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AIR-DEFENSE.NET

Le successeur du CdG


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Je ne voudrais pas jeter un froid, mais vous pensez vraiment qu'il est aujourd'hui opportun de mettre 20+ milliards d'Euros (avec les avions) dans un bâtiment, aussi beau soit il, à l'horizon 2040 avec l'évolution en cours des missiles vers l'hypersonique et des guidages de plus en plus pointus ou de la technique des essaims de drones ?

 

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47 minutes ago, Yorys said:

Je ne voudrais pas jeter un froid, mais vous pensez vraiment qu'il est aujourd'hui opportun de mettre 20+ milliards d'Euros (avec les avions) dans un bâtiment, aussi beau soit il, à l'horizon 2040 avec l'évolution en cours des missiles vers l'hypersonique et des guidages de plus en plus pointus ou de la technique des essaims de drones ?

Les laser commence à bien marcher contre les drones ...

... la menace missiles rapide n'est pas nouvelle la Russie proposait déjà du Sunburn à M3.5 et du Kh15 à M5, et c'était il y a 30 ans.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Les laser commence à bien marcher contre les drones ...

... la menace missiles rapide n'est pas nouvelle la Russie proposait déjà du Sunburn à M3.5 et du Kh15 à M5, et c'était il y a 30 ans.

Espérons que nous n'aurons jamais à tester l'efficacité du KH15 avec le Cdg !

:wacko:

Pour les drones je pensais aussi à des essaims de drones flottants, voire sous-marins. A t'on le moyen de protéger un bâtiment d'une centaine ou plus de barquasses de 2 ou 3T qui arriveraient à 100 noeuds au raz des flots ?

 

Edited by Yorys
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5 hours ago, Yorys said:

Pour les drones je pensais aussi à des essaims de drones flottants, voire sous-marins. A t'on le moyen de protéger un bâtiment d'une centaine ou plus de barquasses de 2 ou 3T qui arriveraient à 100 noeuds au raz des flots?

Les drones légers n'ont pas énormément d'autonomie et n'aiment pas le vent les retrouver par l'opération du Saint Esprit en haute mer... C'est un peut comme avec les bombe guidé tu auras plus vite fait de taper le porteur.

Les laser semble faire de progrès pratique assez intéressant, dans le sens ou ca marche in vivo et que c'est commercialisable sur un simple camion. Donc sur un porte avion ça ne devrait pas être sorcier à intégrer.

Même chose pour les drones de surface. Les petites embarcations n'aiment pas les vagues. Mais les laser ci-dessus traite efficacement les menaces de surface de taille modeste.

Le gros risques ce sont les drones-torpilles ou mine-torpille... Mais les contre-mesure sont les même que celles contre les torpilles. Évidement il faut les implémenter sur le produit final. Et en général les contre mesure contre torpille sont cher ... parce que c'est très spécifique et qu'en gros il faut consommer une torpille anti torpille par torpille cible. Mais pas mal de solution existe déjà, même si on a assez peu de retour sur leur efficacité.

Je pense d'ailleurs que des plateforme spécialisé porte-drone - de taille plus modeste que ceux d'un gros PA, mais permettant quand même le reconditionnement des drones par exemple - devrait être envisager en plus. De sorte justement qu'on est pas à exposer le PA gratuitement au début des hostilité dans la phase d'assaut aérien. Assaut qui peut être avantageusement mené par des drones de taille moyenne plus ou moins consommable. Le PA servant alors avant tout à l'interdiction aéronavale autour de la flotte.

Un porte drone "moyen" c'est une sorte de frappeur - équipé de drone kamikaze plus ou moins rapide et endurant -, mais avec un rôle de reconditionnement permettant de récupérer et de recharger les drones réutilisable - notamment ceux dont la charge utile est couteuse, radar, optronique haut de gamme, EW -.

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Étant donné que le forum du RID n'a pas besoin d'avocat, il suffit de lire les messages de ce sujet pour se rendre compte que là, comme je l'ai signalé, le sujet est discuté, qu'il y a des détracteurs et des partisans et que dans l'ensemble ils vont bien divisé. Il suffit de lire sans préjugés.

J'ajouterais que vous avez complètement déformé le sens de ce que vous avez lu. Ce message que vous citez vise à souligner comment certains choix doivent être jugés en fonction de besoins spécifiques. Il s'agit peut-être d'une analyse erronée mais sans préjugé, au contraire l'auteur souligne combien, selon lui, des solutions efficaces à des problèmes spécifiques ont été recherchées. Lisez attentivement et utilisez un meilleur traducteur

il y a 35 minutes, HK a dit :

Sur le forum Italien RID tout à coup tout le monde est un expert en propulsion navale  qui t’explique pourquoi 3 arbres d’hélice ça ne marchera jamais, le PANG va tourner en rond dès qu’il y aura une avarie etc.

En plus ils jugent l’hydrodynamisme de la coque très mauvais, mais l’expliquent par le besoin de limiter le tirant d’eau car la Marine Nationale a peur de foutre le PANG sur un des nombreux bancs de sable de la côte Atlantique (si si). Et je ne parle même pas de l’arrangement du pont d’envol, qui bien sûr n’est pas efficace - mais bon cela vient de gens qui ont rarement l’occasion de voir plus de 4 Harrier sur un pont d’envol donc on doit peut être leur pardonner…

https://www.portaledifesa.it/forum/showthread.php?tid=892&page=164

Bref… ça ne vole pas bien haut. (De façon générale la qualité de ce forum est bien inférieure à celle d’Air-Défense car il y a trop d’experts de sofa et pas assez de gens qui baignent dans le milieu).

 

 

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@gianks, amicalement, ce commentaire cité est condescendant et ridicule (les bancs de sable…). Un peu malhonnête aussi (la MN serait habituée à planter ses bateaux sur les hauts fonds…). Quand à la puissance insuffisante des chaudières : on parle d’une propulsion nucléaire, là, de 440MW, pas d’une licence Général Electric d’un vieux réacteur de jumbo-jet de 29 MW. Donc oui, pas très respectueux. Il y en a tant que ça des CVN et de chantiers qui savent en faire?

nb moi qui n’y connais rien, je me dis que 3 LA c’est mieux que 2, côté redondance. Si ça se trouve avec 3 LA le Prince of Wales serait à Norfolk à faire voler ses dizaines de F35… Par contre, je suppose que les moteurs seront tout électriques pour éviter des réducteurs monstrueux ?

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Edited by Hirondelle
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il y a une heure, Hirondelle a dit :

@gianks, amicalement, ce commentaire cité est condescendant et ridicule (les bancs de sable…). Un peu malhonnête aussi (la MN serait habituée à planter ses bateaux sur les hauts fonds…). Quand à la puissance insuffisante des chaudières : on parle d’une propulsion nucléaire, là, de 440MW, pas d’une licence Général Electric d’un vieux réacteur de jumbo-jet de 29 MW. Donc oui, pas très respectueux. Il y en a tant que ça des CVN et de chantiers qui savent en faire?

nb moi qui n’y connais rien, je me dis que 3 LA c’est mieux que 2, côté redondance. Si ça se trouve avec 3 LA le Prince of Wales serait à Norfolk à faire voler ses dizaines de F35… Par contre, je suppose que les moteurs seront tout électriques pour éviter des réducteurs monstrueux ?

 

Non, je ne suis pas d'accord.
Les hypothèses de départ sont-elles fausses ? peut être.

Mais ils ne sont pas placés de manière irrespectueuse ou de mauvaise foi : on ne parle pas d'"habitude à planter les bateaux" mais plutôt de la nécessité de faire face à une condition particulière. Ils sont donc posés comme des « conditions environnementales » auxquelles doivent faire face concepteurs et exploitants.

Non, il n'y a pas de comparaison entre un réacteur nucléaire et une turbine à gaz : on parle de peu de puissance par rapport aux besoins d'un navire aussi imposant. Même une centrale nucléaire peut fournir peu d'énergie face à les besoins, même s'il ne s'agit pas d'un ancien projet de turbine à gaz sous licence.

Non, ce message n'est pas irrespectueux envers les concepteurs, au contraire, il reconnaît toute la capacité de ceux qui construisent un navire de cette complexité. Et de fait l'auteur, répondant à quelques experts de sofa (présents dans les forums italiens comme ici) écrit :
 "Ainsi, en réfléchissant attentivement à la complexité du RÉEL, ce que les VRAIS concepteurs sont obligés de faire, au lieu de jouer au jardin d'enfants avec des LEGO et de la pâte à modeler, de nombreux détails apparaissant curieux, bizarres ou extemporanés prennent un sens et une cohérence ... "

Mauvaises hypothèses de départ. Peut-être. Manque de respect. Non

En tout cas, finissons-en ici. Il n'est pas dans mon intention d'amener la discussion sur quels sont les meilleurs forums ou forumistes qu'ils soient italiens ou français. Je n'ai pas introduit la comparaison. Je laisse ce "petit jeu" plein de satisfactions d'adultes aux autres.

J'ai signalé que la solution sur trois axes est discutée en Italie, discutée, donc elle a ses fans et ses détracteurs.
J'ai pensé qu'il serait intéressant de discuter ici également de cette solution technique, qui, comme la plupart des solutions techniques, a des avantages mais aussi des inconvénients (sinon, elle aurait "tué" toutes les autres solutions techniques). Évidemment, cependant, il est plus intéressant de réfléchir à l'interprétation de la traduction plus ou moins "douce" de ce qui est écrit ailleurs.

Edited by gianks
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Il y a 1 heure, gianks a dit :

Nous savons combien de problèmes d'impacts en eaux peu profondes ont eu les navires français

Nous savons quoi ?)

A propos : 2 mn sur wiki et notre rageux aurait été moins loin du compte à parler de la propulsion du CdG.

Je ne sais pas pourquoi tu t’acharnes à défendre cet intervenant qui juge hydrodynamisme et hydrostatisme et même aérodynamique :bloblaugh: comme moi si je commente la furtivité passive des chasseurs :bloblaugh:

Là, on l’a couché, mais demain notre maître Armen viendra remettre la cabane au centre du village en exhumant 2 ou 3 de ces vieux polycopiés dont il a le secret.

Sans rancune aucune, Giank. On fait pareil quand on chipote les superbes Bergamini (parce qu’on est un peu jaloux!). Mais là, le délit de chauvinisme ou d’approximatisme est constitué.

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Il y a 5 heures, gianks a dit :

Nous savons combien de problèmes d'impacts en eaux peu profondes ont eu les navires français.

...What?

Il y a 5 heures, gianks a dit :

ce qui aurait aussi l'avantage de réduire les risques de " gratter " les hauts-fonds omniprésents de la côte atlantique française.

1: Est-ce que le monsieur est au courant que les PA français c'est à Toulon qu'ils sont basés, et pas "sur la côte Atlantique"? C'est en Méditerranée Toulon, pour info.

2: Qu'est-ce qu'un PA irait foutre à se promener le long de la côte près des bancs de sable? Se mettre à l'abri dans l'estuaire de la Gironde en cas de tempête pour faire la sieste sereinement après un petit verre de vin?

3: Tout le monde ne ressent pas le besoin de drifter à 300m des récifs comme le capitaine du Costa Concordia.

4: La marine française n'emploie pas de thaïlandais sous-payés et ne parlant pas la langue pour piloter ses navires géants.

Bref...

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Les mecs du SHOM sont au chômage ... et les échosondeurs en panne ...

En général on limite le tirant d'eau pour s’accommoder plus facilement des installations portuaire peu profonde ... et gagner en souplesse. Parce que s'il faut attendre un grande marée qui quitter son mouillage la guerre risque d’être déjà finie :bloblaugh:

Mais le problème devrait se réglé tout seul avec le réchauffement climatique ... pas besoin de raboter les fonds, la mer monte toute seule.

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Il y a 12 heures, g4lly a dit :

la menace missiles rapide n'est pas nouvelle la Russie proposait déjà du Sunburn à M3.5 et du Kh15 à M5, et c'était il y a 30 ans.

 

 

Il y a 13 heures, Yorys a dit :

Je ne voudrais pas jeter un froid, mais vous pensez vraiment qu'il est aujourd'hui opportun de mettre 20+ milliards d'Euros (avec les avions) dans un bâtiment, aussi beau soit il, à l'horizon 2040 avec l'évolution en cours des missiles vers l'hypersonique et des guidages de plus en plus pointus ou de la technique des essaims de drones ?

 

et aujourd'hui ils tapent l'Ukraine avec des drones iraniens 

@BBe_ C'est un retour ?

 

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Le PANG restera un outil unique dans ses capacités (espérons pas dans le nombre). 75000 T de diplomatie comme le disent certains. Avec sa flotte accompagnante cohérente (FDA, Fremm, SNA, BAM,...), tu disposes d'une capacité de projection puissante n'importe où sur le globe surtout qu'en tu as une ZEE de 11 millions km2. Quant aux menaces, c'est l'éternel duel glaive/bouclier. L'avènement des armes hyper-véloces/drones saturants semblent contrebalancé par les nouveaux développements de missiles AM compacts emportés en nombres/les lasers/l'artillerie haute vélocité et des leurres novateurs.

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il y a 28 minutes, Ronfly a dit :

Le PANG restera un outil unique dans ses capacités (espérons pas dans le nombre). 75000 T de diplomatie comme le disent certains. Avec sa flotte accompagnante cohérente (FDA, Fremm, SNA, BAM,...), tu disposes d'une capacité de projection puissante n'importe où sur le globe surtout qu'en tu as une ZEE de 11 millions km2. Quant aux menaces, c'est l'éternel duel glaive/bouclier. L'avènement des armes hyper-véloces/drones saturants semblent contrebalancé par les nouveaux développements de missiles AM compacts emportés en nombres/les lasers/l'artillerie haute vélocité et des leurres novateurs.

Le souci, c'est le budget nécessaire pour disposer d'un outil unique.

A notre époque où armée de terre et armée de l'air et de l'espace réalisent l'importance de la masse dans les conflits de hautes intensité (opposée à la seule excellence technique), il serait judicieux que la Marine en fasse de même.

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Triple hélices est loin d’être une nouveauté

- Titanic

- Cuirassé 10000/14000 t pré WW1 d’influence E Bertin ;  Edgar quinet , Gloire , Condé , Guédon, Jules Michelet.....

- PA/UK Victorius

- Croiseurs 10000 t  ; Suffren ….

- Cuirassés Bismark et les autres

- les « Harmony of the sea » des CAtlantique ; 3 pods

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il y a 18 minutes, ARMEN56 a dit :

Triple hélices est loin d’être une nouveauté

- Titanic

- Cuirassé 10000/14000 t pré WW1 d’influence E Bertin ;  Edgar quinet , Gloire , Condé , Guédon, Jules Michelet.....

- PA/UK Victorius

- Croiseurs 10000 t  ; Suffren ….

- Cuirassés Bismark et les autres

- les « Harmony of the sea » des CAtlantique ; 3 pods

Même si cela a déjà été fait par le passé, ce n'est pas la solution la plus usuelle.

Dans le message traduit par @gianks, il est indiqué que  "l'industrie française aurait du mal à concevoir et à produire des hélices de grande taille et fortement sollicitées avec la fiabilité nécessaire."

Pour évacuer la polémique, il est à signaler qu'il n'y a pas que l'industrie française qui a des difficultés avec les hélices de grande taille car la classe "Queen Elizabeth" est également touchée par des problèmes d'hélice.

On peut donc penser que produire des hélices de grandes dimensions, adaptées à des vitesses élevées, n'est pas une sinécure. 

Une propulsion à trois hélices est elle une façon de contourner ce problème, ou y aurait il d'autres raisons d'opter pour cet agencement qui m'échappent?

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il y a 47 minutes, Salverius a dit :

A notre époque où armée de terre et armée de l'air et de l'espace réalisent l'importance de la masse dans les conflits de hautes intensité (opposée à la seule excellence technique), il serait judicieux que la Marine en fasse de même.

75 000 tonnes ! Les marins ont réalisé avant les autres !

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il y a 16 minutes, Salverius a dit :

Même si cela a déjà été fait par le passé, ce n'est pas la solution la plus usuelle.

Dans le message traduit par @gianks, il est indiqué que  "l'industrie française aurait du mal à concevoir et à produire des hélices de grande taille et fortement sollicitées avec la fiabilité nécessaire."

Pour évacuer la polémique, il est à signaler qu'il n'y a pas que l'industrie française qui a des difficultés avec les hélices de grande taille car la classe "Queen Elizabeth" est également touchée par des problèmes d'hélice.

On peut donc penser que produire des hélices de grandes dimensions, adaptées à des vitesses élevées, n'est pas une sinécure. 

Une propulsion à trois hélices est elle une façon de contourner ce problème, ou y aurait il d'autres raisons d'opter pour cet agencement qui m'échappent?

C'est assez typique des étrangers quand quelque chose sort de l'ordinaire c'est que l'on n'est pas capable de faire comme tout le monde soit 2 grosses lignes d'arbre soit 4... 

Enfin on voit se qui arrive avec les grosses lignes d'arbre les anglais aiment bricoler leur porte avion tout neuf...

Avec les capacités d'ingénierie de naval group et des chantiers de l'Atlantique ont peut aussi penser que c'était juste la solution la plus adaptée pour se type de tonnage. Avant 3 lignes c'était compliqué fallait gérer des réducteurs de grosse dimension maintenant si l'on passe sur une transmission électrique y a plus autant de problème 

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il y a 27 minutes, Salverius a dit :

Le souci, c'est le budget nécessaire pour disposer d'un outil unique.

A notre époque où armée de terre et armée de l'air et de l'espace réalisent l'importance de la masse dans les conflits de hautes intensité (opposée à la seule excellence technique), il serait judicieux que la Marine en fasse de même.

Effectivement les besoins sont importants pour les 3 armées. Les 20 années de disette ont créé cette situation. Mais il me semble possible de conjuguer ce programme aux autres. Quant on voit comment se précise la trajectoire budgétaire, les presque 1000 mds prévisibles d'ici 2040 avec certainement plus de 300 mds pour les équipements, il semble possible de caler les 10 mds pour le PANG + un  remplacement/compensation attrition de Rafale F4/5. C'est plus compliqué pour un second PANG qui permettrait d'avoir en permanence un PA dispo lors des IPER, il est estimé à ~5,5 mds et demanderait encore plus pour un complément SNA (+1), frégates (+2), awacs(+2), Rafale/NGR (+20). En le décalant dans le temps vers 2045, il y a peut-être une possibilité mais sera t'il industriellement rentable de ne pas enchaîné directement et profiter de l'effet série...

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