Le F-35

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, LePetitCharles a dit :

Bonjour (je crois que c'est la première fois que nous échangeons).

Pourriez-vous sourcer/ qualifier cette idée qui me semble quand même un peu étonnante.

Les cibles se situant à Barzé et Him Shinshar (banlieue de Damas) et considérant la remarque , qu'il est peu probable que les SCALP aient coupé l'espace aérien libanais ou israéliens (!!)), cela change pas mal la zone de tir. On parle d'un écart de 300 km par rapport au point d'entrée sur le littoral syrien. Donc à 10 km de Taurus en basse altitude !

Moi je pense qu'ils sont passé au dessus du Liban.

[LePetitCharles]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

@LePetitCharles

Qu'il y ait des sources ce serait sympa. Mais dire que le rafale a une signature IR inférieur à celle du F-35 ne me parait pas une aberration.

- le rafale est plus petit que le f-35

- les moteurs du rafale sont à la base moins chaud que celui du f-35

- les deux ont vu leur signature IR travaillé

- le f-35 a longtemps eu des problèmes de gestion de la température du moteur

Au final @lexa affirme sans source mais ce qu'il dit n'est absolument pas improbable.

J'ai dis étonnante. Pas improbable. Ni même aberrante.

J'entends bien tous tes arguments, il n'en reste pas moins qu'ici (sur ce forum) certaine affirmation sont répétées ad nauseam jusqu'à en faire des vérités. Exemple : le rayon d'action du F35 inférieur à celui du Rafale.

C'est pour ça que je suis curieux

 

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je pense qu'ils sont passé au dessus du Liban.

Tactiquement cela ferait sens...

[lexa]

@LePetitCharles

 

 Bonjour à tous !

Citation

Pourriez-vous sourcer/ qualifier cette idée qui me semble quand même un peu étonnante.

Bien sûr, il est toujours bon d'avoir des mesures précises que nous n'avons pas, mais ir-images de ces avions sont sur le web
et au moins F-22/F-35 sont plus gros que rafale et ils ont des moteurs plus puissants et plus chauds.

 

Citation

Les cibles se situant à Barzé et Him Shinshar (banlieue de Damas) et considérant la remarque , qu'il est peu probable que les SCALP aient coupé l'espace aérien libanais ou israéliens (!!)), cela change pas mal la zone de tir. On parle d'un écart de 300 km par rapport au point d'entrée sur le littoral syrien. Donc à 10 km de Taurus en basse altitude !

Je parle d'hypothèses et votre hypothèse est tout à fait probable, mais en même temps, des SCALP  peut être ont itinéraire complexe  , et non une ligne droite.

 

@herciv

Citation

 affirme sans source mais ce qu'il dit n'est absolument pas improbable.

J'ai une source publique et, en principe, je peux vous dire comment cela se passe habituellement aux dignitaires et comment cela est discuté dans ruWEB

@LePetitCharles

Citation

 le rayon d'action du F35 inférieur à celui du Rafale.

Le rayon d'action du F35 pour le carburant interne est approximativement la même que le rafale (dépend de la version. F-35 a plus de carburant, mais il 40% lourd et il a le moteur plus vorace ) 
mais rafale a des bidons et f-35  n'en a pas.

 

PS:Je suis désolé si j'ai l'air impoli.

Modifié le 23 décembre 2021 par lexa

[LePetitCharles]

il y a 40 minutes, lexa a dit :

PS:Je suis désolé si j'ai l'air impoli.

Absolument pas, bien au contraire ! J'espère d'ailleurs que mes dernières questions ne paraissent pas sèches.

Je suis comme vous. Je m'interroge et interroge. Et je suis toujours enchanté de rencontrer de nouveau contributeur sur ce forum.

[Patrick]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas une nouveauté, la gabegie fait partie de leur ADN. C'est un problème (pour nous, pas pour eux) de méthode. Ils ne se fixent pas des objectifs qu'ils sont capables d'atteindre, ils fixent un objectif et tentent ensuite de s'en approcher au maximum.

En revanche ils ont les fonds pour essayer et recommencer encore s'ils se plantent.

Le Rafale chez nous c'est existentiel. Pas aux USA. La Chine est dans le même cas d'ailleurs: des moyens et des fonds colossaux qui leur permettent de faire des version 1.x, 2.x, sans se soucier de la cohérence de l'ensemble, parce que non seulement l'évolution des technologies guide leur politique d'acquisition, mais aussi que l'industrialisation d'une solution pérenne leur permet de sortir des matériels de bon niveau à faible coût.

Les USA répondent encore au premier point, moins au second, c'est par exemple ce qui explique leur politique autour des armes hypersoniques, où ils visent une performance maximale tandis qu'ailleurs (Chine, Russie) les solutions "embryonnaires" en termes de performances ont été rendues opérationnelles dès le début.
Mais même à ce niveau si le F-35 devait mourir demain ça ne serait pas un drame. Même pas pour Lockheed Martin.

60% des taxes des américains partent dans la défense. Du pognon, ils en ont.

Il y a 2 heures, lexa a dit :

Et c'était f2, c'est déjà hier!

Mace XIII en 2010 donc peut-être un F3, mais probablement pas avec AESA.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, lexa a dit :

Je parle d'hypothèses et votre hypothèse est tout à fait probable, mais en même temps, des SCALP  peut être ont itinéraire complexe  , et non une ligne droite.

Cela ferait un trop grand détour pour le missile et mettrait le Rafale en portée des Radars. Et puis on a des troupes au Liban, si on dit aux Libanais que nos missiles vont passer dans leur espace aérien, ils ne peuvent pas dire non.

[lexa]

Citation

Cela ferait un trop grand détour pour le missile et mettrait le Rafale en portée des Radars. Et puis on a des troupes au Liban, si on dit aux Libanais que nos missiles vont passer dans leur espace aérien, ils ne peuvent pas dire non.

 

Très probable. J'envisage simplement différentes hypothèses (y compris dans le contexte de capacités de SPECTRA) et à mon avis,  la clé  est la position et l'AWACS, car les navires peuvent également être contournés à basse altitude.

Citation

Mace XIII en 2010 donc peut-être un F3, mais probablement pas avec AESA.

Peut être. Mace XIII  l'était même en 2012.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, lexa a dit :

Quoi de mieux qu'un tel essai SPECTRA contre un adversaire fort qui, néanmoins, ne va pas vous attaquer, si nous ne parlons pas d'une attaque contre ses objets?
Et je ne comprends pas quelle est la perte ici?
C'est un problème pour le F-35, dont la furtivité est limitée et inchangée, et ne peut pas installer ou  jeter des réflecteurs Lunebourg pendant le vol.
Et quelle est l'alternative ? Russe amical ?) Fausse sécurité trompeuse? Hmmm, je soupçonne que je suis suspecté...:)

Parce que tu penses qu’on ne transmet pas d’information d’info sur spectra en l’utilisant ? 
Et qu’on préférera toujours garder nos petits secrets, on les montres pas aux alliés, c’est pas pour les montrer aux adversaires sauf extrême nécessité. Ils ont une capacité d’adaptation, nous aussi dans les deux cas ca prend du temps.  

j’ai deja donné une alternative, le scalp a été tiré en dehors de la distance de detection. 

[DEFA550]

Autre alternative : Les russes ont vu des avions et tout attribué aux américains, sans penser qu'il y aurait les nôtres dans le package.

[prof.566]

7 hours ago, lexa said:

affirme sans source mais ce qu'il dit n'est absolument pas improbable.

Perso pour avoir eu les deux dans le viseur d'un poste Crotale, l'impression visuelle est que ce qu'il dit n'est pas déconnant.

[Stark_Contrast]

8 hours ago, herciv said:

@LePetitCharles

That there are sources that would be nice. But to say that the burst has an IR signature lower than that of the F-35 does not strike me as an aberration.

- the burst is smaller than the f-35

- the Rafale engines are basically cooler than that of the F-35

- both saw their IR signature worked

- the f-35 has long had problems with engine temperature management

Finally @lexa asserts without a source but what he says is absolutely not improbable.

Quelles sont les températures exactes ? J'ai toujours été curieux à ce sujet

 

11 hours ago, Picdelamirand-oil said:

The real stake is there: will the US be able to learn from this series of failures at the risk of not knowing how to properly develop the next fighter jets. The worst part is that the future of the western world "if the great protector fails"

 

Vous savez, j'ai longtemps lutté pour savoir exactement quoi dire et comment le dire sur ce forum, et cela m'a valu des ennuis. Ce n'est que très récemment que j'ai levé les restrictions sur ce que je suis autorisé à poster. Mais ce forum dit qu'il est fier d'offrir différentes perspectives, de différents endroits, alors je suis prêt à risquer la "perspective américaine". Après la décision de la Finlande et le fait que les gens veulent plus d'informations, je dois évaluer ce que j'aimerais dire et dans quelle mesure je peux être honnête sans être considéré comme un troll ou pire. Je prends donc le risque de me mettre en avant. Je ne pense pas qu'ils considèrent le F-35 comme un échec. C'est un autre programme en difficulté, comme le V-22, comme le F-22, comme la série des adolescents avant lui. C'est un programme typiquement américain, et comme toute personne qui fait quelque chose de stupide, puis y survit, ou même en tire profit, il n'y a aucun désir de chercher à changer.

(Il y a un peu de conflit narratif dans le post ci-dessus, donc cela peut venir dans un post ultérieur, mais ceci est déjà trop long. )

Il y a un énorme "fossé culturel" entre ce forum et ce que les gens pensent de ce côté-ci de l'Atlantique. J'ose dire qu'une partie de tout cela me rappelle la citation selon laquelle les pauvres ne se considèrent jamais comme "pauvres", mais seulement comme des "millionnaires temporairement gênés". 

Je ne dis pas cela en tant que "fanboy du F-35" comme certains m'ont traité, je dis cela en tant que personne qui observe les descriptions qui sont faites et qui ne correspondent pas à la réalité, et ensuite les visages surpris qui apparaissent après la Suisse et la Finlande. Et la conclusion que les gens ont tirée après ces défaites est "j'espère que ces Américains pourront s'en sortir un jour".  

Oui, que vont-ils faire ? Ils ont gagné. Prenons la citation ci-dessus et changeons quelques noms pour une petite "expérience de pensée".

"Le véritable enjeu est là : la France saura-t-elle tirer les leçons de cette série d'échecs au risque de ne plus savoir comment développer correctement les prochains avions de chasse. "Comme PATRICK l'a dit à plusieurs reprises, l'avenir sera "intéressant". 

Cela va être impopulaire, mais je vais le soulever dans l'intérêt de me dire que j'essaierais d'être plus honnête, et de poster plus. Je n'obtiendrai peut-être pas beaucoup de réponses heureuses, mais il semble qu'il y ait un sous-groupe qui est sincèrement curieux de savoir pourquoi les choses ne correspondent pas à ce qu'il entend, alors je prends des risques pour ce groupe. 

Il semble que beaucoup d'entre nous ont décidé que leur avion de combat était le meilleur pour une raison ou une autre, et ont écarté le F-35.  Même aujourd'hui, certains se consolent en se disant qu'en utilisant le bloc III du Super Hornet comme exemple, ils ont déjà une bonne longueur d'avance et que c'est le F-35 qui doit rattraper son retard. Comment cela a-t-il fonctionné pour Boeing ? Opinion impopulaire avancée par certains (le groupe Teal), un "mauvais" F-35 peut encore être en avance dans suffisamment de domaines par rapport à la concurrence pour que même les F-35 "non prêts" aient l'avantage. Cela va à l'encontre de l'idée d'un avion de combat de génération 4.5 "hautement mature et bien avancé". Suis-je d'accord avec cette affirmation ? Je ne le sais pas, car je n'ai pas accès aux aspects confidentiels des offres, mais si c'est vrai, cela change beaucoup de choses. 

 Je suppose que les Américains continueront à compter leur argent et à construire et vendre des avions de combat, puis ils développeront de nouveaux avions de combat qui auront également des problèmes, qui continueront à être imparfaits, mais qui, même dans ce cas, seront considérés par ceux qui auront la chance de les avoir comme étant supérieurs à la concurrence. Permettez-moi d'expliquer ceci, et vous pourrez me dire si vous avez déjà entendu cette histoire.

1. Le NGAD sera très ambitieux. 

2. les nouvelles technologies mélangées à la magie auront des résultats étonnants sur ce programme hautement ambitieux. Dites simplement "ordinateurs" encore et encore. Ces choses peuvent tout faire. 

3. il sera de la tête et des épaules au-dessus de la "dernière génération".

4. contrairement à la dernière génération, celui-ci ne sera pas retardé, ne connaîtra pas de problèmes et ne dépassera pas le budget. il n'utilisera pas la technologie comme excuse magique, même si la technologie échoue encore et encore (voir numéro 2).

5. Cela semble-t-il trop beau pour être vrai ? trop ambitieux ? trop exigeant ? voyez le point 2 et faites-moi un chèque d'un milliard de plus, s'il vous plaît. 

Je trouve qu'il est extrêmement difficile de décrire ce que je pense être la perspective américaine. Je sais que je ne suis pas la meilleure, même sans le traducteur. Je ne sais pas pourquoi nous pensons que les choses seront différentes. C'est juste la façon dont les choses sont faites ici. Et pourtant, ça marche, comme beaucoup le déplorent ici. Je dirai qu'il faut de vraies testicules pour perdre deux fois de suite contre le F-35, et dire "j'espère que vous vous reprendrez comme nous", j'ai l'impression que nous parlons de choses complètement différentes. 

 

 

 

@Patrick

[RMR_22]

Ce forum tourne toujours en rond. Après avoir fourni des liens vers des sources en provenance de Serbie, des États-Unis et de Chine, qui affirment toutes que la technologie de la furtivité fonctionne sur les bandes l et VHF, le mythe de la basse fréquence "anti-stealth" est toujours d'actualité.

Mais c'est un peu la même chose avec la Suisse, peu importe le nombre de sources fournies, il y a tout simplement des mythes qui refusent de disparaître.

 

[pascal]

il y a 1 minute, RMR_22 a dit :

Ce forum tourne toujours en rond. Après avoir fourni des liens vers des sources en provenance de Serbie, des États-Unis et de Chine, qui affirment toutes que la technologie de la furtivité fonctionne sur les bandes l et VHF, le mythe de la basse fréquence "anti-stealth" est toujours d'actualité.

Mais c'est un peu la même chose avec la Suisse, peu importe le nombre de sources fournies, il y a tout simplement des mythes qui refusent de disparaître.

 

Si ce qui est échangé ici te déplaît ou dépasse tes compétences revendiquées tu peux échanger ailleurs ou en profiter pour approfondir les dites connaissances 

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, Stark_Contrast a dit :

Quelles sont les températures exactes ? J'ai toujours été curieux à ce sujet

Vous savez, j'ai longtemps lutté pour savoir exactement quoi dire et comment le dire sur ce forum, et cela m'a valu des ennuis. Ce n'est que très récemment que j'ai levé les restrictions sur ce que je suis autorisé à poster. Mais ce forum dit qu'il est fier d'offrir différentes perspectives, de différents endroits, alors je suis prêt à risquer la "perspective américaine". Après la décision de la Finlande et le fait que les gens veulent plus d'informations, je dois évaluer ce que j'aimerais dire et dans quelle mesure je peux être honnête sans être considéré comme un troll ou pire. Je prends donc le risque de me mettre en avant. Je ne pense pas qu'ils considèrent le F-35 comme un échec. C'est un autre programme en difficulté, comme le V-22, comme le F-22, comme la série des adolescents avant lui. C'est un programme typiquement américain, et comme toute personne qui fait quelque chose de stupide, puis y survit, ou même en tire profit, il n'y a aucun désir de chercher à changer.

(Il y a un peu de conflit narratif dans le post ci-dessus, donc cela peut venir dans un post ultérieur, mais ceci est déjà trop long. )

Il y a un énorme "fossé culturel" entre ce forum et ce que les gens pensent de ce côté-ci de l'Atlantique. J'ose dire qu'une partie de tout cela me rappelle la citation selon laquelle les pauvres ne se considèrent jamais comme "pauvres", mais seulement comme des "millionnaires temporairement gênés". 

Je ne dis pas cela en tant que "fanboy du F-35" comme certains m'ont traité, je dis cela en tant que personne qui observe les descriptions qui sont faites et qui ne correspondent pas à la réalité, et ensuite les visages surpris qui apparaissent après la Suisse et la Finlande. Et la conclusion que les gens ont tirée après ces défaites est "j'espère que ces Américains pourront s'en sortir un jour".  

Oui, que vont-ils faire ? Ils ont gagné. Prenons la citation ci-dessus et changeons quelques noms pour une petite "expérience de pensée".

"Le véritable enjeu est là : la France saura-t-elle tirer les leçons de cette série d'échecs au risque de ne plus savoir comment développer correctement les prochains avions de chasse. "Comme PATRICK l'a dit à plusieurs reprises, l'avenir sera "intéressant". 

Cela va être impopulaire, mais je vais le soulever dans l'intérêt de me dire que j'essaierais d'être plus honnête, et de poster plus. Je n'obtiendrai peut-être pas beaucoup de réponses heureuses, mais il semble qu'il y ait un sous-groupe qui est sincèrement curieux de savoir pourquoi les choses ne correspondent pas à ce qu'il entend, alors je prends des risques pour ce groupe. 

Il semble que beaucoup d'entre nous ont décidé que leur avion de combat était le meilleur pour une raison ou une autre, et ont écarté le F-35.  Même aujourd'hui, certains se consolent en se disant qu'en utilisant le bloc III du Super Hornet comme exemple, ils ont déjà une bonne longueur d'avance et que c'est le F-35 qui doit rattraper son retard. Comment cela a-t-il fonctionné pour Boeing ? Opinion impopulaire avancée par certains (le groupe Teal), un "mauvais" F-35 peut encore être en avance dans suffisamment de domaines par rapport à la concurrence pour que même les F-35 "non prêts" aient l'avantage. Cela va à l'encontre de l'idée d'un avion de combat de génération 4.5 "hautement mature et bien avancé". Suis-je d'accord avec cette affirmation ? Je ne le sais pas, car je n'ai pas accès aux aspects confidentiels des offres, mais si c'est vrai, cela change beaucoup de choses. 

 Je suppose que les Américains continueront à compter leur argent et à construire et vendre des avions de combat, puis ils développeront de nouveaux avions de combat qui auront également des problèmes, qui continueront à être imparfaits, mais qui, même dans ce cas, seront considérés par ceux qui auront la chance de les avoir comme étant supérieurs à la concurrence. Permettez-moi d'expliquer ceci, et vous pourrez me dire si vous avez déjà entendu cette histoire.

1. Le NGAD sera très ambitieux. 

2. les nouvelles technologies mélangées à la magie auront des résultats étonnants sur ce programme hautement ambitieux. Dites simplement "ordinateurs" encore et encore. Ces choses peuvent tout faire. 

3. il sera de la tête et des épaules au-dessus de la "dernière génération".

4. contrairement à la dernière génération, celui-ci ne sera pas retardé, ne connaîtra pas de problèmes et ne dépassera pas le budget. il n'utilisera pas la technologie comme excuse magique, même si la technologie échoue encore et encore (voir numéro 2).

5. Cela semble-t-il trop beau pour être vrai ? trop ambitieux ? trop exigeant ? voyez le point 2 et faites-moi un chèque d'un milliard de plus, s'il vous plaît. 

Je trouve qu'il est extrêmement difficile de décrire ce que je pense être la perspective américaine. Je sais que je ne suis pas la meilleure, même sans le traducteur. Je ne sais pas pourquoi nous pensons que les choses seront différentes. C'est juste la façon dont les choses sont faites ici. Et pourtant, ça marche, comme beaucoup le déplorent ici. Je dirai qu'il faut de vraies testicules pour perdre deux fois de suite contre le F-35, et dire "j'espère que vous vous reprendrez comme nous", j'ai l'impression que nous parlons de choses complètement différentes. 

@Patrick

Je pense qu'on n'a pas la même rationalité, des deux coté de l'atlantique.

Pour vous un succès c'est de gagner dans des compétitions qui opposent les différents chasseurs, et pour cela tout est autorisé, qu'importe la méthode. Votre objectif c'est plus ou moins l'hégémonie mondiale et donc il faut tout gagner. Dans cette approche les qualités de l'avion compte un peu, mais pas beaucoup: la puissance des USA, ses lois extraterritoriales, ses règles ITAR ou CAASTA, son influence diplomatique et sa volonté de détruire l'aéronautique militaire européenne et la propagande qui présente l'avion comme une merveille compte bien plus. C'est pourquoi le F-35 est deux fois moins cher en Finlande qu'aux EAU, les Américains lorsqu'ils veulent gagner un contrat sont capables d'écouter les conversations les plus secrètes et d'adapter les prix pour être imbattables. 

Nous notre objectif ce n'est pas l'hégémonie mondiale, ni même la destruction de l'aéronautique militaire US, non notre objectif c'est de garder une industrie aéronautique militaire nationale au meilleur niveau mondial. Comme le marché Français est trop petit pour cela il faut que l'on exporte 50% de notre production. Pour le Rafale on prévoit d'en acheter 225 ce qui veut dire qu'on doit en exporter à peu près 225.

Et la Finlande nous a beaucoup aidé à remplir cet objectif: en effet j'ai déjà dit que le F-35 en Finlande était deux fois moins cher qu'aux EAU, cela a du se savoir, avant que la décision ne soit rendu publique (nous aussi on a des services secrets) et les EAU ont été vexés d'être pris pour des idiots. Alors les négociations pour la vente de 60 Rafale qui n'avançaient pas depuis 12 ans se sont brusquement débloquées et pour envoyer un message clair de préférence Française aux USA les EAU ont même augmenté le nombre des Rafale achetés de 60 à 80 sans exiger aucune contrepartie ! On en est donc à 242 Rafale exporté ce qui fait de ce programme un succès et assure la pérennité de Dassault pour au moins 10 ans.

Si chez nous on a l'impression que le programme F-35 est un échec c'est parce que si Dassault gérait un de ses programme de la même manière que L.M. il ferait faillite. Donc pour nous L.M. s'en met plein les poches, mais c'est une anomalie du système Américain. 

Modifié le 23 décembre 2021 par Picdelamirand-oil

[mudrets]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Donc pour nous L.M. s'en met plein les poches, mais c'est une anomalie du système Américain. 

Je dirais que c'est une norme du système US ...

[LePetitCharles]

il y a 48 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est un autre programme en difficulté, comme le V-22, comme le F-22, comme la série des adolescents avant lui.

Là où je rejoins @Stark_Contrast c'est que finalement quels sont les projets US qui ne sont pas partis en cacahouète depuis 30 ans ?

- A12, B2, F22, F35 .... cacahouète

- V22, RAH66 ... cacahouète

- A1, Bradley, ... cacahouète

- ZummWalt, Ford ... cacahouète

- ....

Bref TOUS les programmes partent en cacahouète. Les budgets sont explosés, les calendriers atomisés.

Et in fine dans la majorité des cas, ça vole, ça flotte, ça combat ...

Bref c'est la méthode (du complexe militaro industriel) américaine

Et le F35 est américain.

 

 

 

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Quelles sont les températures exactes ? J'ai toujours été curieux à ce sujet

Cette question n'a aucun sens. 

[Ardachès]

@Picdelamirand-oil … il faut quand même dire à notre très cher ami américain - si, si, celui qui se définit certainement pas comme un « fanboy du F35 » - qu’à l’inverse de la situation actuelle, si Dassault était à la place de qui vous savez, et du haut des milliards d’euros distribués par la DGA, il n’aurait d’autre envie que de casser cette petite boîte d’aéronautique (L.M) qui fabrique des avions performants pour pas cher et qui vient/ose chasser sur nos terre !

Comme quoi tout est une histoire de vision 

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Je suppose que les Américains continueront à compter leur argent

Non il ne compte pas justement. Ils impriment les dollars qui manquent et les injectent dans l'économie.

Votre arme, la vrai c'est le dollar.

[Ardachès]

… une arme de dissuasion massive 

[Skw]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pour vous un succès c'est de gagner dans des compétitions qui opposent les différents chasseurs, et pour cela tout est autorisé, qu'importe la méthode. Votre objectif c'est plus ou moins l'hégémonie mondiale et donc il faut tout gagner. Dans cette approche les qualités de l'avion compte un peu, mais pas beaucoup: la puissance des USA, ses lois extraterritoriales, ses règles ITAR ou CAASTA, son influence diplomatique et sa volonté de détruire l'aéronautique militaire européenne et la propagande qui présente l'avion comme une merveille compte bien plus.

C'est surtout que le chasseur-bombardier est l'élément pivot de la diplomatie et de la géostratégie américaines. Celui autour duquel les USA façonnent les alliances, hiérarchisent les alliés entre eux, verrouillent les latitudes d'action, etc. Aucune autre arme n'a une telle importance en termes diplomatiques et géostratégiques. D'où l'importance pour les USA d'obtenir les marchés, le but n'étant pas forcément la vente en elle-même, ou du moins pas seulement... mais l'assurance de pouvoir continuer à façonner le monde selon leurs intérêts.

Si les USA décidaient de consentir autant d'effort pour développer, vendre et imposer leurs bâtiments de marine - afin d'en faire un élément central de leur maîtrise diplomatique et géostratégique - certains fabricants européens (Naval Group, Damen, TKMS, Fincantieri, etc.) riraient sans doute beaucoup moins.

Modifié le 23 décembre 2021 par Skw

[Patrick]

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne pense pas qu'ils considèrent le F-35 comme un échec. C'est un autre programme en difficulté, comme le V-22, comme le F-22, comme la série des adolescents avant lui. C'est un programme typiquement américain, et comme toute personne qui fait quelque chose de stupide, puis y survit, ou même en tire profit, il n'y a aucun désir de chercher à changer.

En fait je pense que la situation serait un problème uniquement s'il y avait un avion à mettre en face du F-35, et qui possède exactement les mêmes caractéristiques. Aujourd'hui ce n'est pas le cas.
Pour le moment le seul endroit où on a pu vérifier qu'une offre active de Rafale pouvait s'imposer face à une offre active de F-35, c'est en Grèce. Et c'était sans doute autant relatif au coût (vente d'avions d'occasion à 47 millions flyaway, là le F-35 ne peut pas lutter) et à la politique (fort soutien français face à la turquie dans un contexte où la Grèce se sentait abandonnée) que relatif aux performances de l'avion.

Il est toujours dit ou supposé que la Grèce achètera des F-35. Et je suis loin de rejeter cette hypothèse. Notamment parce que les USA en abandonnant la turquie et lui interdisant le F-35, a fait un grand pas en direction de la Grèce, un pas qui devra être considéré comme tel par les grecs à un moment ou un autre. On le voit déjà avec la modernisation F-16V block 70, mais ce n'est qu'un début.

Idem pour les émirats arabes unis où le F-35 est toujours désiré, et ou l'achat de Rafale est peut-être plus un soulagement qu'une défaite du point de vue US: au moins en achetant français ils n'achètent pas chinois.

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

(Il y a un peu de conflit narratif dans le post ci-dessus, donc cela peut venir dans un post ultérieur, mais ceci est déjà trop long. )

Il y a un énorme "fossé culturel" entre ce forum et ce que les gens pensent de ce côté-ci de l'Atlantique. J'ose dire qu'une partie de tout cela me rappelle la citation selon laquelle les pauvres ne se considèrent jamais comme "pauvres", mais seulement comme des "millionnaires temporairement gênés".

La question étant de savoir de quelle richesse on parle. S'il est question de faire beaucoup de choses avec peu de moyens, la France s'en sort plutôt très bien. Souvenons-nous que Neuron a été fait pour 400 millions d'€. 4 fois moins cher qu'un équivalent US de taille et de performances semblables comme le X-45. Maintenant, un tel drone furtif aurait-il pu être industrialisé en volume pour le rendre aussi peu cher qu'un engin US équivalent? Non, je ne le pense pas.

En effet, s'il est question de financements de grands programmes technologiques, mais surtout de leur acquisition, une fois qu'on en arrive à un certain niveau de dépenses financières, l'Amérique se retrouve seule sur le podium. Suivie désormais de la Chine.

Il n'y aura jamais 3000 Rafale vendus dans le monde.

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne dis pas cela en tant que "fanboy du F-35" comme certains m'ont traité, je dis cela en tant que personne qui observe les descriptions qui sont faites et qui ne correspondent pas à la réalité, et ensuite les visages surpris qui apparaissent après la Suisse et la Finlande. Et la conclusion que les gens ont tirée après ces défaites est "j'espère que ces Américains pourront s'en sortir un jour".

Attention! Il faut aussi se rappeler de la première évaluation en Suisse, qui a laissé des traces chez nous. Le Rafale avait gagné techniquement, mais cette victoire lui avait été niée au profit du Gripen. Et ce n'était pas la première fois que ça arrivait au Rafale.

Depuis ce genre d'événements nous prenons tout avec un énorme grain de sel. En Finlande le Rafale (comme l'Eurofighter) n'a pas passé un certain stade de l'évaluation d'ailleurs, donc il n'a pas pu participer pleinement au "wargame".

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

Oui, que vont-ils faire ? Ils ont gagné. Prenons la citation ci-dessus et changeons quelques noms pour une petite "expérience de pensée".

"Le véritable enjeu est là : la France saura-t-elle tirer les leçons de cette série d'échecs au risque de ne plus savoir comment développer correctement les prochains avions de chasse. "Comme PATRICK l'a dit à plusieurs reprises, l'avenir sera "intéressant".

La grosse différence étant que je ne suis pas ingénieur avec des décennies d'expérience donc mon avis de simple forumeur compte peu... 

Mais c'est effectivement une chose qui pourrait être dite, et c'est bien pour ça que je suis opposé au NGF et au FCAS... qui pourtant essaie pour sa part d'être un "F-35" français, allemand, et espagnol. 
Mais c'est "trop peu, trop tard", comme souvent, et je ne vois donc comme conclusion "logique" que des achats de F-35 par l'Allemagne et l'Espagne.

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

Cela va être impopulaire, mais je vais le soulever dans l'intérêt de me dire que j'essaierais d'être plus honnête, et de poster plus. Je n'obtiendrai peut-être pas beaucoup de réponses heureuses, mais il semble qu'il y ait un sous-groupe qui est sincèrement curieux de savoir pourquoi les choses ne correspondent pas à ce qu'il entend, alors je prends des risques pour ce groupe.

Il semble que beaucoup d'entre nous ont décidé que leur avion de combat était le meilleur pour une raison ou une autre, et ont écarté le F-35.  Même aujourd'hui, certains se consolent en se disant qu'en utilisant le bloc III du Super Hornet comme exemple, ils ont déjà une bonne longueur d'avance et que c'est le F-35 qui doit rattraper son retard. Comment cela a-t-il fonctionné pour Boeing ? Opinion impopulaire avancée par certains (le groupe Teal), un "mauvais" F-35 peut encore être en avance dans suffisamment de domaines par rapport à la concurrence pour que même les F-35 "non prêts" aient l'avantage.

Ce que je suis parfaitement prêt à admettre dans un certain nombre de domaines, ce qui me départage peut-être d'autres forumeurs. Ça ne m'empêche pas d'être un fanboy assumé du Rafale ceci dit... 

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

Cela va à l'encontre de l'idée d'un avion de combat de génération 4.5 "hautement mature et bien avancé". Suis-je d'accord avec cette affirmation ? Je ne le sais pas, car je n'ai pas accès aux aspects confidentiels des offres, mais si c'est vrai, cela change beaucoup de choses.

Oui. En Finlande par exemple cet aspect de "maturité" pouvait être un gros argument. Mais comme les années passent, il semble que désormais le F-35 soit considéré comme une solution mature lui aussi! ou en phase de "maturation finale" dirons-nous. Et qu'effectivement son niveau de performance actuel soit considéré comme suffisant par les clients. Surtout s'il est au-dessus des autres. C'est tout à fait possible. C'est le rôle des évaluateurs de le dire. Les choix finlandais et suisse ont du poids de ce point de vue. Néanmoins est-ce que les victoires ont été faciles sur ces marchés pour le F-35? Apparemment pas si on en juge par la note passée aux USA demandant "à tous les services de mettre tout en oeuvre pour assurer une victoire [du F-35] en Finlande". Si la victoire avait été assurée les représentants de LM seraient venus avec les mains dans les poches et un énorme sourire colgate étincelant, et auraient gagné les doigts dans le nez. Ça n'a pas été le cas. Il y a eu de très grosses et impressionnantes concessions. L'offre américaine en Finlande, de ce que j'en ai vu, est vraiment très généreuse.

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

Je suppose que les Américains continueront à compter leur argent et à construire et vendre des avions de combat, puis ils développeront de nouveaux avions de combat qui auront également des problèmes, qui continueront à être imparfaits, mais qui, même dans ce cas, seront considérés par ceux qui auront la chance de les avoir comme étant supérieurs à la concurrence. Permettez-moi d'expliquer ceci, et vous pourrez me dire si vous avez déjà entendu cette histoire.

Et c'est bel et bien ce qu'en France on ne peut pas se permettre. Chez nous, tout doit être nominal dès le départ.

Pour rappel, le premier échec de tir de la fusée Ariane 5 avait failli tuer ce programme, par exemple.

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

1. Le NGAD sera très ambitieux.

2. les nouvelles technologies mélangées à la magie auront des résultats étonnants sur ce programme hautement ambitieux. Dites simplement "ordinateurs" encore et encore. Ces choses peuvent tout faire.

3. il sera de la tête et des épaules au-dessus de la "dernière génération".

4. contrairement à la dernière génération, celui-ci ne sera pas retardé, ne connaîtra pas de problèmes et ne dépassera pas le budget. il n'utilisera pas la technologie comme excuse magique, même si la technologie échoue encore et encore (voir numéro 2).

5. Cela semble-t-il trop beau pour être vrai ? trop ambitieux ? trop exigeant ? voyez le point 2 et faites-moi un chèque d'un milliard de plus, s'il vous plaît. 

Voilà. En France on ne peut pas faire ça. Tout doit marcher dès le départ sinon le programme est annulé, ou fortement menacé, ou voit ses financements se tarir. C'est arrivé plein de fois et à chaque fois ça a mis nos gouvernements, nos industries, et nos banques, sans parler de nos emplois, dans des situations inextricables.

Il y a 17 heures, Stark_Contrast a dit :

Je trouve qu'il est extrêmement difficile de décrire ce que je pense être la perspective américaine. Je sais que je ne suis pas la meilleure, même sans le traducteur. Je ne sais pas pourquoi nous pensons que les choses seront différentes. C'est juste la façon dont les choses sont faites ici. Et pourtant, ça marche, comme beaucoup le déplorent ici. Je dirai qu'il faut de vraies testicules pour perdre deux fois de suite contre le F-35, et dire "j'espère que vous vous reprendrez comme nous", j'ai l'impression que nous parlons de choses complètement différentes.

C'est vrai qu'il y a un peu de "wishful thinking" dans tout cela, et que notre positivisme peut passer pour un refus de voir la réalité en face, mais une fois encore ce n'est pas spécifique à la France: d'autres personnes pourraient utiliser les contre-exemples Grèce + UAE pour dire "hé regardez! le Rafale a gagné contre le F-35!" alors que c'est loin d'être réellement vrai, et qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait.

 

Il y a 17 heures, LePetitCharles a dit :

Là où je rejoins @Stark_Contrast c'est que finalement quels sont les projets US qui ne sont pas partis en cacahouète depuis 30 ans ?

- A12, B2, F22, F35 .... cacahouète

- V22, RAH66 ... cacahouète

- A1, Bradley, ... cacahouète

- ZummWalt, Ford ... cacahouète

- ....

Bref TOUS les programmes partent en cacahouète. Les budgets sont explosés, les calendriers atomisés.

Et in fine dans la majorité des cas, ça vole, ça flotte, ça combat ...

Bref c'est la méthode (du complexe militaro industriel) américaine

Et le F35 est américain.

LA question est: qu'est-ce qui fait arrêter ou continuer un programme américain?

Ceux en gras dans la liste par exemple. Parce que les autres ont continué même si la cible a été réduite.

 

Il y a 14 heures, Skw a dit :

Si les USA décidaient de consentir autant d'effort pour développer, vendre et imposer leurs bâtiments de marine - afin d'en faire un élément central de leur maîtrise diplomatique et géostratégique - certains fabricants européens (Naval Group, Damen, TKMS, Fincantieri, etc.) riraient sans doute beaucoup moins.

C'est ce que LM a voulu faire avec le S80 de Navantia développé avec l'aide technologique françaises en hydrodynamique (mais pas uniquement) que l'Espagne pensait avoir acquise.
Les USA n'ont en effet pas de sous-marin conventionnel à vendre.
Et à l'époque, du fait du refus français de participer à la guerre en Irak, nous étions (nous sommes toujours) victimes d'une guerre économique ouverte.
...On a vu le résultat, LM aussi.

C'est l'une des raisons pour lesquelles l'offre de Shortfin Barracuda a été possible en Australie. Coque française, système de combat LM. Le shortfin aurait pu devenir ce produit d'exportation franco-américain que le S80 n'a pas été.
...Et là, patatras. Finalement ce sera US-UK, et nucléaire par-dessus le marché.

La même chose peut presque être dite pour les FREMM italiennes dont le design servira de base aux FFG(X). Quelle part pour l'industrie française là-dedans? Pas grand-chose. Pourtant la forme d'étrave et une bonne partie des études hydrodynamiques, acoustiques, etc, c'est AUSSI du "made in France".

Bref. Effectivement si les chantiers navals américains n'avaient pas les mains pleines et offraient des navires et sous-marins conventionnels à tour de bras, ça chanterait vraiment une autre chanson en Europe... On entendrait même peut-être des arguments délirants contre le "FFG-35" de la part de certains. 
Les mêmes que ceux des fanboys Rafale acharnés de chez nous? Allez savoir.

Mais En France??? Serions-nous contraints d'acheter ce navire hypothétique? Et bien beaucoup moins, parce que, vu que les USA ne nous vendraient jamais de porte-avions à propulsion nucléaire, et peut-être même pas de sous-marins (le cas australien étant intéressant à étudier à ce titre mais ce sera dans le futur) on serait obligés de préserver une filière nationale française indépendante pour assurer notre avenir.
C'est d'ailleurs plus ou moins ce qui s'est DÉJÀ passé avec la génération actuelle.

Du coup, en France, nous aurions bel et bien notre "frégate Rafale". Même si elle serait jugée "INFERIOR!" par les partisants de la frégate "FFG-35" américaine, peut-être avec raison dans pas mal de domaines, mais pas forcément toujours non plus.

Du moins c'est comme ça que je le vois.

Modifié le 24 décembre 2021 par Patrick

[Skw]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Les USA n'ont en effet pas de sous-marin conventionnel à vendre.

Soyons clairs. En l'état actuel, les USA n'ont pas grand chose à proposer en matière navale, hormis les systèmes de combat, qui ne sont d'ailleurs pas chose anecdotiques. Mais si les géostratèges américains établissaient les navires et sous-marins comme centraux pour l'influence du pays, nul doute qu'ils sauraient en quelques décennies subventionner/aider leur industrie navale civile comme il le faut, opter pour des matériels militaires susceptibles d'être opérés par des clients export, développer en conséquent un appareil de production militaire, etc.

Modifié le 24 décembre 2021 par Skw

[Ciders]

"Nul doute".

C'est quoi le dernier char, le dernier VCI, le dernier hélicoptère de combat, le dernier hélicoptère de transport sorti par l'industrie américaine, hors raffinement de produits anciens ? Et tu penses qu'ils parviendraient à réussir ici là où ils ont aussi échoué sur les frégates, les navires de combat littoral et les croiseurs ?

[Skw]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

C'est quoi le dernier char, le dernier VCI, le dernier hélicoptère de combat, le dernier hélicoptère de transport sorti par l'industrie américaine, hors raffinement de produits anciens ?

Quel est l'enjeu en la matière ? Certains officiers semblent prêts à fermer les yeux, contre place bien rémunérée après fin de leur carrière militaire, pour ne pas remettre en cause trop lourdement les programmes. Ce qui est assez cocasse dans l'environnement US, c'est qu'y est vendue la sacro-sainte concurrence comme la solution permettant d'éviter que les programmes ne dérivent. Or, en fournissant aux industriels un environnement leur permettant de livrer nationalement de gros volumes, puis en fournissant pour certains matériels un appui diplomatique à l'export garantissant un certain volume de ventes pour des produits qui ne le méritent pas... on ne peut pas dire que le principe de concurrence règne vraiment. Les entreprises US sont sans doute pour certaines parmi les plus à l'abri de la concurrence... Pour d'autres entreprises de défense de par le monde, c'est le succès à l'export ou la mort.

Mais j'ai la faiblesse de penser que si l'enjeu devient trop conséquent, notamment pour l'assise de l'influence US ou même pour la capacité opérationnelles des forces US face à l'ennemi chinois, les Américains sauront mettre de l'ordre là où il le faut. Peut-être à tort, effectivement. Quand on voit que certains sont encore prêts à taper sur les grandes agences de contrôle (FAA, FDA, etc.) pour réduire davantage leur influence encore, et alors que les derniers grands scandales montrent justement que ces agences n'ont pas joué le rôle qu'elles auraient dû jouer, cela ne rassure guère.