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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 12 minutes, Yorys a dit :

On parle de la tentation légitime que pourraient avoir les autorités polonaises de mettre en place rapidement une mini dissuasion suite aux menaces explicites de tarés comme Karaganov vis à vis de son territoire et en particulier de la ville de Poznan.

Genre de propos qui s'ils n'étaient pas clairement et rapidement désavoués à Moscou me paraissent comme un encouragement irresponsable à la prolifération.

 

 

 

Si c’est legitime que devrait on dire de coree du nord, l’iran, l’irak, l’afganistan, la libye et j’en passe. 
l’irresponsable n’est pas forcement a aller chercher ailleurs. 
j’ai rien vu chez les polonais c’est juste toi. 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Faire saute une bombe a 50km de son propre territoire ?! 

Tu découvres que les modalités d'utilisation de la bombinette chez la totalité des puissances nucléaires prévoient ce cas ?

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il y a 26 minutes, Yorys a dit :

En attendant ils en sont déjà à officiellement proposer aux USA le dépôt en partage d'ogives nucléaires.

https://www.theguardian.com/world/2022/oct/05/poland-us-nuclear-wars-russia-putin-ukraine

Et les US ne semblent pas très chauds...

 

C’est le max que les polonais peuvent esperer et evidemment que les usa sont pas chaud ! 
les pays europeens qui ont la bombe us, l’ont eu avant le traité de non prolif et avec l’accord de l’urss. 

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Il y a 3 heures, Julien a dit :

Tu découvres que les modalités d'utilisation de la bombinette chez la totalité des puissances nucléaires prévoient ce cas ?

En aucun cas a côté d’une ville du pays declencheur … comme tu le dis les pays qui veulent des mini nuck sont deja doté, c’est le cas de la Pologne. Et pour cause, tu fais sauter un mini nuk loin de tes frontieres, le territoire metropolitain etant proteger par le nuk strategique.  
 

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il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Combien de temps le systeme est resté en service deja ? 

Pluton et Hades, jusqu'à la fin de la guerre froide ... il était sensé traiter le corps de bataille PaVa entrant en RFA ... le déploiement Pluton c'est 1973 ... et la "mise en de coté" Hades c'est 1993 ...

Accessoirement aujourd'hui ASMP joue le même rôle, mais en tout azimut.

C'est juste que tu confonds l'usage MAD et l'usage tactique ...

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il y a une heure, Yorys a dit :

On parle de la tentation légitime que pourraient avoir les autorités polonaises de mettre en place rapidement une mini dissuasion suite aux menaces explicites de tarés comme Karaganov vis à vis de son territoire et en particulier de la ville de Poznan.

Genre de propos qui s'ils n'étaient pas clairement et rapidement désavoués à Moscou me paraissent comme un encouragement irresponsable à la prolifération.

 

 

 

Les polonais se ferait rapidement casser les reins par les USA si l'envie leur en prenait d'obtenir la  bombe sans l'autorisation de ces derniers. Aux dernières nouvelles, la Pologne se trouve dans l'OTAN, donc une attaque nucléaire sur leur sol c'est le joyeux feu d'artifice final pour tout le monde.

Ce n'est pas parce qu'il y a de nombreux illuminés et autres adorateurs qui se prêtent aux plus extravagantes déclarations pour se faire bien voir de leur maître adoré qu'à la tête du Kremlin la situation soit devenue aussi désespérée.

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il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Forum économique de Saint-Pétersbourg. Vous ne voyez pas le rapport ? 

Moi non plus...

 

 

Comme on dit que le ridicule ne tue pas, ils ont trouvé un moyen de survivre (jusqu'à maintenant). :rolleyes:

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pluton et Hades, jusqu'à la fin de la guerre froide ... il était sensé traiter le corps de bataille PaVa entrant en RFA ... le déploiement Pluton c'est 1973 ... et la "mise en de coté" Hades c'est 1993 ...

Accessoirement aujourd'hui ASMP joue le même rôle, mais en tout azimut.

C'est juste que tu confonds l'usage MAD et l'usage tactique ...

Dans tous les cas de figures, on ne sert pas des tactiques sur des villes encore moins les siens, sinon oui on est dans le tactique. 
Dans les deux cas c'est 20 ans pour le premier et 7 ans pour le second... Sachant que justement l'apport d'Hades c'était justement de taper plus loin. 
Solution toujours plus ou présente comme une manière de pas laisser l'AdT sans nuk. 
Combien de Kt  pour quelle distance deja ?

Edited by wagdoox
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https://tomdispatch.com/peace-for-ukraine-courtesy-of-china/ (13 juin 2023)

Dans un récent discours [1], le secrétaire d'État Antony Blinken a jeté par la fenêtre l'idée même de paix, et encore moins d'arrêt de la guerre en Ukraine, même brièvement. "Certains pays, a-t-il dit, demanderont un cessez-le-feu. Et à première vue, cela semble raisonnable, voire séduisant. Après tout, qui ne souhaite pas que les belligérants déposent les armes ? Qui ne veut pas que les massacres cessent ? Mais un cessez-le-feu qui se contente de geler les lignes actuelles et permet à Poutine de consolider son contrôle sur le territoire dont il s'est emparé... Cela légitimerait la mainmise de la Russie sur le territoire. Il récompenserait l'agresseur et punirait la victime".

L'ONU étant compromise par le siège de la Russie au Conseil de sécurité et les puissances du G7 étant unies pour condamner "la guerre d'agression illégale, injustifiable et non provoquée de la Russie contre l'Ukraine", le négociateur le plus probable pour mettre fin à cette guerre éternelle pourrait être le président chinois Xi Jinping.

En Occident, le rôle de pacificateur que s'attribue Xi en Ukraine a été largement tourné en dérision. En février, à l'occasion du premier anniversaire de l'invasion russe, l'appel de la Chine à la négociation, "seule solution viable à la crise ukrainienne", a suscité une réponse virulente du conseiller américain à la sécurité nationale, Jake Sullivan, qui a affirmé que la guerre "pourrait se terminer demain si la Russie cessait d'attaquer l'Ukraine".

Le président russe compte sur le soutien de la Chine, notamment sur le plan économique, ce qui fait de Xi le seul dirigeant capable de l'amener à la table des négociations et de veiller à ce qu'il honore tout accord qu'il signerait. Cette réalité qui donne à réfléchir devrait soulever de sérieuses questions sur la manière dont une future conférence de paix inspirée par Pékin pourrait se dérouler et sur ce qu'elle signifierait pour l'ordre mondial actuel.

En 1815, au milieu des valses tournoyantes dans les palais de Vienne qui ont accompagné les négociations mettant fin aux guerres napoléoniennes, la Grande-Bretagne a émergé pour son règne d'un siècle en tant que plus grande puissance du monde. De même, la conférence de Berlin de 1885, qui a découpé le continent africain en vue d'une domination coloniale, a annoncé la montée de l'Allemagne en tant que premier rival sérieux de la Grande-Bretagne. Les sombres délibérations dans la grande galerie des glaces de Versailles, qui ont officiellement mis fin à la Première Guerre mondiale en 1919, ont marqué les débuts de l'Amérique sur la scène mondiale. De même, la conférence de paix de 1945 à San Francisco, qui a donné naissance à l'ONU (alors que la Seconde Guerre mondiale était sur le point de s'achever), a affirmé l'ascension de l'hégémonie mondiale des États-Unis.

Imaginez l'impact si, tôt ou tard, les émissaires de Kiev et de Moscou se réunissent à Pékin sous le regard du président Xi et trouvent le point de rencontre insaisissable entre les aspirations de la Russie et la survie de l'Ukraine. Une chose serait garantie : après des années de perturbations sur les marchés mondiaux de l'énergie, des engrais et des céréales, marquées par une inflation galopante et une famine croissante, tous les regards des cinq continents se tourneraient en effet vers Pékin.

Après tout, avec la guerre qui a perturbé les expéditions de céréales et d'engrais via la mer Noire, la faim dans le monde a doublé pour atteindre environ 345 millions de personnes en 2023, tandis que l'insécurité alimentaire de base touche désormais 828 millions d'habitants d'Asie, d'Afrique et d'Amérique latine. Si de telles négociations s'avéraient fructueuses, une cérémonie de signature télévisée, organisée par le président Xi et suivie par des millions de téléspectateurs dans le monde entier, couronnerait l'ascension rapide de la Chine vers la puissance mondiale en 20 ans.

En tant que principal client de la Russie pour ses exportations de matières premières et premier partenaire commercial de l'Ukraine avant la guerre, la Chine peut utiliser la pression commerciale pour amener les deux parties à la table des négociations, comme elle l'a fait pour l'Iran et l'Arabie saoudite.

Or, juste après l'invasion russe, les prix mondiaux des céréales et des huiles végétales ont grimpé de 60 %.

Dans la Corne de l'Afrique, par exemple, la sixième année d'une sécheresse dévastatrice a plongé environ 23 millions de personnes dans une "crise de la faim", obligeant les gouvernements de l'Éthiopie et du Kenya à trouver un équilibre entre les importations coûteuses de denrées alimentaires et le remboursement des prêts chinois.

Avec des prêts dépassant 20 % du produit intérieur brut (PIB) dans des pays comme le Ghana, la Malaisie, le Pakistan et la Zambie, alors que la Chine elle-même détient des crédits en cours équivalant à 25 % de son PIB, Pékin est bien plus investie dans la paix et la stabilité économiques mondiales que n'importe quelle autre grande puissance.

Malgré les sanctions américaines et européennes, l'économie russe a continué à croître, tandis que celle de l'Ukraine, qui ne représentait qu'un dixième de la taille de la Russie, s'est contractée de 30 %. [2]

En échangeant des territoires, tout en s'accordant avec la Chine sur l'aide à la reconstruction et en imposant des restrictions supplémentaires à l'adhésion future de l'Ukraine à l'OTAN, les deux parties pourraient estimer qu'elles ont obtenu suffisamment de concessions pour signer un accord.

Non seulement la Chine jouirait alors d'un énorme prestige pour avoir négocié un tel accord de paix, mais elle pourrait bénéficier d'une position préférentielle dans l'opération de reconstruction qui s'ensuivrait en offrant une aide pour reconstruire à la fois une Ukraine ravagée et une Russie abîmée. Dans un rapport récent, la Banque mondiale estime qu'il faudrait 411 milliards de dollars sur une décennie pour reconstruire une Ukraine dévastée grâce à des contrats d'infrastructure du type de ceux que les entreprises de construction chinoises sont si prêtes à entreprendre. Pour adoucir ces accords, l'Ukraine pourrait également permettre à la Chine de construire d'énormes usines pour répondre à la demande croissante de l'Europe en matière d'énergies renouvelables et de véhicules électriques. Outre les bénéfices qu'elles génèrent, ces coentreprises sino-ukrainiennes permettraient d'accroître la production au moment où l'Ukraine est susceptible d'obtenir un accès en franchise de droits au marché européen.

Dans l'après-guerre, avec la possibilité que l'Ukraine devienne un allié économique de plus en plus fort à la périphérie de l'Europe, que la Russie reste un fournisseur fiable de matières premières à bas prix et que le marché européen soit de plus en plus ouvert à ses entreprises d'État, la Chine est susceptible de sortir de ce conflit désastreux - pour reprendre les mots bien choisis de Brzezinski - avec sa "prépondérance sur l'ensemble du continent eurasien" consolidée et sa "base pour la primauté mondiale" considérablement renforcée.

[1] https://www.state.gov/russias-strategic-failure-and-ukraines-secure-future/ (Helsinki, 2 juin 2023)

[2] https://www.latribune.fr/economie/international/en-2024-la-croissance-economique-de-la-russie-devrait-depasser-celle-de-la-zone-euro-selon-le-fmi-949946.html (31 janvier 2023)

La Russie est certes tombée en récession l'an dernier mais la baisse de PIB est relativement modeste (-2,2%), loin des prévisions du FMI  réalisées au printemps 2022 qui anticipaient une chute de 8,5 % du PIB russe en 2022. Surtout, l'économie russe ne devrait pas tomber plus bas et repartir à la hausse avec une petite progression de 0,3% en 2023 (soit légèrement en-dessous des perspectives de croissance pour la zone euro établies à +0,7% en 2023) puis d'une hausse de 2,3% en 2024.

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Il y a 21 heures, Alexis a dit :

Cela dit, je ne suis personnellement pas vraiment inquiet. D'une part Karaganov n'est pas si proche du pouvoir que cela, et le courant de pensée qu'il représente n'est qu'un courant parmi d'autres.

D'autre part, même si on adopte ses prémisses d'une obligation absolue de victoire en Ukraine qui pourrait justifier n'importe quel moyen, et d'une nécessité de s'opposer absolument et radicalement à tout ce qui est occidental, il reste que la Russie a d'autres moyens moins radicaux à sa disposition pour remplir ces objectifs.

Gagner la guerre conventionnellement, même s'il y faut plusieurs années. C'est d'ailleurs ce à quoi ils s'emploient.

C'est moi, ou Vladimir Poutine vient de suggérer très clairement qu'il est bien sur cette ligne :unsure: ?

Lors d'une conversation à bâtons rompus sur toute sorte de sujets au Forum économique de Saint-Pétersbourg, le président russe a fait des commentaires remarquables

"Qu'ils aillent se faire f....." Poutine déclare que la Russie ne réduira pas son stock d'armes nucléaires

(...) "Nous possédons plus d'armes de ce type que les pays de l'OTAN. Ils le savent et ne cessent de nous presser d'entamer des négociations sur les réductions - qu'ils aillent se faire f....., vous savez, comme nous le disons", a déclaré le chef de l'État.

Selon lui, les pays occidentaux ne cessent de provoquer Moscou pour qu'elle prenne des mesures sévères et s'attendent à ce qu'elle commence à "appuyer sur le bouton".

"Il n'y a pas ce besoin parce que l'ennemi n'a aucun succès sur la ligne de front. Et, se rendant compte que le succès est improbable, ils nous provoquent à des actions dures dans l'espoir de nous montrer du doigt et de dire : regardez comme ils sont méchants, comme ils sont cruels, et nous ne pouvons pas traiter avec eux, et le montrer à tous nos partenaires", a expliqué M. Poutine.

Dans le même temps, il a rappelé que la Russie pouvait utiliser des armes de destruction massive en cas de menace pour "l'intégrité territoriale, l'indépendance et la souveraineté de l'existence d'un État".

En dehors du refus de reprendre des négociations sur la réduction des arsenaux nucléaires, qui n'est pas une surprise, et au demeurant Etats-Unis et Chine sont sur la même ligne - même si la grossièreté calculée lui donne un relief particulier - Poutine dit quand même clairement que si Moscou n'utilisera pas d'armes nucléaires, c'est pour cette raison que l'échec de l'Ukraine rend une telle mesure inutile.

Et il répète la version "maximale" de la doctrine nucléaire russe, c'est-à-dire la possibilité d'utilisation d'ADM non seulement en cas d'utilisation d'ADM par l'adversaire ou de menace pour l'existence de l'Etat russe (qui est déjà dans les textes)... mais aussi dans le cas de menace contre l'intégrité territoriale de la Russie.

Rappelons que depuis septembre 2022, le territoire que la Russie considère comme sien inclut les quatre provinces ukrainiennes de Louhansk, Donetsk, Zaporijjia et Kherson.

==>C'est le message "nucléaire" le plus fort et clair que Poutine a émis depuis longtemps :mellow:

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Normal vu que au niveau des opérations en Ukraine ça sent le kroumir... c'est proportionnel à la désillusion russe c'est un message... mais aussi un formidable aveu de faiblesse ... il n'a même pas le temps d'attendre l'élection US de 2024. Y aurait-il le feu à la datcha?

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il y a 14 minutes, Alexis a dit :

C'est moi, ou Vladimir Poutine vient de suggérer très clairement qu'il est bien sur cette ligne :unsure: ?

Lors d'une conversation à bâtons rompus sur toute sorte de sujets au Forum économique de Saint-Pétersbourg, le président russe a fait des commentaires remarquables

"Qu'ils aillent se faire f....." Poutine déclare que la Russie ne réduira pas son stock d'armes nucléaires

(...) "Nous possédons plus d'armes de ce type que les pays de l'OTAN. Ils le savent et ne cessent de nous presser d'entamer des négociations sur les réductions - qu'ils aillent se faire f....., vous savez, comme nous le disons", a déclaré le chef de l'État.

Selon lui, les pays occidentaux ne cessent de provoquer Moscou pour qu'elle prenne des mesures sévères et s'attendent à ce qu'elle commence à "appuyer sur le bouton".

"Il n'y a pas ce besoin parce que l'ennemi n'a aucun succès sur la ligne de front. Et, se rendant compte que le succès est improbable, ils nous provoquent à des actions dures dans l'espoir de nous montrer du doigt et de dire : regardez comme ils sont méchants, comme ils sont cruels, et nous ne pouvons pas traiter avec eux, et le montrer à tous nos partenaires", a expliqué M. Poutine.

Dans le même temps, il a rappelé que la Russie pouvait utiliser des armes de destruction massive en cas de menace pour "l'intégrité territoriale, l'indépendance et la souveraineté de l'existence d'un État".

En dehors du refus de reprendre des négociations sur la réduction des arsenaux nucléaires, qui n'est pas une surprise, et au demeurant Etats-Unis et Chine sont sur la même ligne - même si la grossièreté calculée lui donne un relief particulier - Poutine dit quand même clairement que si Moscou n'utilisera pas d'armes nucléaires, c'est pour cette raison que l'échec de l'Ukraine rend une telle mesure inutile.

Et il répète la version "maximale" de la doctrine nucléaire russe, c'est-à-dire la possibilité d'utilisation d'ADM non seulement en cas d'utilisation d'ADM par l'adversaire ou de menace pour l'existence de l'Etat russe (qui est déjà dans les textes)... mais aussi dans le cas de menace contre l'intégrité territoriale de la Russie.

Rappelons que depuis septembre 2022, le territoire que la Russie considère comme sien inclut les quatre provinces ukrainiennes de Louhansk, Donetsk, Zaporijjia et Kherson.

==>C'est le message "nucléaire" le plus fort et clair que Poutine a émis depuis longtemps :mellow:

Deux choses :

  • c'est à peu près la seule chose qu'il lui reste pour se protéger
  • la menace nucléaire est répétée, répétée et répétée ad nauseam. Ce qui va finir par la diluer... parce que personne n'a envie d'envahir la Russie (oui, vous voyez les petites notes en bas de page, je sais) et que surtout, abattre l'influence russe peut se faire sans toucher au nucléaire ou sans se mesurer à lui
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il y a 1 minute, Ciders a dit :

menace nucléaire est répétée, répétée et répétée ad nauseam. Ce qui va finir par la diluer... parce que personne n'a envie d'envahir la Russie (oui, vous voyez les petites notes en bas de page, je sais) et que surtout, abattre l'influence russe peut se faire sans toucher au nucléaire ou sans se mesurer à lui

La Russie non mais la Crimée ?

Bon, la contre-offensive Ukr n'est pas à même de nous donner actuellement réponse à cette question. 

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il y a 2 minutes, BPCs a dit :

La Russie non mais la Crimée ?

Bon, la contre-offensive Ukr n'est pas à même de nous donner actuellement réponse à cette question. 

Tu as trouvé les notes en bas de page. :smile:

Mais si les Russes n'ont que l'utilisation du nucléaire pour sanctuariser la Crimée... on est au-delà du signe de faiblesse.

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il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Deux choses :

  • c'est à peu près la seule chose qu'il lui reste pour se protéger
  • la menace nucléaire est répétée, répétée et répétée ad nauseam. Ce qui va finir par la diluer... parce que personne n'a envie d'envahir la Russie (oui, vous voyez les petites notes en bas de page, je sais) et que surtout, abattre l'influence russe peut se faire sans toucher au nucléaire ou sans se mesurer à lui

Ce qui est dit assez clairement il me semble, c'est que l'intégrité territoriale de la Russie dans son territoire d'octobre 2022 est garantie par les armes nucléaires de la Russie, que Moscou ne prévoit pas d'utiliser pour cette seule raison qu'il s'attend à ce que les armes conventionnelles suffisent à la tâche.

Naturellement, c'est peut être un bluff.

Quoi qu'il en soit, il est probable en effet que nous ne le saurons jamais, parce que la Russie semble avoir les moyens militaires de prendre le contrôle de l'ensemble des quatre oblasts annexés en 2022 avec des armes conventionnelles seulement 

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il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Ce qui est dit assez clairement il me semble, c'est que l'intégrité territoriale de la Russie dans son territoire d'octobre 2022 est garantie par les armes nucléaires de la Russie, que Moscou ne prévoit pas d'utiliser pour cette seule raison qu'il s'attend à ce que les armes conventionnelles suffisent à la tâche.

Naturellement, c'est peut être un bluff.

Quoi qu'il en soit, il est probable en effet que nous ne le saurons jamais, parce que la Russie semble avoir les moyens militaires de prendre le contrôle de l'ensemble des quatre oblasts annexés en 2022 avec des armes conventionnelles seulement 

Chiffon de papier, disait un "von".

Tout comme les traités sur la délimitation des frontières en Extrême-Orient, à terme.

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il y a 56 minutes, Wallaby a dit :

[2] https://www.latribune.fr/economie/international/en-2024-la-croissance-economique-de-la-russie-devrait-depasser-celle-de-la-zone-euro-selon-le-fmi-949946.html (31 janvier 2023)

La Russie est certes tombée en récession l'an dernier mais la baisse de PIB est relativement modeste (-2,2%), loin des prévisions du FMI  réalisées au printemps 2022 qui anticipaient une chute de 8,5 % du PIB russe en 2022. Surtout, l'économie russe ne devrait pas tomber plus bas et repartir à la hausse avec une petite progression de 0,3% en 2023 (soit légèrement en-dessous des perspectives de croissance pour la zone euro établies à +0,7% en 2023) puis d'une hausse de 2,3% en 2024.

Phase 1. prendre le contrôle total des échanges extérieurs, cesser la publication de nombreuses séries statistiques, truquer celles qui restent

Phase 2. ignorer les recettes publiques en chute libre, les cadres qui partent, les entreprises étrangères qui se taillent, les oligarques qui deviennent le premiers investisseurs à Dubaï, les dizaines de milliers de morts : afficher des chiffres pas trop mauvais que nul ne pourra contester. Si possible faire en sorte qu'ils figurent dans un rapport du FMI, tout le monde ignorera l'astérisque.
Compter sur les idiots utiles pour propager la bonne nouvelle.

Phase 3. proclamer le rebond ! Retrouver les mêmes idiots utiles, etc, etc...

 

En attendant :

 

 

 

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