une partie de l'opinion n'achète pas ce discours, mais le prend avec une forme de fatalisme, de soumission, qui vaut, finalement, pour une acceptation tacite. Une frange, très minoritaire en apparence, rejette ce discours et subit, en retour, une répression visible, mais discrète et plus que ferme.
• Pour le Donbass, l'opinion est partagée entre représentants des deux camps, chacun se ralliant, avec enthousiasme, à celui dont il estime qu'il défendra le mieux ses intérêts. Il n'y a pas vraiment d'opposition puisque les opinions semble s'être réparties géographiquement, de part et d'autres, de la ligne de front selon le camp soutenu. Tout au plus, il y a une masse silencieuse, attentiste, qui laisse venir, sans prendre le risque d'une expression publique et adoptera, tièdement, le camp du vainqueur quand la poussière des combats retombera.
• Pour l'Ukraine, le message d'état est celui d'une défense face à une agression injustifiée et au vol de larges portions de territoires (et de leurs ressources). Et derrière, il semble y avoir une union sacrée. Il n'y a pas de voix discordantes, pas d'opposition marquée, qu'elle soit intérieure ou en exil. Les appels à la mobilisation (humaine, financière, morale) paraissent largement suivis.

Alors ? La société ukrainienne est-elle toujours monolithique, derrière son gouvernement, à ce stade du conflit ? La Russie a-t-elle réussi à l'unifier contre elle ? Ou bien les voix discordantes restent-elles, pour le moment, dans un faible bruit inaudible de l'extérieur, ou étouffé à l'intérieur ?

[Wallaby]

Il y a 18 heures, Heorl a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. L'appareil d'État russe semble réellement empreint d'une idéologie assez simple qui peut se résumer en ces termes :

- La chute de l'URSS est une catastrophe que rien ne peut justifier.

-La place naturelle de la Russie est celle d'une superpuissance dominant la moitié de l'Europe et compétiteur des autres superpuissances.

-L'indépendance des RSS est une erreur qui si elle ne peut être rectifiée dans certains cas doit à tout prix être mitigée le plus possible.

-Les Européens sont veules, lâches et sans dents, si nous poussons bien nos pions ils se plieront d'eux-mêmes à nos conditions.

-La Chine est notre allié objectif et avec elle nous détruirons l'ordre mondial américain qui nous empêche d'accomplir notre légitime destin.

-Les slaves de l'Est n'ont pas de nations séparées, ils sont tous des Russes. Ce sont justes des cultures subalternes de la culture russe moscovite et pétersbourgeoise.

Poutine a dit « Celui qui ne regrette pas l’Union soviétique n’a pas de cœur, celui qui souhaite son retour n’a pas de tête ». Tronquer la moitié de la citation, ce n'est pas sérieux.

Le 3e et le dernier point se contredisent, s'agissant des RSS non slaves.

 

 

Modifié le 12 juin 2023 par Wallaby

[Picdelamirand-oil]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Poutine a dit « Celui qui ne regrette pas l’Union soviétique n’a pas de cœur, celui qui souhaite son retour n’a pas de tête ». Tronquer la moitié de la citation, ce n'est pas sérieux.

Le 3e et le dernier point se contredisent, s'agissant des RSS non slaves.

J'en conclus que Poutine a perdu sa tête.