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Europe de la Défense ?


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Le 26/12/2020 à 13:24, herciv a dit :

Et si la France choisissait de ne pas s'aligner comme la Suisse ou la Finlande ?

Le non alignement de la Suisse n'est possible que parce qu'elle est entouré d'un glacis défensif de fait. Cela ne la rend pas autarcique et son alignement ne facilite pas forcément la conclusion d'accords commerciaux. Pour exemple, le patronat suisse compte de nombreux partisans de l 'adhésion à l'UE.

La Finlande a beau être non alignée, elle reste un pays voisin de la Russie et aucunement protégé par sa neutralité. Etre neutre est une solution pour ceux qui sont sanctuarisés et peuvent s'accommoder d'un certain isolement. Rien que les faibles talents de la classe politique française ne lui permettrait pas d'adopter efficacement ce statut.

Le 26/12/2020 à 13:24, herciv a dit :

Finalement qu'amène l'OTAN à la France ?

Une position diplomatique. Le retour dans l'OTAN permettait de s'inviter à la table de l'OTAN, donc de participer aux discussions avec les autres membres. Sans vouloir faire  l'apologie de l'OTAN et de l'hégémonie américaine qu'elle sous-tend, la France aurait-elle réussi à convaincre autant de pays de l'UE de participer à  l'Initiative Européenne d'Intervention (IEI)? La rivalité entre "l'Union européenne d'Occident" et le Groupe de Visegrad n'aurait sûrement pas suffi.

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Le 26/12/2020 à 13:24, herciv a dit :

Peut-on vraiment compter sur l'allié américain ?

Non. Les USA sont les hégémons de l'Europe, pas son allié. Ils méprisent l'UE et se tournent vers l'Asie. Leur promesse de protection sont des promesses; les contingents déployés dans "l'Union européenne d'Orient" pourraient rapidement être rappatriés si la situation avec l'OTSC s'enveninmait.

On peut se persuader que les Américains viendraient forcément à notre secours parce qu'ils "l'ont fait au cours des deux dernières guerres mondiales". Bof. Les USA ont volé au secours de la victoire en 1918 pour pouvoir s'inviter à la table des négociations. Leur gouvernement a alors fait tout son possible pour limiter la neutralisation de la puissance allemande. Ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour aider les nazis à préparer un nouveau conflit lors de  l'Entre-deux guerre. Une fois la guerre déclenchée, ils sont intervenus avec l'idée de diviser l'Allemagne et la France en zone d'occupation. L'Après-guerre a été l'occasion d'établir une véritable exploitation de l'Europe en échange du plan Marschall. Autant dire que le Gouvernement US n'a secouru les Européens que parce qu'il pouvait en tirer des profits immédiats et non en raison de liens géopolitique durable.

Durant la Guerre froide, les Américains se sont servi de l'OTAN pour prolonger la dépendance des Européens aux importations d'armement américain et créer un glacis défensif européen au profit de la protection de la Côte Est des USA. Il n'a jamais été question de défendre les Européens autrement que dans la propagande.

La seule chose sur laquelle tu peux compter, c'est la force dont tu disposes.

Le 26/12/2020 à 13:24, herciv a dit :

A quoi sert l'OTAN actuellement sur l'échiquier mondial ?

A organiser la participation des Européens aux OPEX américaines. Justement, comparé à l'OTSC, l'OTAN est plus un forum qu'une organisation de défense.

Le 26/12/2020 à 13:24, herciv a dit :

Idem de l'Europe ?

L'Europe, ce sont des pays satellites des USA qui contribuent à  la puissance des USA.

L'Union européenne, qui n'est qu'une des organisations interétatiques de l'Europe, a surtout un impact économique: elle contribue à l'émergence d'un marché-monde hautement privatisé et dérégulé.

Vu que les différents Etats et la fonction publique communautaire n'ont pas de projet commun et beaucoup de pierre d'achoppement, l'UE n'est que cela.

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Le 24/12/2020 à 22:33, P4 a dit :

 

Le 26/12/2020 à 09:36, Clairon a dit :

En effet, il semble bien qu'il soit temps d'arrêter tous les prochains programmes lancés avec l'Allemagne ...

Clairon

 

Donc, Macron essaye d'exploiter la force de dissuasion française pour promouvoir "la Communauté" française dont n'ont pas voulu les anciens colonisés au lieu de proposer une coopération égalitaire. Sans surprise, il se fait tacler par des pays gallophobes et atlantistes avant tout qui préfèrent forcément la protection nucléraire de l'hégémon le plus fort.

Néanmoins, les Européens finiront par payer leur incapacité à s'allier, combiné au désarmement de l'Europe et à la perte des capacités de guerre frontale.

Citation

 

Les drones kamikazes, nouvelle menace pour les armées

Utilisés par l’Azerbaïdjan dans le conflit au Haut-Karabakh, les drones kamikazes s’avèrent une arme redoutable, dont le marché devrait tripler dans la prochaine décennie. Face à cette nouvelle menace, les armées occidentales, France comprise, apparaissent mal équipées.

Ils s’appellent Harop, Skystriker ou Orbiter. Peu connus du grand public, ils sont pourtant des acteurs majeurs du conflit entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie dans la région du Haut-Karabakh. Eux? Les drones kamikazes, ou "loitering munitions" en anglais (munitions rôdeuses). Largement utilisés par les forces azéries, ces engins hybrides, entre le drone et le missile, ont infligé d’énormes dégâts à l’armée arménienne ces dernières semaines. Les drones Harop azéris, conçus par l’industriel israélien IAI, auraient notamment détruit des systèmes anti-aériens S-300 et Pantsir, des chars de combat T-72, et même des systèmes de guerre électronique Repellent… censés être anti-drones. "Ces drones se sont révélés très efficaces", assurait fin septembre Hikmet Hajiyev, conseiller du président de l’Azerbaïdjan Ilham Aliyev, assurant tirer "un coup de chapeau aux ingénieurs qui les ont développés".

L’Azerbaïdjan est un gros client de ces drones kamikazes. Selon le think-tank suédois Sipri (Stockholm International Peace Research Institute), Bakou a acquis, depuis 2014, une centaine de drones Orbiter, une centaine de drones Skystriker, et une cinquantaine de drones Harop, tous auprès d’industriels israéliens (respectivement Aeronautics, Elbit Systems et IAI). Et le segment se développe rapidement. Les drones kamikazes, essentiellement produits en Israël, aux Etats-Unis, en Turquie et en Chine, ont déjà séduit une petite vingtaine d’armées. "Le marché des "loitering munitions", qui était de moins d’un milliard de dollars sur les dix dernières années, devrait presque tripler d’ici à 2029", assure même Alexandre Duflos, associé au cabinet de conseil Ventura Associates, qui vient de publier une grande étude sur le marché mondiale des drones militaires.

 

Source: Challenges

Les erreurs commises avec les chars se répètent avec les drones.

 

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Nuances pratiques  entre Europe de la défense et OTAN ...  http://www.opex360.com/2020/12/29/la-suede-finira-t-elle-par-rejoindre-lotan/

Durant l’été 2018, le président Macron avait proposé de corriger cet article 42-7 en lui donnant un caractère semi-automatique en cas d’agression contre l’un des membres de l’UE. « Notre volonté est clairement que l’Europe assume son autonomie stratégique et renforce sa solidarité en matière de défense », avait-il plaidé lors d’un déplacement en Finlande.

Pour cela, le président français avait donc proposé une « solidarité renforcée quasi-automatique » qui se ferait « qu’entre les États membres qui en seraient d’accord » afin de pouvoir disposer d’une « véritable solidarité d’intervention si un État était attaqué. »         Depuis, ce projet de réforme est tombé dans les oubliettes.

Plus récemment, lors d’un discours sur la force de frappe française, M. Macron a affirmé que les « intérêts vitaux de la France ont désormais une dimension européenne. » Et de se dire ouvert à un « dialogue stratégique avec nos partenaires européens qui y sont prêts sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective. » .... Là encore, cette offre n’a pas eu l’effet espéré…

Quoi qu’il en soit, ce n’est pas vers l’UE que la Suède regarde mais vers… l’Otan.

65% des Suédois ont dit voir l’Alliance atlantique « sous un jour positif »... Mais avoir une bonne opinion ne veut pas dire vouloir une adhésion.

... cette question sera l’un des thêmes majeurs des prochaines élections législatives, en 2022

Depuis 2014, le gouvernement suédois ne cesse d’évoquer la menace russe. Menace qui n’est pas infondée d’ailleurs.

Cette menace russe a également été avancé pour justifier la hausse de 40% des dépenses militaires suédoises d’ici cinq ans

Une adhésion de la Suède à l’Otan pourrait entraîner celle de la Finlande.   ... Et vice versa

 

 

 

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il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si ça ne marche pas avec l'Inde, on pourrait tenter une autonomie stratégique avec la Turquie :biggrin:

Je milite pour ajouter l'Iran à la Turquie, ça me permettrais d'acheter mes tapis, mes fruits secs et le safran moins chers.

 

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il y a une heure, capmat a dit :

Je milite pour ajouter l'Iran à la Turquie, ça me permettrais d'acheter mes tapis, mes fruits secs et le safran moins chers.

Alors pour le safran, je pense qu'on peut se brosser vu la microproduction iranienne eu égard à la demande et aux problèmes croissants de sécheresse et de mauvaise gestion de l'eau.

Ou alors, il faut relancer la production en Provence mais là, va falloir attendre un peu et le goût ne sera pas le même.

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Il y a 1 heure, capmat a dit :

Je milite pour ajouter l'Iran à la Turquie, ça me permettrais d'acheter mes tapis, mes fruits secs et le safran moins chers.

Le nutella également. C'est pas tout de traiter avec l'Indonésie pour pouvoir insérer de l'huile d'orang-outan dans la pâte à tartiner. Le premier producteur mondial de noisettes est la Turquie. Autrement dit, c'est clairement une alliance stratégique.

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il y a 26 minutes, Skw a dit :

Le nutella également. C'est pas tout de traiter avec l'Indonésie pour pouvoir insérer de l'huile d'orang-outan dans la pâte à tartiner. Le premier producteur mondial de noisettes est la Turquie. Autrement dit, c'est clairement une alliance stratégique.

Beaucoup de fruits rouges qui sont dans nos yaourt viennent de Turquie......oui, c'est stratégique.:biggrin:

Plaisanterie mise à part, nous avons avec la Turquie beaucoup d'intérêts croisés, le problème c'est le régime (de plus en plus sec)

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Le 27/12/2020 à 04:33, Lame a dit :

Non. Les USA sont les hégémons de l'Europe, pas son allié. Ils méprisent l'UE et se tournent vers l'Asie. Leur promesse de protection sont des promesses; les contingents déployés dans "l'Union européenne d'Orient" pourraient rapidement être rappatriés si la situation avec l'OTSC s'enveninmait.

On peut se persuader que les Américains viendraient forcément à notre secours parce qu'ils "l'ont fait au cours des deux dernières guerres mondiales". Bof. Les USA ont volé au secours de la victoire en 1918 pour pouvoir s'inviter à la table des négociations. Leur gouvernement a alors fait tout son possible pour limiter la neutralisation de la puissance allemande. Ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour aider les nazis à préparer un nouveau conflit lors de  l'Entre-deux guerre. Une fois la guerre déclenchée, ils sont intervenus avec l'idée de diviser l'Allemagne et la France en zone d'occupation. L'Après-guerre a été l'occasion d'établir une véritable exploitation de l'Europe en échange du plan Marschall. Autant dire que le Gouvernement US n'a secouru les Européens que parce qu'il pouvait en tirer des profits immédiats et non en raison de liens géopolitique durable.

Durant la Guerre froide, les Américains se sont servi de l'OTAN pour prolonger la dépendance des Européens aux importations d'armement américain et créer un glacis défensif européen au profit de la protection de la Côte Est des USA. Il n'a jamais été question de défendre les Européens autrement que dans la propagande.

La seule chose sur laquelle tu peux compter, c'est la force dont tu disposes.

A organiser la participation des Européens aux OPEX américaines. Justement, comparé à l'OTSC, l'OTAN est plus un forum qu'une organisation de défense.

L'Europe, ce sont des pays satellites des USA qui contribuent à  la puissance des USA.

L'Union européenne, qui n'est qu'une des organisations interétatiques de l'Europe, a surtout un impact économique: elle contribue à l'émergence d'un marché-monde hautement privatisé et dérégulé.

Vu que les différents Etats et la fonction publique communautaire n'ont pas de projet commun et beaucoup de pierre d'achoppement, l'UE n'est que cela.

Les USA sont obligés de défendre l'Europe, elle est le deuxième marché mondial.

Tu vas pas laisser ton porc bien gras pour les voisins ?

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Il y a 2 heures, Locke a dit :

Les USA sont obligés de défendre l'Europe, elle est le deuxième marché mondial.

Tu vas pas laisser ton porc bien gras pour les voisins ?

Force est de constater que le regards des américains va vers l'asie, plus l'europe.  Leur priorité est la bas désormais.  On est surtout une réserve pour eux, via l'OTAN.  

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Il y a 2 heures, B52 a dit :

Force est de constater que le regards des américains va vers l'asie, plus l'europe.  Leur priorité est la bas désormais.  On est surtout une réserve pour eux, via l'OTAN.  

Le but en Asie est de contenir la Chine et le Japon, il y a trop de différence culturelle pour en faire un but commercial.

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Il y a 9 heures, B52 a dit :

Le Japon est déjà passé sous la bannière US. 

L'asie produira 60% des richesses mondiales en 2060.  Et c'est ca que les USA voudraient encadrer. Ils n'y parviendront pas (plus).

Mais il n'est pas un marché acheteur, produire et consommer sont deux choses différentes.

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il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Il ne s’exprime pas comme européen, il s’exprime comme secrétaire général de l’OTAN

Si le directeur français de Ford France explique que Renault ne peut pas remplacer Ford en France, sera ce étonnant ?

C’est son job. Il est payé pour faire fonctionner l’OTAN. Dire l’Europe de la défense peut remplacer l’OTAN serait une faute professionnelle et il serait viré sur le champ.

Ce qui est spectaculaire, c'est la poursuite de la rhétorique du "remplacement de l'OTAN" utilisée comme épouvantail universel depuis 40 ans environ*, toujours aussi terriblement trompeuse :

  • pour commencer : ni l'Allemagne ni la France ne demandent ça ni ne l'ont jamais demandé. Mieux encore, elles l'ont toujours explicitement écarté. Il n'est qu'à re-regarder les déclarations faites à Munich l'an passé par la Chancelière et le Président, qui abordent le sujet très clairement, comme l'avaient fait Mitterrand et Chirac d'ailleurs.
  • ceux qui agitent la sortie de l'OTAN "chez nous" sont ceux qui rêvent d'autarcie mâtinée d'accords bilatéraux, ou d'une alliance avec la Russie, enfin bref, des gens qui ne veulent pas d'une Europe de la Défense et dont les plans sont à peu près aussi mûrs que l'étaient ceux de BoJo voici 5 ans.

La théorie du Grand Remplacement de l'OTAN ne s'appuie sur rien de tangible côté français (et encore moins côté allemand :rolleyes:) : ceux qui voudraient quitter l'OTAN ne sont pas aux affaires et ne veulent pas la remplacer par l'UE ; aucun dirigeant français ne veut quitter l'OTAN.

Cet épouvantail est un talking point anglais et américain ; que Stoltenberg s'y réfère, lui qui se présente comme un grand pourfendeur de la désinformation russe, ne manque pas de piquant.

 

* avec plusieurs autres scies du type "les français veulent d'une Europe française", etc, etc...

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Le 30/12/2020 à 17:27, Locke a dit :

Les USA sont obligés de défendre l'Europe, elle est le deuxième marché mondial.

Tu vas pas laisser ton porc bien gras pour les voisins ?

C'est ta vision des choses mais le fait est que les USA ont des élections, des électeurs qui ne voient pas les choses ainsi (à tort ou à raison), des élus qui se retrouvent à choisir entre l'Asie (où ils sont en rivalité avec  la Chine), l'Afrique (courtisée par la Chine) et l'Europe (de plus en plus pauvre).

Comme les USA ne peuvent pas être partout, les dirigeants font des choix. Et puis, ce n'est pas comme si ils ne pouvaient pas abandonner l'Europe (de plus en plus désarmée et désunie) à la Russie, histoire de s'allier avec la Russie contre la Chine qui menace à la Sibérie et la full spectrum dominance ambitionnée par le Bureau ovale.

Le 30/12/2020 à 22:43, Locke a dit :

Le but en Asie est de contenir la Chine et le Japon, il y a trop de différence culturelle pour en faire un but commercial.

Faire de la Chine une cible commercial n'est effectivement pas un des objectifs des USA: le marché est bien trop fermé et compliqué pour cela. Leur but serait plutôt un changement de régime qui permettrait d'en faire un cible commerciale.

Concernant le Japon, c'est certainement une cible commerciale dans le domaine de l'armement et de l'informatique.

Le 02/01/2021 à 02:10, Boule75 a dit :

ceux qui agitent la sortie de l'OTAN "chez nous" sont ceux qui rêvent d'autarcie mâtinée d'accords bilatéraux, ou d'une alliance avec la Russie, enfin bref, des gens qui ne veulent pas d'une Europe de la Défense et dont les plans sont à peu près aussi mûrs que l'étaient ceux de BoJo voici 5 ans.

Euh non. Il y a aussi l'extrême-gauche et une partie des eurofédéralistes ou des personnes se présentant sous cette étiquette.

Le 02/01/2021 à 02:10, Boule75 a dit :

pour commencer : ni l'Allemagne ni la France ne demandent ça ni ne l'ont jamais demandé. Mieux encore, elles l'ont toujours explicitement écarté. Il n'est qu'à re-regarder les déclarations faites à Munich l'an passé par la Chancelière et le Président, qui abordent le sujet très clairement, comme l'avaient fait Mitterrand et Chirac d'ailleurs.

Sans doute mais la France et l'Allemagne n'ont pas les moyens de forcer les USA à rester dans l'OTAN à leurs conditions ou, simplement, à se comporter en membre loyal de l'OTAN qui s'engagerait dans un conflit pénible pour sauver l'Europe sans contrepartie.

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Le 02/01/2021 à 02:10, Boule75 a dit :

La théorie du Grand Remplacement de l'OTAN ne s'appuie sur rien de tangible côté français (et encore moins côté allemand :rolleyes:) : ceux qui voudraient quitter l'OTAN ne sont pas aux affaires et ne veulent pas la remplacer par l'UE ; aucun dirigeant français ne veut quitter l'OTAN.

Cet épouvantail est un talking point anglais et américain ; que Stoltenberg s'y réfère, lui qui se présente comme un grand pourfendeur de la désinformation russe, ne manque pas de piquant.

On disait la même chose avec le Brexit: il a eu lieu.

Il est évident qu'aucun gouvernement européen n'a pour projet de quitter l'OTAN. Par contre, cela ne veut pas dire que ce n'est pas un déni de réalité.

L'incapacité des Européens à créer leur propre défense, qu'ils contrôlent et dont ils disposeront en cas de besoin, ne change pas la réalité. Les Américains ne sont pas à leur service. Leur aide n'est pas garantie en cas de problème.

En outre, on ne peut pas dire que l'OTAN soit d'une efficacité redoutable pour préparer une défense combinée de qui que ce soit contre n'importe quel type d'attaque. En supposant qu'on puisse compter sur l'OTAN (les USA),  l'OTAN ne suffit  pas: c'est essentiellement un badge.

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Le 05/01/2021 à 17:29, Lame a dit :

On disait la même chose avec le Brexit: il a eu lieu.

Ce n'est pas une réussite contrairement aux élucubrations de Zemour.

Le 05/01/2021 à 17:29, Lame a dit :

Il est évident qu'aucun gouvernement européen n'a pour projet de quitter l'OTAN. Par contre, cela ne veut pas dire que ce n'est pas un déni de réalité.

L'incapacité des Européens à créer leur propre défense, qu'ils contrôlent et dont ils disposeront en cas de besoin, ne change pas la réalité. Les Américains ne sont pas à leur service. Leur aide n'est pas garantie en cas de problème.

Oui. Et ... ? L'aide de personne n'est jamais acquise, ni peuple, ni personne.

Le 05/01/2021 à 17:29, Lame a dit :

En outre, on ne peut pas dire que l'OTAN soit d'une efficacité redoutable pour préparer une défense combinée de qui que ce soit contre n'importe quel type d'attaque. En supposant qu'on puisse compter sur l'OTAN (les USA),  l'OTAN ne suffit  pas: c'est essentiellement un badge.

Ca se discute mais, surtout, il n'y a guère d'alternative en place pour l'instant. Ce serait intéressant qu'il y en ait, ou du moins qu'on soit capable de mobiliser capteurs, réseaux, chaînes de commandement, d'accréditation, de renseignement et moyens cinétiques, de manière autonome si nécesssaire ou dans une manoeuvre OTAN ou UE si choisi. J'suis pour ! Mais le  brexit c'était yakafautkon, et c'est à éviter...

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Le 06/01/2021 à 23:26, Boule75 a dit :

Ce n'est pas une réussite contrairement aux élucubrations de Zemour.

Il est vrai que le Brexit n'a pas transformé le Royaume-Uni en Paradis. Surtout que le R-U reste très dépendant du commerce avec l'UE.

Néanmoins, si effondrement il y a, il me semble plus imputable à la gestion du coronavirus qu'au retrait de l'UE.

Le R-U n'est pas plus isolé ou effondré que la Norvège ou la Suisse.

Le 30/12/2020 à 17:27, Locke a dit :

Les USA sont obligés de défendre l'Europe, elle est le deuxième marché mondial.

Tu vas pas laisser ton porc bien gras pour les voisins ?

 

Le 06/01/2021 à 23:26, Boule75 a dit :

Oui. Et ... ? L'aide de personne n'est jamais acquise, ni peuple, ni personne.

Et donc, je pense que le fait de ne pas vouloir quitter l'OTAN ne garantit pas l'aide des USA.

Je pense également que le paiement d'une "prime d'assurance protection" aux USA ne garantirait pas leur intervention.

Sur cette base, si l'on met en balance le manque de scrupule des Américains, le chaos croissant dans leur pays, les avantages d'une alliance russo-américaine contre la Chine, l'UE désarmée, de plus en plus pauvre et de plus en plus désunie n'est pas si essentielle.

Après tout si la Russie se rapproche des USA, notamment pour favoriser la protection de la Sibérie et son accès aux marchés asiatiques, il est évident que l'Union eurasienne et "ses extensions" ne vont pas opposer un  blocus continental aux USA.

On voit bien que l'incapacité des Européens à mettre en oeuvre une défense commune autonome, c'est une faiblesse à de nombreux points de vue:

-l'UE est un allié moins attractif,

-elle est moins sanctuarisé,

-elle est incapable de réagir aux crises même dans sa périphérie.

Cela n'aide pas, même dans une perspective atlantiste.

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45 minutes ago, B52 said:

Pour l’Italie, l’autonomie stratégique européenne ne doit pas se faire aux dépens des liens avec les États-Unis

http://www.opex360.com/2021/01/14/pour-litalie-lautonomie-strategique-europeenne-ne-doit-pas-se-faire-aux-depens-des-liens-avec-les-etats-unis/

C'est pas gagné.

Vous n'allez pas convaincre grand monde en prônant une rupture avec les US. Un renforcement européen au sein de l'OTAN sera une meilleure approche.

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il y a 31 minutes, mehari a dit :

Vous n'allez pas convaincre grand monde en prônant une rupture avec les US. Un renforcement européen au sein de l'OTAN sera une meilleure approche.

J'enrage de voir ces suiveurs européens ne concevoir notre défense que sous l'ombrelle US.

Ce qu'ils n'ont pas compris c'est qu'on n'intéresse plus les ricains. Eux ils ne regardent plus que du côté de l'asie, et c'est pas nouveau.

Donc il convient de prendre notre indépendance et de quitter le nid douillet où les US se complaisent à nous cloitrer.  On n'est plus qu'un marché pour eux.

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il y a 30 minutes, mehari a dit :

Vous n'allez pas convaincre grand monde en prônant une rupture avec les US. Un renforcement européen au sein de l'OTAN sera une meilleure approche.

Nous ne prônons pas une rupture avec les US, nous prônons la sagesse de nous mettre en mesure de nous défendre par nous même, n'étants pas convaincus de l'envie de ceux d'un autre continent de s'exposer pour nos intérêts.

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