Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

S'il attend qu'il n'y ait aucun navire à 150km à la ronde...

Ceci dit je n'en sais rien, mais l'histoire regorge d'exemples de ce type de prise de risque, et au vu de ce que les Ukrainiens osent ailleurs...

Osent aujourd'hui. Mais à ce moment-là de la guerre ?

[g4lly]

7 hours ago, Rob1 said:

Un pays qui prendrait le risque de se faire surprendre à détruire une propriété à je-ne-sais-combien-de-millards (et un manque à gagner encore pire) appartenant en partie à des compagnies de deux pays (Allemagne et France) qui le maintiennent sous perfusion de fonds et de fournitures d'armes ?

Après on peut toujours imaginer des actions par proxy ... genre échange de bon procédé ... ou même action collective ...

... sans plus d’élément pour tirer le fil jusqu'à la bobine, beaucoup de choses sont envisageables.

---

A mon sens l'action visait à punir l'Allemagne ... mais je peux me tromper.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Rob1 a dit :

Un pays qui prendrait le risque de se faire surprendre à détruire une propriété à je-ne-sais-combien-de-millards (et un manque à gagner encore pire) appartenant en partie à des compagnies de deux pays (Allemagne et France) qui le maintiennent sous perfusion de fonds et de fournitures d'armes ?

Çà sonne comme un défi lancé à l'Histoire ! J'espère vite recevoir du soutien de @Ciders mais je vais tenter une première action. 

Le cas du canal de Suez ? 

[Niafron]

Bon, plusieurs fils pouvaient s'y prêter, mais tout bien considéré, celui-ci est sans doute le plus adapté, j'ai une question:

Les russes en sont où de leurs exportations d'armement?

Totalement à l'arrêt ou ils conitnuent de livrer certaines choses ( et si oui lesquelles, je pose bien entendu la question parce que ça peut donner un éclairage sur leur capacité de production pour soutenir le conflit en cours )?

[Yorys]

Il y a 12 heures, Rob1 a dit :

Un pays qui prendrait le risque de se faire surprendre à détruire une propriété à je-ne-sais-combien-de-millards (et un manque à gagner encore pire) appartenant en partie à des compagnies de deux pays (Allemagne et France) qui le maintiennent sous perfusion de fonds et de fournitures d'armes ?

Le gazoduc était un lien de dépendance entre l'Allemagne et plus généralement l'Europe de l'Ouest vis à vis de la Russie, couper de façon radicale ce lien de dépendance me semblait faire beaucoup plus sens pour l'Ukraine que pour la Russie, et puis comme ça a été dit, en septembre dernier il me semble que l'Allemagne était beaucoup plus réticente dans son soutien matériel à l'Ukraine qu'aujourd'hui, ce qui tendrait à démontrer quelque part le succès de l'opération (il y a plein d'autres facteurs on est bien d'accord). En plus cela permettait d'enlever aux russes une source de revenus potentiels supplémentaire. L'un dans l'autre le jeu devait en valoir la chandelle, et puis le risque de se faire surprendre : suffisait de nier, de hurler au complot, à la manipulation russe, bien sûr les responsables européens n'auraient pas été dupes... mais qu'auraient ils concrètement pu faire ? Et d'ailleurs ont ils été dupes ?

 

Modifié le 31 mai 2023 par Yorys

[Patrick]

Il y a 12 heures, Rob1 a dit :

Un pays qui prendrait le risque de se faire surprendre à détruire une propriété à je-ne-sais-combien-de-millards (et un manque à gagner encore pire) appartenant en partie à des compagnies de deux pays (Allemagne et France) qui le maintiennent sous perfusion de fonds et de fournitures d'armes ?

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Osent aujourd'hui. Mais à ce moment-là de la guerre ?

À cette époque les ukrainiens pouvaient justement tout à fait se dire qu'ils allaient y passer de toutes façons, et que donc ils n'avaient plus rien à perdre à pratiquer une politique de la terre brûlée. L'action punitive avait donc du sens si elle visait la France et l'Allemagne: ces deux pays étaient chargés de protéger l'Ukraine en faisant appliquer Minsk, or au lieu de ça l'Allemagne a amplifié son business avec la russie et la France a lancé un "tournant russe" en 2017...

Donc ça se tient si on parle uniquement de mobile.

Maintenant là où ça coince c'est côté preuves: déjà la présence du sous-marin spécial russe, et ensuite les rapports selons lesquels l'explosion a eu lieu depuis l'intérieur du gazoduc. Et enfin la non-détection de ce fameux voilier.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

À cette époque les ukrainiens pouvaient justement tout à fait se dire qu'ils allaient y passer de toutes façons, et que donc ils n'avaient plus rien à perdre à pratiquer une politique de la terre brûlée. L'action punitive avait donc du sens si elle visait la France et l'Allemagne: ces deux pays étaient chargés de protéger l'Ukraine en faisant appliquer Minsk, or au lieu de ça l'Allemagne a amplifié son business avec la russie et la France a lancé un "tournant russe" en 2017...

Donc ça se tient si on parle uniquement de mobile.

Maintenant là où ça coince c'est côté preuves: déjà la présence du sous-marin spécial russe, et ensuite les rapports selons lesquels l'explosion a eu lieu depuis l'intérieur du gazoduc. Et enfin la non-détection de ce fameux voilier.

Dans ce cas, pourquoi ne pas faire sauter les tubes russes passant par le territoire ukrainien, ou tenter une opération commando sur ceux passant en Biélorussie ? Voire tenter un raid sur ceux en mer Noire ? S'ils voulaient agir de façon désespérée, ils pouvaient frapper plus près et pour moins cher.

Et ce, sans taper leurs seuls alliés à ce moment-là.

[John92]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Dans ce cas, pourquoi ne pas faire sauter les tubes russes passant par le territoire ukrainien, ou tenter une opération commando sur ceux passant en Biélorussie ? Voire tenter un raid sur ceux en mer Noire ? S'ils voulaient agir de façon désespérée, ils pouvaient frapper plus près et pour moins cher.

Et ce, sans taper leurs seuls alliés à ce moment-là.

Les Ukrainiens continuent à percevoir les royalties du gazoduc passant chez eux. Alors que Nordstream les court-circuitaient.

[g4lly]

28 minutes ago, Ciders said:

Dans ce cas, pourquoi ne pas faire sauter les tubes russes passant par le territoire ukrainien, ou tenter une opération commando sur ceux passant en Biélorussie ? Voire tenter un raid sur ceux en mer Noire ? S'ils voulaient agir de façon désespérée, ils pouvaient frapper plus près et pour moins cher.

Et ce, sans taper leurs seuls alliés à ce moment-là.

L'idée derriere c'est les USA qui voulait punir l'Allemagne... Qui n'a qu'à acheter America.

Les gazoduc de l'est europe alimentent des pays qui n'ont pas d'autre solution y compris l'Ukraine. La tension est déjà sensible avec les voisins - au moins la population - pas la peine d'envenimer les choses. Rien que les corridor routier d'exportation de cereales ont conduit a des manifestations est des blocage de route...

La relation USA Allemagne n'est pas bonne depuis un moment. Entre le rapprochement avec la Russie, l'espèce de "fédération" de moyen autour de l'Allemagne en Europe Centrale, l'alignement douteux avec la politique étrangère US... Notamment les coquineries aveca Russie et la Chine.

Dans certains milieux conservateur US ont craignait même que le post pacifisme allemand ne débouche sur un nouveau concurrent militaire, Russia friendly... L'idée c'était que l'Allemagne fournisse la richesse et la capacité industrielle et que ses vassaux d'Europe centrale fournisse les divisions un peu comme a la grande époque de l'empire.

[mudrets]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Bon, plusieurs fils pouvaient s'y prêter, mais tout bien considéré, celui-ci est sans doute le plus adapté, j'ai une question:

Les russes en sont où de leurs exportations d'armement?

Totalement à l'arrêt ou ils conitnuent de livrer certaines choses ( et si oui lesquelles, je pose bien entendu la question parce que ça peut donner un éclairage sur leur capacité de production pour soutenir le conflit en cours )?

Déjà pour rendre un sous-marin à l'Inde après entretien majeur, ils n'ont pu faire venir un transporteur de charges lourdes ...

[Wallaby]

https://www.afr.com/policy/foreign-affairs/henry-kissinger-explains-how-to-avoid-world-war-iii-20230518-p5d9eu

Kissinger dit qu'il veut que la Russie abandonne autant que possible le territoire qu'elle a conquis en 2014, mais la réalité est que dans tout cessez-le-feu, la Russie conservera probablement au moins Sébastopol (la plus grande ville de Crimée et la principale base navale de la Russie sur la mer Noire). Un tel règlement, dans lequel la Russie perd certains acquis mais en conserve d'autres, pourrait laisser une Russie et une Ukraine insatisfaites.

Selon lui, il s'agit là d'une recette pour une confrontation future. "Ce que les Européens sont en train de dire est, à mon avis, follement dangereux", déclare-t-il. Car les Européens disent : "Nous ne voulons pas qu'ils fassent partie de l'OTAN parce qu'ils sont trop risqués. C'est pourquoi nous allons les armer au maximum et leur donner les armes les plus avancées". Sa conclusion est sans appel : "nous avons armé l'Ukraine au point qu'elle sera le pays le mieux armé et le moins expérimenté stratégiquement en Europe".

L'établissement d'une paix durable en Europe exige de l'Occident qu'il fasse deux sauts d'imagination. Le premier consiste à faire adhérer l'Ukraine à l'OTAN, afin de l'endiguer et de la protéger. Le second est que l'Europe opère un rapprochement avec la Russie, afin de créer une frontière orientale stable.

Selon Kissinger, les Chinois sont entrés dans la diplomatie sur l'Ukraine comme une expression de leur intérêt national. Bien qu'ils refusent de cautionner la destruction de la Russie, ils reconnaissent que l'Ukraine doit rester un pays indépendant et ils ont mis en garde contre l'utilisation d'armes nucléaires. Ils pourraient même accepter le désir de l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN. "La Chine agit de la sorte, en partie parce qu'elle ne veut pas entrer en conflit avec les États-Unis", explique-t-il. "Elle crée son propre ordre mondial, dans la mesure où elle le peut".

[Ciders]

il y a 54 minutes, John92 a dit :

Les Ukrainiens continuent à percevoir les royalties du gazoduc passant chez eux. Alors que Nordstream les court-circuitaient.

Si tu sens que tu vas crever, tu mords tout ce qui bouge. C'est un proverbe très à la mode chez les varans de Komodo.

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

L'idée derriere c'est les USA qui voulait punir l'Allemagne... Qui n'a qu'à acheter America.

Les gazoduc de l'est europe alimentent des pays qui n'ont pas d'autre solution y compris l'Ukraine. La tension est déjà sensible avec les voisins - au moins la population - pas la peine d'envenimer les choses. Rien que les corridor routier d'exportation de cereales ont conduit a des manifestations est des blocage de route...

La relation USA Allemagne n'est pas bonne depuis un moment. Entre le rapprochement avec la Russie, l'espèce de "fédération" de moyen autour de l'Allemagne en Europe Centrale, l'alignement douteux avec la politique étrangère US... Notamment les coquineries aveca Russie et la Chine.

Dans certains milieux conservateur US ont craignait même que le post pacifisme allemand ne débouche sur un nouveau concurrent militaire, Russia friendly... L'idée c'était que l'Allemagne fournisse la richesse et la capacité industrielle et que ses vassaux d'Europe centrale fournisse les divisions un peu comme a la grande époque de l'empire.

Alors qu'il suffisait de faire les gros yeux pour que Berlin se fasse tout miel ?

Pas vraiment convaincu. Et plus encore par les lubies des conservateurs US.

[Rob1]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

mais qu'auraient ils concrètement pu faire ?

Ben comme j'essayais de le dire, couper leurs perfusions de fonds et d'armes à l'Ukraine, rien que ça... rendre la chose publique aurait amener d'autres pays à faire de même et bien démolir la crédibilité de l'Ukraine sur la scène internationale.

Oui j'entends bien "à qui ca profite" géopolitiquement de facto, mais je n'arrive pas à voir comment l'Ukraine (ou n'importe quel pays pro-Ukraine) aurait pu faire un tel calcul bénéfice/risque au moment de se lancer dans une telle opération. Bénéfice : couper la dépendance de l'Allemagne, réduire le financement russe... Risque de se faire prendre : difficile à chiffrer mais l'histoire du navire russe montre qu'il n'est pas mince. Coût à payer si on se fait prendre : perdre un soutien des alliés, qui me semble être vital. Ca me semble complètement démesuré.

D'ailleurs la facture peut potentiellement toujours se présenter demain ou n'importe quand : si un participant retourne sa veste et déballe tout publiquement avec des preuves béton...

[g4lly]

Le 31/05/2023 à 13:43, Ciders a dit :

Alors qu'il suffisait de faire les gros yeux pour que Berlin se fasse tout miel?

Ça faisait des années qu'ils faisaient des gros yeux sans résultat.

[Alexis]

Petite scénette d'ambiance. C'est l'émission TV populaire KVN à la télé russe, qui fait s'affronter les étudiants de différentes universités pour proposer les meilleurs sketchs comiques. Leur dernière émission le 27 mai incluait une mise en scène satirique de la géopolitique contemporaine.

Ce que je trouve intéressant voire remarquable, c'est que tout le monde rit de bon cœur. Beaucoup d'étudiants et de jeunes dans la salle, et il trouvent tout cela très drôle, sujet de plaisanterie plutôt que d'inquiétude ou de récrimination.

Il y a même quelques piques contre la politique russe, quand le serveur avec le chapeau turc dit à la cliente représentant la Russie qui l'interroge sur les plats disponibles "J'ai un second tour à la présidentielle", elle répond "Waouh j'ai jamais essayé ça !"

Mais dans l'ensemble le regard est largement compatible avec la perception que véhicule le gouvernement, entre l'Oncle Sam et son partenaire européen qui sont évidemment un couple homo, la Russie qui répond à son ex l'oncle Sam qui lui dit qu'elle est encore plus grosse "C'est ce que tu n'as jamais aimé chez moi", elle qui se plaint que l'Oncle Sam est parti avec les téléphones et les voitures mais son nouveau petit ami chinois qui la tranquillise "Ne t'en fais pas, je te donnerai tout ça", et la Russie qui répond qu'elle a quitté l'Oncle Sam parce que "il veut toujours décider de tout, et je ne suis pas comme cette vieille peau [désignant le type qui représente l'Europe] je ne supporte pas ça"

Ce n'est clairement pas du téléguidé et organisé par la propagande. C'est ce qui ressort quand une bande d'étudiants veut faire une scène comique pour un concours télévisé bon enfant. Il s'agit donc de représentations bien ancrées dans la majorité de la population.

Et aussi de situations qui ne provoquent pas beaucoup de peur ni de chagrin. Plutôt quelque chose de bien accepté et qui fait partie du paysage

- Washington bloque l'accès aux portables ? Pas grave, on les achètera à Pékin

- La ruine des relations avec Européens et Américains ? C'est juste parce qu'on n'est pas des lavettes comme ces Européens soumis, et les Américains ne supportent pas ça

- Annexion de régions conquises par la force ? C'est la Russie qui prend du poids, qu'est-ce que c'est drôle

 

Soit dit en passant, j'ai un peu de mal à imaginer que trois piqûres de moustiques - des façades abîmées sur des immeubles à Moscou, pas de blessé merci de demander - changent quelque chose à cet état d'esprit...

[Ciders]

Le 31/05/2023 à 14:15, g4lly a dit :

Ça faisait des années qu'ils faisaient des gros yeux sans résultat.

Et après, on va consulter Kissinger alors qu'il suffit de faire sauter un tube.

Le 31/05/2023 à 14:32, Alexis a dit :

Ce n'est clairement pas du téléguidé et organisé par la propagande. C'est ce qui ressort quand une bande d'étudiants veut faire une scène comique pour un concours télévisé bon enfant. Il s'agit donc de représentations bien ancrées dans la majorité de la population.

Ah ? Comment le savoir ?

Pour le reste, si la vision de la Russie est celle d'être une vieille fille rejetée qui va se faire entretenir par le nouveau riche chinois du quartier, c'est assez déprimant.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Ah ? Comment le savoir ?

Emission populaire avec étudiants qui représentent, pas des acteurs professionnels, encore moins des propagandistes. D'une manière générale, "ressenti" à la fois relativement amateur et détendu.

Sur le principe, évidemment tout pourrait être téléguidé. Ça vaut d'ailleurs pour d'autres pays aussi, pas seulement les autocraties  ... si on veut aller loin dans le côté "tout est illusion"

Mais quand l'explication la plus simple est qu'on est face à quelque chose qui n'est pas tout organisé d'avance, il me semble préférable d'appliquer le rasoir d'Ockham.

 

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Pour le reste, si la vision de la Russie est celle d'être une vieille fille rejetée qui va se faire entretenir par le nouveau riche chinois du quartier, c'est assez déprimant.

Oui, mais ce n'est pas la vision qui est présentée, et qui fait rire la salle.

Ça peut très bien être une vision alternative et on a bien sûr le droit de l'avoir... mais elle n'a pas l'air largement partagée en Russie.

[Ciders]

Je suis nettement plus simple :

• le divertissement à la télé, il n'y a rien de plus scripté et "spontané" (APPLAUDIS TOI DANS LE FOND)
• le divertissement dans un pays autoritaire ou démocratique, c'est pareil

Révélation

Alors que tu prendrais vingt Russes, dans une pièce non surveillée avec de la vodka et des trucs à bouffer, là d'accord. Pour les Français, faut juste trouver un autre alcool

 

[MoX]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Petite scénette d'ambiance. C'est l'émission TV populaire KVN à la télé russe, qui fait s'affronter les étudiants de différentes universités pour proposer les meilleurs sketchs comiques. Leur dernière émission le 27 mai incluait une mise en scène satirique de la géopolitique contemporaine.

Ce que je trouve intéressant voire remarquable, c'est que tout le monde rit de bon cœur. Beaucoup d'étudiants et de jeunes dans la salle, et il trouvent tout cela très drôle, sujet de plaisanterie plutôt que d'inquiétude ou de récrimination.

Il y a même quelques piques contre la politique russe, quand le serveur avec le chapeau turc dit à la cliente représentant la Russie qui l'interroge sur les plats disponibles "J'ai un second tour à la présidentielle", elle répond "Waouh j'ai jamais essayé ça !"

Mais dans l'ensemble le regard est largement compatible avec la perception que véhicule le gouvernement, entre l'Oncle Sam et son partenaire européen qui sont évidemment un couple homo, la Russie qui répond à son ex l'oncle Sam qui lui dit qu'elle est encore plus grosse "C'est ce que tu n'as jamais aimé chez moi", elle qui se plaint que l'Oncle Sam est parti avec les téléphones et les voitures mais son nouveau petit ami chinois qui la tranquillise "Ne t'en fais pas, je te donnerai tout ça", et la Russie qui répond qu'elle a quitté l'Oncle Sam parce que "il veut toujours décider de tout, et je ne suis pas comme cette vieille peau [désignant le type qui représente l'Europe] je ne supporte pas ça"

Ce n'est clairement pas du téléguidé et organisé par la propagande. C'est ce qui ressort quand une bande d'étudiants veut faire une scène comique pour un concours télévisé bon enfant. Il s'agit donc de représentations bien ancrées dans la majorité de la population.

Et aussi de situations qui ne provoquent pas beaucoup de peur ni de chagrin. Plutôt quelque chose de bien accepté et qui fait partie du paysage

- Washington bloque l'accès aux portables ? Pas grave, on les achètera à Pékin

- La ruine des relations avec Européens et Américains ? C'est juste parce qu'on n'est pas des lavettes comme ces Européens soumis, et les Américains ne supportent pas ça

- Annexion de régions conquises par la force ? C'est la Russie qui prend du poids, qu'est-ce que c'est drôle

 

Soit dit en passant, j'ai un peu de mal à imaginer que trois piqûres de moustiques - des façades abîmées sur des immeubles à Moscou, pas de blessé merci de demander - changent quelque chose à cet état d'esprit...

Désolé pour cette réponse courte à ce long poste, mais je n'ai qu'a dire : mes couilles.

KVN c'est AUSSI scripté, il y a déjà eu des précédents avec ensuite témoignage des acteurs/metteurs en scène.

[Alexis]

il y a 36 minutes, MoX a dit :

KVN c'est AUSSI scripté, il y a déjà eu des précédents avec ensuite témoignage des acteurs/metteurs en scène.

Intéressant, tu aurais une source ?

Ce n'est pas une question de confiance, c'est l'intérêt pour les circonstances du scriptage et voir si elles sont ou non comparables

[g4lly]

3 hours ago, Ciders said:

Et après, on va consulter Kissinger alors qu'il suffit de faire sauter un tube.

C'est souvent l'occasion qui fait le larron ou la cerise sur le gâteau.

Une autre hypothèse une action bêtement allemande ... de manière forcer la main à ceux qui espérait encore un status quo relatif.

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est souvent l'occasion qui fait le larron ou la cerise sur le gâteau.

Une autre hypothèse une action bêtement allemande ... de manière forcer la main à ceux qui espérait encore un status quo relatif.

Alors je miserais davantage sur les Ukrainiens que les Allemands dans ce cas.

Sérieusement, tu te rappelles la dernière fois qu'un politicien allemand a pris des risques ?

Modifié le 31 mai 2023 par Ciders

[g4lly]

Just now, Ciders said:

Alors je miserais davantage sur les Ukrainiens que les Allemands dans ce cas.

Sérieusement, tu te rappelles la dernière fois qu'un politicien allemand a pris des risques ?

Qui te dis que c'est un politicien ... il y a une composante très atlantiste dans l'armée allemande qui aurait pu vouloir forcer la main du politique justement.

Pas besoin d'une organisation pharaonique pour faire péter quelques pipes devant chez soit ...

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Qui te dis que c'est un politicien ... il y a une composante très atlantiste dans l'armée allemande qui aurait pu vouloir forcer la main du politique justement.

Pas besoin d'une organisation pharaonique pour faire péter quelques pipes devant chez soit ...

Dans ce cas, faudrait rapidement falloir colmater la brèche parce que globalement, on appelle ça un crime de haute trahison.

A part ça, ça se voit que je crois davantage dans les sentiments chrétiens d'Afida Turner face à un public sceptique ?

[g4lly]

9 minutes ago, Ciders said:

Dans ce cas, faudrait rapidement falloir colmater la brèche parce que globalement, on appelle ça un crime de haute trahison.

Ramener gentiment l'Allemagne dans l'OTAN c'est plus un acte d’amour qu'une trahison voyons!!!

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Ce qui est très intéressant c'est que malgré la relativement facilité d’accès à la scène, on est pas d'élément matériel du tout concernant le minage des tubes.