Achat suisse

[prof.566]

Dponc si je reprends bien l'historique : Le Gripen C/D sera upgradé en E/F si la suisse etc. C'est moins cher! Le Gripen E/F est un nouvel avion cofinancé avec la suisse Finalement moins cher que d'upgrader les C/D... Bah les suisses sont pu là, mais on va fabriquer quand même les E/F...

Je peux comprendre, mais je serais suédois, j'aurais mal à la rondelle...

[Gallium nitride]

Dponc si je reprends bien l'historique : Le Gripen C/D sera upgradé en E/F si la suisse etc. C'est moins cher! Le Gripen E/F est un nouvel avion cofinancé avec la suisse Finalement moins cher que d'upgrader les C/D... Bah les suisses sont pu là, mais on va fabriquer quand même les E/F...

Je peux comprendre, mais je serais suédois, j'aurais mal à la rondelle...

Je crois, tout simplement, que contrairement à tout ce qu'on a pu lire un peu partout, la version E/F  ne sera pas dans la même catégorie de prix que la C/D parce qu'elle est censée être équipée d' un moteur F-414, d' un radar AESA, d'une commande de vol numérique, d'une fusion de données dernier cri, d'un IRST, d'un nouveau fuel system, etc.. Sans compter la conception et l'étude d'industrialisation pour une cellule qui sera presque entièrement nouvelle.Tous ces éléments étant bien plus chers que ceux qu'ils remplacent, il me semble difficile de proposer le même prix. Pour le côut de l'heure de vol, il sera aussi plus élevé que l'actuel, ne serait-ce qu'à cause de la sophistication supplémentaire. Je suppose même que SAAB, ayant retenu la leçon du 2000, conservera la chaine C/D en suède, alors que tous les E/F risquent d'être produits au Brésil. Ils auront deux games à proposer, en tout cas, c'est ce qui me semble le plus judicieux.

Modifié le 29 août 2014 par Gallium nitride

[TomcatViP]

[...]  Je suppose même que SAAB, ayant retenu la leçon du 2000, conservera la chaine C/D en suède, alors que tous les E/F risquent d'être produits au Brésil. Ils auront deux games à proposer, en tout cas, c'est ce qui me semble le plus judicieux.

 

Très bon. Mais d'une part Saab n'a jamais fait un etelle bourde et d'autre part, dans la réalité, la répartition contractualisée entre Saab et le Brésil peut laisser la place à une production d’éléments assez complet  en Suèdes.  

[Chris.]

Pour le côut de l'heure de vol, il sera aussi plus élevé que l'actuel, ne serait-ce qu'à cause de la sophistication supplémentaire. 

 

Pas forcément, le Rafale coûte il me semble à peu près la même chose à l'heure de vol qu'un 2000.

 

Et accessoirement, pour prendre un exemple dont je suis certain, un F-5 coûte à l'heure de vol environ 2/3 du prix d'un F-18 (source US Navy). Alors qu'il est incomparablement plus petit et beaucoup moins sophistiqué. 

 

Juste pour dire que sophistication ne veut pas forcément dire coût à l'heure de vol beaucoup plus élevé, car les techniques de maintenance évoluent (diagnostic de maintenance réalisé par l'appareil, etc.), les techniques de construction aussi (déposer un réacteur d'un Rafale est il me semble beaucoup plus simple que déposer un réacteur de Mirage 2000, etc.)

 

 

Je suppose même que SAAB, ayant retenu la leçon du 2000, conservera la chaine C/D en suède, alors que tous les E/F risquent d'être produits au Brésil. Ils auront deux games à proposer, en tout cas, c'est ce qui me semble le plus judicieux.

 

 

J'ai de gros doutes la dessus. Le C/D n'a plus d'avenir, surtout que l'armée de l'air suédoise dispose de stock à ne plus savoir qu'en faire (doit bien y avoir 100 A/B ou C/D en stock qui pourraient être loués/vendus, avec modernisation pour les A/B...) et que les chaines suédoises vont devoir être reconverties pour construire la 60aine d'appareils suédois qui ne seront finalement modernisés mais construits neufs, aux dernières nouvelles (il est inenvisageable que les suédois fassent construire leurs E/F au Brésil...)

Surtout qu'aucune entreprise ou même gouvernement ne va s'amuser à maintenir une chaine d'assemblage pour des appareils qui n'ont plus une utilité stratégique pour le pays en question (l'avenir du Gripen en Suède, c'est l'E/F, pas le C/D).

En plus, plus cher ou non, le Gripen restera l'appareil le moins cher du marché, si on excepte le FA-50 sud-coréen qui pour l'instant se tape un radar de conception anti-déluvienne...

[prof.566]

Je crois, tout simplement, que contrairement à tout ce qu'on a pu lire un peu partout, la version E/F  ne sera pas dans la même catégorie de prix que la C/D parce qu'elle est censée être équipée d' un moteur F-414, d' un radar AESA, d'une commande de vol numérique, d'une fusion de données dernier cri, d'un IRST, d'un nouveau fuel system, etc.. Sans compter la conception et l'étude d'industrialisation pour une cellule qui sera presque entièrement nouvelle.Tous ces éléments étant bien plus chers que ceux qu'ils remplacent, il me semble difficile de proposer le même prix. Pour le côut de l'heure de vol, il sera aussi plus élevé que l'actuel, ne serait-ce qu'à cause de la sophistication supplémentaire. Je suppose même que SAAB, ayant retenu la leçon du 2000, conservera la chaine C/D en suède, alors que tous les E/F risquent d'être produits au Brésil. Ils auront deux games à proposer, en tout cas, c'est ce qui me semble le plus judicieux.

Ah mais je ne critiquais pas l'avion, je parlais de la façon dont l'état suédois a fait passer la couloeuvre...

[ARPA]

J'ai de gros doutes la dessus. Le C/D n'a plus d'avenir, surtout que l'armée de l'air suédoise dispose de stock à ne plus savoir qu'en faire (doit bien y avoir 100 A/B ou C/D en stock qui pourraient être loués/vendus, avec modernisation pour les A/B...) et que les chaines suédoises vont devoir être reconverties pour construire la 60aine d'appareils suédois qui ne seront finalement modernisés mais construits neufs, aux dernières nouvelles (il est inenvisageable que les suédois fassent construire leurs E/F au Brésil...)

Surtout qu'aucune entreprise ou même gouvernement ne va s'amuser à maintenir une chaine d'assemblage pour des appareils qui n'ont plus une utilité stratégique pour le pays en question (l'avenir du Gripen en Suède, c'est l'E/F, pas le C/D).

En plus, plus cher ou non, le Gripen restera l'appareil le moins cher du marché, si on excepte le FA-50 sud-coréen qui pour l'instant se tape un radar de conception anti-déluvienne...

Je suis d'accord dans le sens ou le gripen C/D ne va plus être produit en Suède et qu'il ne sera plus proposé comme avion de combat.

Mais Saab/Boeing risque de le garder sous le coude pour en proposer une version dérivée pour le remplacement de la flotte de T38. Même s'il y a de la concurrence (FA50 de "Loockeed", M346 de "General Dynamics", T45 de "Boeing") il y a quand même un marché de 350 avions pour l'USAF puis grâce au soutient américain le remplacement des F5 "alliés".

[Gallium nitride]

Très bon. Mais d'une part Saab n'a jamais fait un etelle bourde et d'autre part, dans la réalité, la répartition contractualisée entre Saab et le Brésil peut laisser la place à une production d’éléments assez complet  en Suèdes.  

Je faisais référence au M2000. Il semble que Dassault ait eu des demandes bien après la fermeture de la chaine.

Pour mes suppositions sur la co-existence des deux games, je me suis référé à la récente annonce de SAAB disant vouloir continuer à faire évoluer les C/D.

Quel est l'intérêt sinon proposer deux games qui ne peuvent pas se gêner commercialement donc à des tarifs assez différents?

Le deal avec le Brésil aurait donc été bien plus qu'un contrat avec transfert de technologie et la main d'oeuvre est sans doute un peu moins chère la-bas.

Maintenant, j'ai aussi un doute car je ne savais pas qu'il existait un stock énorme d'anciens Gripen, comme l'a souligné Chris..

 

Ah mais je ne critiquais pas l'avion...

Mais mon intention n'était pas non plus de le faire penser, je voulais juste faire remarquer qu'avec ou sans la Suisse la version E/F ne serait pas dans le même ordre de prix que la version C/D. D'ailleurs, quand on divisait le prix total du deal suisse par le nombre d'avions, il y avait  une énorme différence avec le prix affiché du C/D

Pour ce qui concerne le peuple suédois, oui, il a été un chouilla roulé dans la farine. Ceci dit, la survie d'un constructeur national est en jeu

[DEFA550]

Pas forcément, le Rafale coûte il me semble à peu près la même chose à l'heure de vol qu'un 2000.

Le Rafale a été spécialement étudié dès la planche à dessin pour réduire ce coût. Les évolutions successives du Gripen ne font que surenchérir ce qui existe puisqu'à moins de tout changer la base technique reste essentiellement la même.

[Chris.]

D'ailleurs, quand on divisait le prix total du deal suisse par le nombre d'avions, il y avait  une énorme différence avec le prix affiché du C/D

 

Le deal suisse intégrait, au minimum:

-des coûts de développement, car la Suisse aurait été partie prenante au développement de certains éléments, ce qu'un pays achetant aujourd'hui un Gripen C/D n'a pas (et n'aurait probablement pas pour un E/F s'il acceptait de les acheter sur étagère sans aucune production nationale...),

-de l'armement, notamment des GBU, mais peut-être aussi des missiles air-air,

-des pods de désignation laser,

-des équipements de soutien, des pièces détachées, etc.

-peut-être la location de Gripen C/D en phase transitoire,

-la formation des premiers pilotes,

-etc.

 

alors que généralement le prix que l'on trouve c'est le prix "fly away" (sans rien d'autre que l'avion). D'ailleurs, Si le Gripen E/F était autour de 140 millions de CHF pièce "tout compris" (3.1 milliards/22) ou 110 millions d'euros, le Rafale était lui proposé, tout compris, autour de 150-155 millions de CHF, ce qui est très loin des prix "fly away" que l'on peut trouver ailleurs pour le Rafale, qui est autour de 75 millions d'euro pièce, prix 2013.

 

 

Bref, au final, le Gripen E/F est sûrement un petit peu plus cher que le Gripen C/D, notamment à cause des équipements supplémentaires, mais la différence doit être relativement minime. En effet, j'ai déjà vu des 50-60 millions d'euros "fly away" par appareil pour le Gripen C/D, hors là en se basant sur la comparaison du Rafale, le Gripen E/F doit être autour des 65-70 millions d'euros "fly away", à la grosse louche...

Modifié le 30 août 2014 par Chris.

[zx]

allez on se fait plaisir, on remet ca, on va s'occuper du gripounet

 

http://www.air-cosmos.com/2015/04/21/32753-la-suisse-relancera-le-processus-d-acquisition-d-un-chasseur-en-2017

[Kiriyama]

Mais est-ce qu'il peut y avoir encore référendum populaire ?

[Tonton Flingueur]

oui et c'est même probable, galvanisé par le dernier qui fut un succès.

[Kiriyama]

Donc en fait la Suisse pourrait se retrouver sans aviation d'ici quelques années ?

[Tonton Flingueur]

Tout a fais même si je doute TRES fort d'une telle hypothèse, le seul cas possible si cela venait a arrivé c'est une suppression pure et simple de l'armée. Mais comme nous n'en sommes plus la, ce prochain référendum sera a mon avis un échec.

[pascal]

ce qui a me semble-t-il largement plombé le dernier référendum c'est le manque de lisibilité de l'enjeu: remplacer le F5 par l'avion le moins disant ? Alors qu'on a les Hornet ? Ce n'est guère motivant comme choix ... La donne sera peut être différente à moyen terme.

[SharkOwl]

ce qui a me semble-t-il largement plombé le dernier référendum c'est le manque de lisibilité de l'enjeu: remplacer le F5 par l'avion le moins disant ? Alors qu'on a les Hornet ? Ce n'est guère motivant comme choix ... La donne sera peut être différente à moyen terme.

 

 

Vous avez raison.

Le concours qui sera lancé en 2017 sera pour le remplacement des Tiger II ... ET ... des Hornet !

 

Personnellement j'évalue le besoin Suisse à 48 appareils permettant un disponibilité opérationnelle effective en tous temps

de 36 appareils.

 

Si référendum il y a de nouveau dans les années suivantes, la question sera : Une Suisse avec ou sans aviation de combat ?

 

La Suisse est-elle prête a abandonner une partie de sa neutralité historique et à sous traiter sa police du ciel à la France,

à l'Allemagne et à l'Italie ?

 

Je ne crois pas.

SharkOwl

[zx]

sans forcement acheter,  ils peuvent louer, ca peut être une alternative .

[Claudio Lopez]

sans forcement acheter, ils peuvent louer, ca peut être une alternative .

La Suisse n' est pas la République tchèque ou l'Afrique du sud. Ils ont les moyens de se payer des avions performants.

Si tu veux être neutre, tu dois avoir tes propres avions que tu dois entretenir toi même.

Surtout ils ne supporteraient pas de ne pas utiliser leurs avions comme bon leur semble.

Modifié le 26 avril 2015 par Claudio Lopez

[gargouille]

Vous avez raison.

Le concours qui sera lancé en 2017 sera pour le remplacement des Tiger II ... ET ... des Hornet !

 

Personnellement j'évalue le besoin Suisse à 48 appareils permettant un disponibilité opérationnelle effective en tous temps

de 36 appareils.

 

Si référendum il y a de nouveau dans les années suivantes, la question sera : Une Suisse avec ou sans aviation de combat ?

 

La Suisse est-elle prête a abandonner une partie de sa neutralité historique et à sous traiter sa police du ciel à la France,

à l'Allemagne et à l'Italie ?

 

Je ne crois pas.

SharkOwl

 

 

Dans les faits c'est déjà en partie le cas.

[Tonton Flingueur]

Dans les faits c'est déjà en partie le cas.

le "en partie" est de trop malheureusement ^^

 

 

La Suisse n' est pas la République tchèque ou l'Afrique du sud. Ils ont les moyens de se payer des avions performants.

Si tu veux être neutre, tu dois avoir tes propres avions que tu dois entretenir toi même.

Surtout ils ne supporteraient pas de ne pas utiliser leurs avions comme bon leur semble.

la question n'est pas de savoir s'il on a les moyens ou pas mais de la volonté politique pr allouer les sommes nécessaires a un tel achat ^^

[prof.566]

Malheureusement nous n'aurons plus leurs commentaires...

 

http://www.rts.ch/couleur3/programmes/120-secondes/

[Darkjmfr]

Meuh si: quand y'en a plus y'en a encore!

 

[P4]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/04/20/avions-de-combat-re-evaluation-avancee-858684.html

 

Dites donc, ce ne serait pas un brin irréaliste cette histoire d'évaluer le F35 dans le cadre de l'appel d'offre Suisse, d'une part je vois mal les USA preter un de leur joujou aux Suisses pour le tester et encore moins leur laisser une quelconque ligne d'assemblage, en plus le JSF est il compatible avec certaine infrastructure helvete?

[Kiriyama]

Je pense que l'auteur a balancé le nom du F-35 parce que c'est un challenger "naturel" des avions européens. Mais je ne pense pas que les Suisses soient fous au point de faire concourir cet avion.

[Skw]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/04/20/avions-de-combat-re-evaluation-avancee-858684.html

 

Dites donc, ce ne serait pas un brin irréaliste cette histoire d'évaluer le F35 dans le cadre de l'appel d'offre Suisse, d'une part je vois mal les USA preter un de leur joujou aux Suisses pour le tester et encore moins leur laisser une quelconque ligne d'assemblage, en plus le JSF est il compatible avec certaine infrastructure helvete?

 

C'est la question que j'ai posée en un autre lieu sur le forum. Je me demandais si l'option F-35 ne décrédibilisait pas l'ensemble du propos...