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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

"Droit et justice" c'est le parti au pouvoir en Pologne.

Tu as raison il fallait lire "serviteur du peuple".

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Aam Aadmi est un parti anti-corruption. Je ne suis pas sûr qu'ils seraient ravis d'être mis sur le même plan que Zelensky, dont l'entourage a été épinglé par les Pandora Papers.

 

La crédibilité des Pandora papers est de mon point de vue au moins en partie sujette à caution. Et dans tous les cas, si les sommes qui étaient rapportées étaient véridiques, on serait bien loin de ce qui se pratique en face... Autant comparer un voleur de pommes à un assassin braqueur de banques...

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Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Nope :

 

 

Je ne pense pas que ce soit ce vote là qui compte. Beaucoup des pays "du Sud" ont condamné l'invasion de l'Ukraine tout en pensant que l'occident n'est pas en odeur de sainteté. Donc ils condamnent l'invasion mais refusent d'imposer des sanctions à la Russie. 

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Tu peux mettre quasiment toute l'amérique latine dans ce ca de figure, une partie de l'Afrique et quelques pays en Asie. 

Et de fait pour beaucoup de pays et Lula s'est exprimé là dessus, une chute de la Russie n'est pas bonne pour l'équilibre mondial.

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il y a 4 minutes, FATac a dit :

Si quelques agités, excessifs, l'ont effectivement réclamée, ce n'est pourtant pas la ligne sur laquelle s'est alignée presque tout le camp occidental.

En fait, personne ne réclame vraiment la chute de la Russie. Par contre, on promet sa chute si elle persiste dans sa politique agressive, interventionniste, parasite et intolérante vis-à-vis de ses voisins qui ont choisi une autre voix voie.

Il me semble que si la Russie se retirait d'Ukraine, reconnaissait ses torts sur cette affaire, indemnisait ses victimes, alors de nombreuses nations qui la vouent actuellement aux gémonies reprendraient alors un rapport normal, teinté de méfiance, mais qui permettrait cependant au Kremlin de rester la puissance d'équilibre qu'il voudrait être.

Une des clefs de la chute, ou non, est entre les mains de Poutine. Les autres sont entre les mains des acteurs économiques, dont on ne sait pas s'ils sauront les tenir dans la durée.

La chute de la Russie ne veut pas dire sa disparition, mais le fait qu'elle soit moins influente dans son giron. Pour bcp de pays il est intéréssant d'avoir une Russie qui est une puissance importante. 

"Il me semble que si la Russie se retirait d'Ukraine, reconnaissait ses torts sur cette affaire, indemnisait ses victimes, alors de nombreuses nations qui la vouent actuellement aux gémonies reprendraient alors un rapport normal, teinté de méfiance, mais qui permettrait cependant au Kremlin de rester la puissance d'équilibre qu'il voudrait être".

Et puis quoi encore? La Russie n'estime pas être en tort, elle désirerait plutôt que l'Ukraine donne des indemnités aux russophones du donbass qui se sont levées contre elle. Ce point de vue là est totalement partisan et occidental. Les russes ont une vision opposée.

Edited by poti
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il y a 30 minutes, poti a dit :

Les russes ont Le Kremlin a une vision opposée.

Opposée, je n'en disconviens pas, mais aussi totalement partisane, et qui leur est totalement propre (sinon, le désaveu de l'invasion n'aurait pas été aussi large, dépassant largement ce que l'on appelle "l'occident" et qui est déjà loin d'être un bloc aussi uni que l'on veut bien le présenter).

J'entends bien que la Russie n'estime pas être en tort. Mais, le fait est que ceux qui estiment qu'elle est en tort, à divers degrés (du "elle n'aurait pas dû aller aussi loin", très mesuré, jusqu'à un "salauds de rouges" très excessif), ne la pousseront à la chute que si elle persiste. Je veux bien croire que la potion est amère, mais l'avaler préviendra la chute et restaurera un équilibre, quand la refuser de fait qu'introduire une zone d'incertitude dont le peuple russe et de nombreux autres peuples non-occidentaux auront à souffrir durement.

Persister dans la politique actuelle ne pourra, en aucun cas, permettre à la Russie de rester/redevenir une puissance d'équilibre. L'OMS lancée en 2022 est, diplomatiquement, une véritable œuvre de déclassement. C'en est aussi pathétique que les politiques post-coloniales de la France, l'Angleterre ou le Portugal dans les années 50-60.

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Article du times sur les tortures sur les ukrainiens et ukrainiennes par les forces russes durant l'occupation, âmes sensibles s'abstenir.

https://www.thetimes.co.uk/article/4561e12a-0d14-11ee-aa7c-6e26d8c3ad9b

Révélation

Pendant un mois, les deux hommes n'ont pas pu dire à leur psychologue ce qui leur était arrivé, mais seulement que c'était d'une horreur inouïe. "Si l'enfer existe quelque part, c'est pire que cela", a déclaré l'un d'eux.
Les soldats ukrainiens, âgés de 25 et 28 ans, avaient été en captivité en Russie - l'un pendant un mois, l'autre pendant trois mois.
Après leur retour dans le cadre d'un échange de prisonniers, ils ont été adressés à Anzhelika Yatsenko, 41 ans, une psychologue de Poltava qui s'occupe de jeunes hommes en difficulté. Ils étaient suicidaires. Le plus jeune avait tenté de se suicider. "Je savais, d'après des cas antérieurs, qu'ils avaient probablement été torturés", a-t-elle déclaré. "En tant que personne à qui l'on soumet les cas les plus difficiles, principalement des hommes de moins de 35 ans, il est très difficile de me surprendre.

Lorsqu'ils l'ont finalement informée, ce fut, dit-elle, "la première fois que je ne me suis pas comportée comme une psychologue professionnelle".
"Je n'avais jamais rien entendu d'aussi horrible. Je leur ai dit que j'avais besoin d'aller aux toilettes, j'y suis allée et j'ai pleuré et pleuré. Je ne voulais pas qu'ils voient, car ils auraient pu penser qu'il n'y avait plus d'espoir".
Les deux hommes ont été sauvagement battus. Puis les Russes ivres les ont castrés à l'aide d'un couteau.
L'un d'eux m'a dit : "Je ne sais pas comment je suis encore en vie, il y avait tellement de sang que j'ai cru mourir d'empoisonnement".
"Et bien sûr, il n'y a pas que les dommages physiques. Imaginez, ce sont de jeunes hommes qui commencent leur vie sexuelle et en une seconde, tout est fini. Ils ressentent encore quelque chose, toutes ces hormones, mais ils ne peuvent rien faire. Ils ne pourront jamais être sexuellement actifs. Pour un jeune homme, c'est la pire chose qui puisse arriver.
"Leur dignité a été gravement atteinte et il est impossible de l'oublier. Les Russes leur ont dit : "Nous faisons cela pour que vous ne puissiez pas avoir d'enfants". Pour moi, c'est un génocide.
Leur traitement illustre le coût élevé de cette guerre brutale, qui ne fera probablement qu'augmenter à mesure que les forces ukrainiennes tenteront de percer les lignes russes au début de leur contre-offensive.
À l'aide de nouveaux équipements occidentaux, notamment des chars Leopard allemands, des véhicules de combat Bradley américains et des missiles de croisière Storm Shadow britanniques, les Ukrainiens tentent de se frayer un chemin à travers certaines parties de la ligne de front de 600 miles qui s'étend du Donbas, à l'est, à la région de Zaporizhzhia, au sud, où ils espèrent couper le pont terrestre de la Russie vers la Crimée.
De nombreux rapports font état d'Ukrainiens qui insistent pour retourner au combat même après avoir perdu des bras et des jambes.
Étonnamment, parmi ceux qui se battent se trouve le plus âgé des deux hommes castrés que Yatsenko a conseillés. "Il a insisté pour rejoindre les rangs", dit-elle en secouant la tête. "Il dit qu'on a besoin de lui et qu'il est plus facile d'être dans un endroit où il n'y a pas de femmes. Je suppose que, compte tenu de ce qui s'est passé, il veut tuer des Russes".
Elle a cependant une autre crainte : "Il pourrait penser que sa vie vaut la peine d'être vécue. "Il pourrait avoir l'impression que sa vie ne vaut rien et vouloir mourir.
Des milliers de soldats des deux camps ont été faits prisonniers au cours des 16 mois qui ont suivi l'invasion russe. Kiev ne publie pas de chiffres, mais des échanges de prisonniers ont eu lieu périodiquement, comme celui qui a permis le retour de ces deux hommes. Lundi dernier, le président Zelensky a publié une vidéo pour saluer le retour de 95 prisonniers, précisant que 2 526 prisonniers avaient été restitués jusqu'à présent. "Nous nous souvenons de tout le monde, nous recherchons chacun d'entre eux et nous devons tous les ramener", a-t-il déclaré. "Et nous le ferons.
Mme Yatsenko pense que ses patients ne sont pas les seuls à avoir été castrés. "Ils m'ont dit que les Russes avaient pratiqué la castration avec beaucoup d'habileté, comme s'ils savaient comment s'y prendre. Et j'ai entendu parler de nombreux cas par des collègues qui en soignaient d'autres".

En juillet dernier, une vidéo écœurante a été diffusée sur des chaînes Telegram pro-russes, montrant un soldat russe en train de castrer un prisonnier ukrainien. Le soldat, qui porte l'écusson russe distinctif en forme de Z, porte des gants chirurgicaux bleus et tient un cutter vert alors qu'il s'acharne sur un prisonnier allongé face contre terre, les mains liées, la bouche bâillonnée et l'arrière de son pantalon découpé. Le prisonnier porte une tenue de camouflage ukrainienne. Une deuxième vidéo semble montrer le même prisonnier abattu, les testicules enfoncés dans la bouche.
"Le monde entier doit comprendre que la Russie est un pays de cannibales : La Russie est un pays de cannibales qui aiment la torture et le meurtre", a tweeté Mykhailo Podolyak, conseiller de M. Zelensky. "Mais le brouillard de la guerre n'aidera pas les bourreaux russes à éviter le châtiment. Nous identifions tout le monde. Nous aurons tout le monde".
Que les auteurs soient retrouvés ou non, la vie des victimes a été irrémédiablement bouleversée.
Si les femmes et les jeunes filles violées par des Russes dans les territoires occupés ont suscité l'indignation et l'aide de la communauté internationale, les violences sexuelles commises à l'encontre des hommes et des garçons, que ce soit sous l'occupation ou en captivité, ont fait l'objet de beaucoup moins d'attention.
Mme Yatsenko a déclaré que les hommes étaient difficiles à traiter. "Ils prennent beaucoup d'antidépresseurs, c'est tout. Et nous essayons de leur trouver des distractions. Ils ne peuvent pas parler à leur famille ou à leurs amis.
"Le plus jeune qui a tenté de se suicider avait une petite amie qui lui a dit qu'elle l'acceptait tel qu'il était, mais que c'était trop dur pour lui de rester avec elle, alors ils sont maintenant séparés.
La semaine dernière, elle a déclaré qu'il avait cessé de parler.

"L'autre avait une fille qu'il aimait bien et qu'il avait l'intention d'inviter à sortir, mais il ne peut pas le lui dire. C'est tellement triste", dit-elle, "je n'oublierai jamais".
"D'un côté, je ressens de la rage, de l'autre de la douleur. Lorsque je regarde des vidéos de nos soldats ukrainiens, je suis tellement fière d'eux, mais ensuite j'entends ces histoires.
Comme beaucoup d'Ukrainiens, Mme Yatsenko entretient des liens étroits avec la Russie. Son père est russe et elle a vécu là-bas, à Rostov, jusqu'à l'âge de 18 ans, date à laquelle elle est partie en Ukraine pour étudier et n'est jamais revenue. Ils ne sont plus en contact.
"Cette soif de violence est dans le sang des Russes", dit-elle. "Je l'ai vue en grandissant. Ils nous ont toujours détestés, nous les Ukrainiens, et ont utilisé nos femmes comme prostituées. Lorsque j'ai dit que j'allais étudier à Poltava, ils se sont moqués de moi.
"Ils ne peuvent pas nous battre sur le champ de bataille, le monde entier nous aide, alors ils font cela - pour nous démoraliser, pour répandre la peur, pour avoir cette petite revanche. C'est comme l'explosion du barrage [de Kakhovka] [le 6 juin], ils ne peuvent pas avoir Kherson, alors ils le détruisent.

Les médecins de la maternité de Poltava ont déclaré avoir été consultés au sujet de femmes des zones occupées qui avaient été violées par des Russes, puis dont le vagin avait été injecté avec du mastic pour fenêtres afin qu'elles ne puissent jamais avoir d'enfants.

...

 

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Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Article du times sur les tortures sur les ukrainiens et ukrainiennes par les forces russes durant l'occupation, âmes sensibles s'abstenir.

https://www.thetimes.co.uk/article/4561e12a-0d14-11ee-aa7c-6e26d8c3ad9b

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Pendant un mois, les deux hommes n'ont pas pu dire à leur psychologue ce qui leur était arrivé, mais seulement que c'était d'une horreur inouïe. "Si l'enfer existe quelque part, c'est pire que cela", a déclaré l'un d'eux.
Les soldats ukrainiens, âgés de 25 et 28 ans, avaient été en captivité en Russie - l'un pendant un mois, l'autre pendant trois mois.
Après leur retour dans le cadre d'un échange de prisonniers, ils ont été adressés à Anzhelika Yatsenko, 41 ans, une psychologue de Poltava qui s'occupe de jeunes hommes en difficulté. Ils étaient suicidaires. Le plus jeune avait tenté de se suicider. "Je savais, d'après des cas antérieurs, qu'ils avaient probablement été torturés", a-t-elle déclaré. "En tant que personne à qui l'on soumet les cas les plus difficiles, principalement des hommes de moins de 35 ans, il est très difficile de me surprendre.

Lorsqu'ils l'ont finalement informée, ce fut, dit-elle, "la première fois que je ne me suis pas comportée comme une psychologue professionnelle".
"Je n'avais jamais rien entendu d'aussi horrible. Je leur ai dit que j'avais besoin d'aller aux toilettes, j'y suis allée et j'ai pleuré et pleuré. Je ne voulais pas qu'ils voient, car ils auraient pu penser qu'il n'y avait plus d'espoir".
Les deux hommes ont été sauvagement battus. Puis les Russes ivres les ont castrés à l'aide d'un couteau.
L'un d'eux m'a dit : "Je ne sais pas comment je suis encore en vie, il y avait tellement de sang que j'ai cru mourir d'empoisonnement".
"Et bien sûr, il n'y a pas que les dommages physiques. Imaginez, ce sont de jeunes hommes qui commencent leur vie sexuelle et en une seconde, tout est fini. Ils ressentent encore quelque chose, toutes ces hormones, mais ils ne peuvent rien faire. Ils ne pourront jamais être sexuellement actifs. Pour un jeune homme, c'est la pire chose qui puisse arriver.
"Leur dignité a été gravement atteinte et il est impossible de l'oublier. Les Russes leur ont dit : "Nous faisons cela pour que vous ne puissiez pas avoir d'enfants". Pour moi, c'est un génocide.
Leur traitement illustre le coût élevé de cette guerre brutale, qui ne fera probablement qu'augmenter à mesure que les forces ukrainiennes tenteront de percer les lignes russes au début de leur contre-offensive.
À l'aide de nouveaux équipements occidentaux, notamment des chars Leopard allemands, des véhicules de combat Bradley américains et des missiles de croisière Storm Shadow britanniques, les Ukrainiens tentent de se frayer un chemin à travers certaines parties de la ligne de front de 600 miles qui s'étend du Donbas, à l'est, à la région de Zaporizhzhia, au sud, où ils espèrent couper le pont terrestre de la Russie vers la Crimée.
De nombreux rapports font état d'Ukrainiens qui insistent pour retourner au combat même après avoir perdu des bras et des jambes.
Étonnamment, parmi ceux qui se battent se trouve le plus âgé des deux hommes castrés que Yatsenko a conseillés. "Il a insisté pour rejoindre les rangs", dit-elle en secouant la tête. "Il dit qu'on a besoin de lui et qu'il est plus facile d'être dans un endroit où il n'y a pas de femmes. Je suppose que, compte tenu de ce qui s'est passé, il veut tuer des Russes".
Elle a cependant une autre crainte : "Il pourrait penser que sa vie vaut la peine d'être vécue. "Il pourrait avoir l'impression que sa vie ne vaut rien et vouloir mourir.
Des milliers de soldats des deux camps ont été faits prisonniers au cours des 16 mois qui ont suivi l'invasion russe. Kiev ne publie pas de chiffres, mais des échanges de prisonniers ont eu lieu périodiquement, comme celui qui a permis le retour de ces deux hommes. Lundi dernier, le président Zelensky a publié une vidéo pour saluer le retour de 95 prisonniers, précisant que 2 526 prisonniers avaient été restitués jusqu'à présent. "Nous nous souvenons de tout le monde, nous recherchons chacun d'entre eux et nous devons tous les ramener", a-t-il déclaré. "Et nous le ferons.
Mme Yatsenko pense que ses patients ne sont pas les seuls à avoir été castrés. "Ils m'ont dit que les Russes avaient pratiqué la castration avec beaucoup d'habileté, comme s'ils savaient comment s'y prendre. Et j'ai entendu parler de nombreux cas par des collègues qui en soignaient d'autres".

En juillet dernier, une vidéo écœurante a été diffusée sur des chaînes Telegram pro-russes, montrant un soldat russe en train de castrer un prisonnier ukrainien. Le soldat, qui porte l'écusson russe distinctif en forme de Z, porte des gants chirurgicaux bleus et tient un cutter vert alors qu'il s'acharne sur un prisonnier allongé face contre terre, les mains liées, la bouche bâillonnée et l'arrière de son pantalon découpé. Le prisonnier porte une tenue de camouflage ukrainienne. Une deuxième vidéo semble montrer le même prisonnier abattu, les testicules enfoncés dans la bouche.
"Le monde entier doit comprendre que la Russie est un pays de cannibales : La Russie est un pays de cannibales qui aiment la torture et le meurtre", a tweeté Mykhailo Podolyak, conseiller de M. Zelensky. "Mais le brouillard de la guerre n'aidera pas les bourreaux russes à éviter le châtiment. Nous identifions tout le monde. Nous aurons tout le monde".
Que les auteurs soient retrouvés ou non, la vie des victimes a été irrémédiablement bouleversée.
Si les femmes et les jeunes filles violées par des Russes dans les territoires occupés ont suscité l'indignation et l'aide de la communauté internationale, les violences sexuelles commises à l'encontre des hommes et des garçons, que ce soit sous l'occupation ou en captivité, ont fait l'objet de beaucoup moins d'attention.
Mme Yatsenko a déclaré que les hommes étaient difficiles à traiter. "Ils prennent beaucoup d'antidépresseurs, c'est tout. Et nous essayons de leur trouver des distractions. Ils ne peuvent pas parler à leur famille ou à leurs amis.
"Le plus jeune qui a tenté de se suicider avait une petite amie qui lui a dit qu'elle l'acceptait tel qu'il était, mais que c'était trop dur pour lui de rester avec elle, alors ils sont maintenant séparés.
La semaine dernière, elle a déclaré qu'il avait cessé de parler.

"L'autre avait une fille qu'il aimait bien et qu'il avait l'intention d'inviter à sortir, mais il ne peut pas le lui dire. C'est tellement triste", dit-elle, "je n'oublierai jamais".
"D'un côté, je ressens de la rage, de l'autre de la douleur. Lorsque je regarde des vidéos de nos soldats ukrainiens, je suis tellement fière d'eux, mais ensuite j'entends ces histoires.
Comme beaucoup d'Ukrainiens, Mme Yatsenko entretient des liens étroits avec la Russie. Son père est russe et elle a vécu là-bas, à Rostov, jusqu'à l'âge de 18 ans, date à laquelle elle est partie en Ukraine pour étudier et n'est jamais revenue. Ils ne sont plus en contact.
"Cette soif de violence est dans le sang des Russes", dit-elle. "Je l'ai vue en grandissant. Ils nous ont toujours détestés, nous les Ukrainiens, et ont utilisé nos femmes comme prostituées. Lorsque j'ai dit que j'allais étudier à Poltava, ils se sont moqués de moi.
"Ils ne peuvent pas nous battre sur le champ de bataille, le monde entier nous aide, alors ils font cela - pour nous démoraliser, pour répandre la peur, pour avoir cette petite revanche. C'est comme l'explosion du barrage [de Kakhovka] [le 6 juin], ils ne peuvent pas avoir Kherson, alors ils le détruisent.

Les médecins de la maternité de Poltava ont déclaré avoir été consultés au sujet de femmes des zones occupées qui avaient été violées par des Russes, puis dont le vagin avait été injecté avec du mastic pour fenêtres afin qu'elles ne puissent jamais avoir d'enfants.

...

 

Oui mais tu sais, tout ça c'est à cause des Ukrainiens. C'est parce que c'est des nazis et que Zelenski est corrompu.

Avec des témoignages comme ça, le relativisme extrême dont certains font preuve en permanence est à vomir.

Edited by Delbareth
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Une illustration supplémentaire su syncrétisme néo-nationaliste bizarre dans lequel plonge la Russie depuis le début de la guerre. Le drapeau impérial et celui de l'URSS hissés aux côtés de l'actuel à St Pétersbourg en présence de Vladimir Poutine. 

 

 

 

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Il y a 9 heures, poti a dit :

Et de fait pour beaucoup de pays et Lula s'est exprimé là dessus, une chute de la Russie n'est pas bonne pour l'équilibre mondial.

 

Il y a 7 heures, FATac a dit :

En fait, personne ne réclame vraiment la chute de la Russie. Par contre, on promet sa chute si elle persiste dans sa politique agressive, interventionniste, parasite et intolérante vis-à-vis de ses voisins qui ont choisi une autre voix voie. (...)

Une des clefs de la chute, ou non, est entre les mains de Poutine. 

Je pense qu'il est prudent de ne promettre que ce que l'on peut accomplir.

On peut vouer aux gémonies la Russie et/ou Poutine tant qu'on veut, il est préférable de reconnaître la réalité, qui est :

- Que la tentative occidentale après février 2022 d'étrangler économiquement la Russie a échoué,

- Que l'espoir que le peuple russe se soulève contre ses dirigeants qui ont commencé la guerre de 2022 a été déçu,

- Que quoi qu'il en soit de l'avenir de la contre-offensive ukrainienne actuelle, le rapport de forces militaire sur le terrain est tel qu'il est exclu que Kiev reconquière militairement toutes ses provinces annexées, ni cette année ni les suivantes, et

- Que ce serait déjà un succès remarquable s'il parvenait à empêcher Moscou d'agrandir les territoires qu'il contrôle en Ukraine - succès qui nécessiterait probablement soit dit en passant un soutien militaire occidental beaucoup plus sérieux que celui qui a été fourni jusqu'ici

La chute de la Russie n'est pas à l'ordre du jour.

L'ordre du jour, c'est la chute de l'Ukraine. Et, pour les pays comme la France qui souhaitent le maintien d'une Ukraine indépendante, comment aider à empêcher cette chute

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il y a une heure, Alexis a dit :

- Que la tentative occidentale après février 2022 d'étrangler économiquement la Russie a échoué

Je verrais bien un parallèle entre les sanctions occidentales vis-à-vis de la Russie et le Brexit pour la GB: dans les deux cas, un certain nombre de personnes ont promis l'apocalypse et quand elle n'est pas arrivée, les deux pays -et quelques sympathisants- ont crié victoire. Mais les effets des deux phénomènes me semblent plutôt ressembler à un poison lent, qui met du temps à faire effet. Aux dernières nouvelles, Londres se trainait en queue du classement de l'OCDE, en ce qui concerne la croissance. Il faudrait que je vérifie, mais je crois que Moscou ne brille pas non plus dans ce genre de hiérarchie (-0.2% de prévu pour cette année?)

Révélation

C'est bien -0.2% :
La Banque mondiale a revu à la hausse ses prévisions pour l'économie russe pour 2023. Elle anticipe désormais une contraction de son PIB de 0,2% contre 3,3% annoncé en janvier, prévoyant toujours une récession, mais faible.  (...)
https://www.latribune.fr/economie/international/vladimir-poutine-acte-la-fin-de-l-affreux-neocolonialisme-966404.html
Maintenant, il faudrait comparer cette récession avec les prévisions pour les membres de l'OCDE et les autres BRICS, mais je ne sais pas trop où chercher.

il y a une heure, Alexis a dit :

- Que quoi qu'il en soit de l'avenir de la contre-offensive ukrainienne actuelle, le rapport de forces militaire sur le terrain est tel qu'il est exclu que Kiev reconquière militairement toutes ses provinces annexées, ni cette année ni les suivantes, et

 

- Que ce serait déjà un succès remarquable s'il parvenait à empêcher Moscou d'agrandir les territoires qu'il contrôle en Ukraine - succès qui nécessiterait probablement soit dit en passant un soutien militaire occidental beaucoup plus sérieux que celui qui a été fourni jusqu'ici

Moscou vient de passer l'hiver à essayer d'agrandir les territoires qu'il contrôle en Ukraine. Sauf erreur de ma part, le Kremlin a pu se targuer d'un gain de quelques dizaines de km², principalement autour de Bakhmout. Depuis le début de la contre-offensive ukrainienne, les forces de Kiev ont reconquis une surface indiscutablement plus importante.
Si on suit tes critères, l'Ukraine a donc d'ors et déjà remporté un succès remarquable :wink: 

Personnellement, je m'en tiendrai aux critères, défini dans l'article de Theatrum Belli trouvé sur ce forum: si l'actuelle contre-offensive ukrainienne permet de reconquérir Marioupol, ça sera une (grande) victoire, si elle parvient jusqu'à la mer d'Azov il faudra considérer ça comme un triomphe (car elle rendrait une bonne partie des troupes russes dépendantes pour leur ravitaillement de la Crimée, de son pont et de ses ferries, des cordons ombilicaux bien fragiles)
Donc, même si l'armée ukrainienne n'ouvrait d'ici octobre, qu'un corridor jusqu'à la mer, elle pourrait sûrement exploiter la situation à son avantage pendant l'automne et l'hiver. Comme quoi, l'emplacement des territoires disputés importe tout autant que leur surface.

Pour le moment, on est dans le brouillard de guerre, mais on y verra sans doute un peu plus clair en juillet.

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Il y a 5 heures, Alexis a dit :

- Que ce serait déjà un succès remarquable s'il parvenait à empêcher Moscou d'agrandir les territoires qu'il contrôle en Ukraine - succès qui nécessiterait probablement soit dit en passant un soutien militaire occidental beaucoup plus sérieux que celui qui a été fourni jusqu'ici

Ce 4ème item est le passage que j'ai du mal à comprendre dans ton argumentaire.

Comme le dit @Desty-N juste au-dessus les gains de territoire de la Russie depuis cet hiver sont l'os à ronger de Bakhmout...

J'ai du mal à concevoir qu'elle puisse au total gagner la guerre par un effondrement ukrainien.

Ou alors tu mises sur un long terme où l'aide occidentale s'étiolerait, laissant une Ukraine exsangue tandis que la Russie maintiendrait inéluctablement sa pression ?

Perso je pronostiquerais plus des gains modérés de cette offensive ukr... sauf surprise tactique.

Et in fine une situation figée type fin 1ere guerre russo-finlandaise.

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Est-ce que la Russie a réellement essayé de pousser cet hivers ?

Pour Bakhmout, c'était Wagner et le but essentiel ( de mon point de vue ) était de consommer à peu de frais des troupes ukrainiennes à peu de frais.

Il y a bien eu la catastrophe au sud ( Soledar ou un nom de ce genre ), mais à part cela ?

J'ai plutôt l'impression que la Russie a renforcé sa position actuelle en vue de la contre-attaque ukrainienne en cours et reconstruit un corps de bataille pour essayer de profiter d'une faiblesse dans le dispositif ukrainien ( c'est aussi pour cette raison qu'ils ont retiré Wagner de Bakhmout )

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Admettons, pour quels objectifs à long terme ?
Soit on se retrouve avec le modèle Corées Nord/Sud avec ligne de démarcation et une instabilité permanente avec risques de reprises, soit les Russes décident de réduire l'Ukraine en no mans land avec par la suite d'autres envies de repousser leurs frontières encore plus loin vers l'Ouest, ce qui ne sera pas accepté et a poussé les pays les plus proches qui ne l'avaient pas encore fait vers l'Union Européenne et de facto l'Otan car pas de politique de défense commune pour L'UE.
Cela va à l'encontre de la rhétorique affiché par le Kremlin mais ça passe "crème". 

Un pays dictatorial dont les dirigeants se servent jusqu'à plus soif, internent/assassinent leurs opposants et passent une bonne partie de leurs PIB à s'armer jusqu'aux dents pour soit disant se défendre (on se demande qui pourrait attaquer la Fédération de Russie) alors qu'il y a tant de choses à faire pour le bien être de leurs concitoyens, ça fait pas rêver !

A mon avis, si VP et ses sbires s'entêtent à mater l' Ukraine c'est pour s'éviter dans un futur proche d'autres déconvenues qui ne tarderont pas à arriver avec des républiques "riches" de la fédération qui n'accepteront plus cette domination outrancière et pillage en règle de leurs ressources aux profits de quelques uns et aux détriments du développement de leurs territoires car à l'heure actuelle la Fédération de Russie est plutôt très centralisée et "l'amitié des peuples" est maintenue par l'outil militaire sous contrôle Russe. 

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Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Est-ce que la Russie a réellement essayé de pousser cet hivers ?

Pour Bakhmout, c'était Wagner et le but essentiel ( de mon point de vue ) était de consommer à peu de frais des troupes ukrainiennes à peu de frais.

Il y a bien eu la catastrophe au sud ( Soledar ou un nom de ce genre ), mais à part cela ?

J'ai plutôt l'impression que la Russie a renforcé sa position actuelle en vue de la contre-attaque ukrainienne en cours et reconstruit un corps de bataille pour essayer de profiter d'une faiblesse dans le dispositif ukrainien ( c'est aussi pour cette raison qu'ils ont retiré Wagner de Bakhmout )

La vraie question c'est surtout : est-ce que la Russie avait les moyens de faire plus cet hiver ? 

Et bien selon toute vraisemblance c'était clairement l'effort maximal qu'elle était capable de faire. La Russie n'a pas tenté une nouvelle pénétration depuis la Biélorussie ni depuis Koursk ou Belgorod, n'a pas tenté de débarquement à Odessa ou Mykolaiv, a tenté plusieurs fois de s'emparer de Vougledar et Avdiivka sans succès et avec de grosses pertes à la clé, et a achevé la conquête de Bakhmout en cinq mois sans parvenir à déboucher ni obtenir de positions intéressantes derrière. Sinon ça bouge un peu au nord de Koupiansk mais c'est tout. La Russie semble réellement dans un effort maximaliste qui s'avère être incapable de vaincre durablement son adversaire.

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il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

La mortalité infantile est plus grande aux États-Unis qu'en Russie. S'il y a un pays qui devrait diminuer son budget militaire pour prendre soin de sa population, c'est les États-Unis.

Respectivement 5 pour 1000 et 4 pour 1000. Une différence énorme, en effet. Sachant que la France est à 3 et qu'elle pourrait donc donner des leçons aux deux autres.

Difficultés financières en Russie, suite :

 

Hausse de la pression fiscale et des déficits à venir, encore.

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Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Respectivement 5 pour 1000 et 4 pour 1000. Une différence énorme, en effet. Sachant que la France est à 3 et qu'elle pourrait donc donner des leçons aux deux autres.

Difficultés financières en Russie, suite :

 

Hausse de la pression fiscale et des déficits à venir, encore.

Et effondrement des recettes de 25%. Officiellement.

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Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

La mortalité infantile est plus grande aux États-Unis qu'en Russie. S'il y a un pays qui devrait diminuer son budget militaire pour prendre soin de sa population, c'est les États-Unis.

Aux Etats-Unis, ils choisissent assez librement et décident la plupart du temps de promouvoir un modèle qui ne met pas les uns et les autres à la charge de la société. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est leur modèle et il est assez cohérent dans l'absolu et stable dans le temps. 

En Russie, pourquoi crois-tu crois qu'on regrette souvent et sincèrement l'URSS ? Les problèmes de santé et d'éducation n'étaient pas un sujet en soi. Aujourd'hui, la Russie a basculé vers un modèle de services qui la rapproche d'un pays capitaliste ultra libéral: ou t'es blindé et tu peux payer ou tu attends. C'est un modèle qui n'est pas choisi et qui tranche durement avec ce qu'une large frange de la population a connu sous l'URSS. 

Edited by olivier lsb
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Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

La mortalité infantile est plus grande aux États-Unis qu'en Russie. S'il y a un pays qui devrait diminuer son budget militaire pour prendre soin de sa population, c'est les États-Unis.

Et on félicite Wallaby d'avoir trouvé un indicateur ô combien pertinent pour démontrer la supériorité humaine russe sur les américains ! Bientôt le taux de participation aux élections, le salaire minimum ou le nombre de langues étrangères parlées. Tremblez USA devant la puissance humaniste russe !

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ON VA PEUT-ÊTRE RECENTRER LE DEBAT ET ARRETER LES HS ... si on continue en HS ...sur les USA ou autres hors fils ad hoc, je supprime les post

ET je colle des points d'avertissement si le niveau du post est de surcroît pathétique (ET c'est bien parti :rolleyes:)

 

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il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'il veut dire par "amour du travail socialement utile" mais à ce rythme, on va finir par reconstituer le Gosplan.

https://twitter.com/RebeccaRambar/status/1670495592437649408

Le Gosplan... Tu viens de raviver une madeleine de Proust. Souvenir ému des cours d'Histoire de terminal. Toujours en quantité très insuffisante. 

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il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Le Gosplan... Tu viens de raviver une madeleine de Proust. Souvenir ému des cours d'Histoire de terminal. Toujours en quantité très insuffisante. 

Plus sérieusement, on en revient de plus en plus (en tout cas en apparence) à des procédés de mobilisation de la population assez proches de l'époque soviétique : programmes scolaires aux ordres, jeunesse de plus en plus soumise à la propagande, militarisation. Les mouvements destinés à la jeunesse ne sont pas encore le pendant XXIè siècle du Komsomol mais ça commence à s'en rapprocher aussi.

Et qui aurait parié sur des drapeaux soviétiques flottant fièrement à Saint-Pétersbourg durant une cérémonie officielle en 2023 ?

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