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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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Il y a 9 heures, prof.566 a dit :

J'aurai tendance à penser que la Chine va louvoyer sans vraiment prendre de position, jusqu'à pouvoir s'offrir les entreprises russes à prix cassés...

Elle va espérer s'offrir les entreprises russes à prix cassé. Elle si elle corrompt assez, et intelligemment, peut-être va-t-elle d'ailleurs réussir !

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il y a 47 minutes, Kineto a dit :

Que la France/Total continu d'acheter du gaz et du pétrole Russe, c'est de la real politic, nos économies sont bien trop dépendantes aux énergies fossiles pour qu'on puisse couper le robinet comme on veut, ça serait stupide d'imposer à la Russie des sanctions qui nous pénalise plus qu'elle.

Si l'on a une guerre à haute intensité de plus d'ici 15 ans, on comptera peut-être différemment. Je réitère ce que j'avais pu écrire en amont. Je ne suis absolument pas sûr que les sanctions soient la bonne solution, et si oui de quelle nature celles-ci doivent être. Je n'en sais rien. En revanche, j'ai toujours un peu de mal avec un calcul pouvant apparaître comme relativement rationnel : tant de points de PIB, tant d'emplois, tant de points de pauvreté, etc. On se dira peut-être dans 20 ans que le prix n'était finalement peut-être pas si élevé. Et que l'on pleurait notre ongle incarné, plutôt que d'être prêt à s'arracher un bras pour éviter la mort.

Edited by Skw
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il y a 22 minutes, Skw a dit :

Si l'on a une guerre à haute intensité de plus d'ici 15 ans, on comptera peut-être différemment. Je réitère ce que j'avais pu écrire en amont. Je ne suis absolument pas sûr que les sanctions soient la bonne solution, et si oui de quelle nature celles-ci doivent être. Je n'en sais rien. En revanche, j'ai toujours un peu de mal avec un calcul pouvant apparaître comme relativement rationnel : tant de points de PIB, tant d'emplois, tant de points de pauvreté, etc. On se dira peut-être dans 20 ans que le prix n'était finalement peut-être pas si élevé. Et que l'on pleurait notre ongle incarné, plutôt que d'être prêt à s'arracher un bras pour éviter la mort.

D'ailleurs on vient de commander combien de MMP et d'Aster en plus en urgence, là ?

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il y a une heure, John92 a dit :

(suggestion: ajouter une option pour supprimer un post ou alors me dire où il steack haché)

Dans le menu en trois petits points en haut à droite du message, tu dois avoir "masquer".

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Il y a 5 heures, Skw a dit :

Je poursuis sur ce fil, plus adapté :  

Une déclaration de Robert Habeck, Ministre allemand de l'économie, et Vert par ailleurs :

Il a par ailleurs ajouté qu'il s'agissait d'une "décision rationnelle, et non émotionnelle". Je sens que cela plaira côté ukrainien, ou même chez d'autres pays est-européens, de voir que l'on considère côté allemand que venir en aide à un pays jouant sa survie face à un pays qui pourrait se confronter à l'Allemagne plus directement d'ici peu... soit une décision d'ordre émotionnel.

Je peux admettre qu'il y ait différentes formes de rationalité qui se confrontent, mais esquiver la problématique ukrainienne en la rangeant dans le registre de l'émotion... Minable, selon moi.

Et pourtant c'est largement le cas. L'armée russe n'envahira pas la Pologne ni la Roumanie, même si elle en avait eu l'intention. Oui nous défendons une certaine idée des relations internationales et nous aidons un pays attaqué mais est-ce pour autant que tout argument économique ou stratégique doit s'effacer? Les Chinois et US doivent se marrer!

il y a une heure, Skw a dit :

Si l'on a une guerre à haute intensité de plus d'ici 15 ans, on comptera peut-être différemment. Je réitère ce que j'avais pu écrire en amont. Je ne suis absolument pas sûr que les sanctions soient la bonne solution, et si oui de quelle nature celles-ci doivent être. Je n'en sais rien. En revanche, j'ai toujours un peu de mal avec un calcul pouvant apparaître comme relativement rationnel : tant de points de PIB, tant d'emplois, tant de points de pauvreté, etc. On se dira peut-être dans 20 ans que le prix n'était finalement peut-être pas si élevé. Et que l'on pleurait notre ongle incarné, plutôt que d'être prêt à s'arracher un bras pour éviter la mort.

Sauf qu'on a peu de moyens de savoir si arrêter d'acheter du gaz russe influera en quoi que ce soit sur cette guerre à haute intensité dont on ignore tout: si nous remplaçons ce gaz russe par de l'algérien et que c'est contre ce pays que nous combattrons dans 15 ans on n'y a peut-être pas gagné?

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il y a 7 minutes, gustave a dit :

Et pourtant c'est largement le cas. L'armée russe n'envahira pas la Pologne ni la Roumanie, même si elle en avait eu l'intention. Oui nous défendons une certaine idée des relations internationales et nous aidons un pays attaqué mais est-ce pour autant que tout argument économique ou stratégique doit s'effacer? Les Chinois et US doivent se marrer!

Il y a un mois, je t'aurais suivi. Plus maintenant.

L'ours russe déjà affaibli mais qui masquait bien sa faiblesse a désormais une patte dans un piège à ours. Il n'y a rien de plus dangereux et irréfléchi qu'un ours blessé et vieillissant.

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Sauf que les faits sont têtus et que l'ours a démontré, ce qui était déjà patent, ne pas être capable de menacer militairement (hors nucléaire) l'OTAN sauf à se suicider. C'était estimé et probable, c'est désormais évident... Même si un accord est trouvé demain et que tout redevenait comme avant par magie il faudrait des années (dix? vingt?) pour rebâtir l'armée qui a échoué en Ukraine. Et comme ce sera bien plus difficile pour la RUssie que cela a pu l'être...

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il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Il y a un mois, je t'aurais suivi. Plus maintenant.

L'ours russe déjà affaibli mais qui masquait bien sa faiblesse a désormais une patte dans un piège à ours. Il n'y a rien de plus dangereux et irréfléchi qu'un ours blessé et vieillissant.

Mébiensûr... un ours blessé et vieillissant sera dangereux face à un congénère, mais face à un mammouth, même un peu tendre, il se fera piétiner...

Si des colonnes russes entrent en Roumanie ou en Pologne elles se feront annihiler en 24H par tout ce que l'Otan compte de munitions intelligentes et la domination aérienne occidentale sera presque immédiatement totale, c'est au moins le premier enseignement que l'on peut tirer de ce qu'il se passe actuellement en Ukraine...

Poutine est peut être vieillissant mais sûrement pas suicidaire, et son entourage probablement encore moins !

 

Edited by Yorys
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Il y a une différence entre disserter sur des intentions et des capacités: les premières sont discutables et peuvent effectivement varier très vite, les secondes beaucoup moins. L'armée russe n'a pas depuis longtemps été en mesure de menacer militairement l'Europe (hors nucléaire). Ce sera encore moins le cas pour longtemps. Focaliser sur ce scénario revient à préparer la guerre d'hier, déja datée, en s'affaiblissant qui plus est...

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Merci, mais:

-1) un certain nombre de gens travaillent dessus et je ne vois pas en quoi les sanctions sur le gaz y contribuent;

-2) rien de cela ne s'est passé en Ukraine en 2022, ni en Géorgie en 2008, et on peut douter que la Crimée en 2014 ait été préméditée (discussion dont on ne connaîtra probablement jamais la bonne réponse)...

Donc?

 

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il y a 38 minutes, Skw a dit :

Usine tchèque livrant en bombes les forces ukrainiennes explosant quelques mois avant l'attaque, suite à la visite de deux agents russes souhaitant admirer la cathédrale... La République tchèque exige toujours réparations d'ailleurs.

Tu n'insinuerais pas, quand même, que certains nous prennent sournoisement pour des idiots ?

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Il y a 2 heures, Skw a dit :

Certains nous expliquaient il y a peu, y compris des officiers, que la Russie n'attaquerait jamais l'Ukraine. D'autres, seulement pour une intervention sur la partie orientale...

On va peut-être pas s'enflammer si vite et vendre direct les ukrainiens, pour le moment les russes ont pris des routes quelques champs et quelques villes, quand ils arriveront (si ils y arrivent un jour) à prendre tout l'est du Dniepr, on en reparlera.

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Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Mébiensûr... un ours blessé et vieillissant sera dangereux face à un congénère, mais face à un mammouth, même un peu tendre, il se fera piétiner...

Si des colonnes russes entrent en Roumanie ou en Pologne elles se feront annihiler en 24H par tout ce que l'Otan compte de munitions intelligentes et la domination aérienne occidentale sera presque immédiatement totale, c'est au moins le premier enseignement que l'on peut tirer de ce qu'il se passe actuellement en Ukraine...

Poutine est peut être vieillissant mais sûrement pas suicidaire, et son entourage probablement encore moins !

 

Encore une fois... es-tu prêt à miser sur ce côté rationnel de Poutine et de son entourage ? Pas moi.

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Il y a 10 heures, rogue0 a dit :

(un conseil, prend des vacances, arrête la tisane de Patrick, ça ira mieux :biggrin:)

Révélation

Elle est très bien ma tisane. Verveine-Camomille-tilleul.
Il faut plutôt t'imaginer ce que ce serait si je n'en prenais pas... J'aurais déjà très certainement rasé le palais de Poutine à Guelendjik aux commandes d'un Gundam-Napoléon tirant des obus de 380mm.

 

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Le Japon livre des gilets pare-balles et des casques à l'Ukraine.

Je répète. LE JAPON.

Révélation

 

Là honnêtement, on sort du domaine des sachants pour entrer dans le pari hors cote il y a deux mois.

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Le Japon a ma connaissance est toujours en guerre avec la Russie. 

Et au delà de l'anecdote il y a un conflit latent entre le Japon et la Russie autour des Kouriles. Sans compter que la Russie est l'allié principal de la Chine qui a une relation compliquée avec le Japon et Taïwan. Et que le Japon est le meilleur porté avion américain du pacifique. 

Je ne vois donc pas trop la surprise. 

 

 

 

Edited by Coriace
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