2023 Guerre de Soukhot

[azety]

Sinon pour changer des débats sur les tendances du Hamas, leur niveau de comparabilité avec les animaux. 

tir de missile sur un convoi des IDF par les brigades Al quassam. 
ça commence (je précise la guerre de communication)

 

Modifié le 29 octobre 2023 par azety

[nemo]

il y a 11 minutes, Yoram a dit :

Israël ne peut pas créer des interlocuteurs. Et c’est insulter les animaux que de les comparer avec les terroristes du Hamas.

Ces gens là doivent être éliminés, et c’est le devoir d’Israel de mener cette guerre et de la gagner. 

Je parle pas d'en créer mais d'en choisir. Je suppose que toi en revanche tu fais partie des être humains supérieur qui ne sont pas inférieur aux animaux? Je pose la question parce que j'ai du mal à faire la différence avec les gens du Hamas.

Modifié le 29 octobre 2023 par nemo

[Mingar]

En étant réaliste, que peux viser l'armée israélienne à Gaza ? 

Sachant que tuer l'ensemble des combattants terroristes du Hamas est difficile à imaginer. 

Détruire tous les tunnels ? Là aussi. 

En gros ma question est: qu'est-ce ce qui ressemblerait à une vraie victoire militaire ? 

[Boule75]

il y a une heure, Yoram a dit :

Israël ne peut pas créer des interlocuteurs.

J'avais le sentiment confus qu'à un moment il y avait eu une nette préférence d'Israël pour les mouvements "palestiniens" extrémistes et qu'à ce titre le Hamas avait été préféré à l'Autorité Palestinienne.
Si Israël n'a pas créé le Hamas, elle l'a renforcé en jouant la politique du pire.

Politique d'ultra-droite affichée ouvertement et poursuivie depuis 1995 en dépit des admonestations d'un gros, gros paquet de monde.

Et qui continue, en dépit de son absurdité et de son côté lourdement contre-productif. Par exemple : laisser les colons de Cisjordanie continuer leur politique d'épuration violente en ce moment est totalement stupide stratégiquement tant les dommages à l'image sont énormes, alors que les projecteurs sont braqués sur Israël. Et pourtant, ça continue, un mort par ci, un mort par là, les arbres arrachés, les citernes détruites, les gens chassés.

C'est indéfendable.

 

il y a une heure, Yoram a dit :

Et c’est insulter les animaux que de les comparer avec les terroristes du Hamas. Ces gens là doivent être éliminés, et c’est le devoir d’Israel de mener cette guerre et de la gagner. 

Imagine cette tirade dans un film sur un sujet qui ne te concerne pas ou peu, et réfléchi un peu à l'effet qu'elle fait.
Des nazis ont probablement dit ce genre de chose à propos des juifs, par exemple.

 

#politiqueTrèsTrèsTrèsDébileMenéeParDesGensQuiAffirmentNePasL'être

Modifié le 29 octobre 2023 par Boule75

[John92]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Des nazis ont probablement dit ce genre de chose à propos des juifs, par exemple.

Désolé mais non, les nazis c'est pire. Pour eux les Juifs n'étaient même pas des animaux mais des virus/bacilles.

(Source: les travaux le Johann Chapouteau, exemple "La loi du sang")

Les nazis comme les terroristes du Hamas étaient/sont des êtres humains.

Cela ne nous fait pas plaisir de voir ce dont notre espèce est capable mais il faut l'accepter. Les déshumaniser n'ajoutera que de la haine à de la haine.

Modifié le 29 octobre 2023 par John92
ajout

[Yoram]

il y a 34 minutes, azety a dit :

et beh, si c'est la stratégie israelienne pour gaza vous êtes mal barré

 

Je suis français, donc le « vous » ça ne marche pas.

De la même façon que l’on a pas pu négocier ou cohabiter avec les nazis ou EI, c’est la même chose. 
 

Je considère que les gens qui ont volontairement tues, violes, brûlés des familles entières en envoyant les photos a la famille et en s’en félicitant, méritent d’être éliminés. Et si ils sont 10 ou 20000, ça ne change rien. Reprends les chiffres de la seconde guerre mondiale,

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

J'avais le sentiment confus qu'à un moment il y avait eu une nette préférence d'Israël pour les mouvements "palestiniens" extrémistes et qu'à ce titre le Hamas avait été préféré à l'Autorité Palestinienne.
Si Israël n'a pas créé le Hamas, elle l'a renforcé en jouant la politique du pire.

Politique d'ultra-droite affichée ouvertement et poursuivie depuis 1995 en dépit des admonestations d'un gros, gros paquet de monde.

Et qui continue, en dépit de son absurdité et de son côté lourdement contre-productif. Par exemple : laisser les colons de Cisjordanie continuer leur politique d'épuration violente en ce moment est totalement stupide stratégiquement tant les dommages à l'image sont énormes, alors que les projecteurs sont braqués sur Israël. Et pourtant, ça continue, un mort par ci, un mort par là, les arbres arrachés, les citernes détruites, les gens chassés.

C'est indéfendable.

 

Imagine cette tirade dans un film sur un sujet qui ne te concerne pas ou peu, et réfléchi un peu à l'effet qu'elle fait.
Des nazis ont probablement dit ce genre de chose à propos des juifs, par exemple.

 

#débile

Déjà évite de me traiter de debile.

De même que je considère que les nazis et ISIS devaient être exterminés, de même que je considère les terroristes du Hamas et leurs groupuscules apparentés 

il y a 29 minutes, nemo a dit :

Je parle pas d'en créer mais d'en choisir. Je suppose que toi en revanche tu fais partie des être humains supérieur qui ne sont pas inférieur aux animaux? Je pose la question parce que j'ai du mal à faire la différence avec les gens du Hamas.

[herciv]

BN est attaque très fortement par un ancien premier ministre et responsable des services de renseignement. Il était au courant par ses propres services l'avait averti.

Ma question est-ce que vous pensez qu'une éventuelle démission de BN pourrait être une porte de sorti de cette crise et permettrait de relancer des négociations sur un solution à deux états

Sur le plan international les média n'hésitent plus à publier des photos de corps d'enfants palestiniens. On ne voyait pas ça il y a 15 jours. Clairement le soutien aux israéliens disparaîtra complètement si l'invasion de Gaza doit continuer avec ces bombardements.

La diaspora israélienne elle-même semble partagée. 

Ces soutiens ne sont pas une petite question tant il est nécessaire à la géopolitique d'Israël. 

On constate d'ailleur que la guerre à outrance évoquée par Bibi est de moins en moins d'actualité.

- convoi humanitaire

- rétablissement de l'eau

- zone sud moins bombardée 

- rétablissement d'intérêt

Bibi lâche du lest mais jusqu'à où  ?

[Boule75]

il y a 17 minutes, Yoram a dit :

De même que je considère que les nazis et ISIS devaient être exterminés, de même que je considère les terroristes du Hamas et leurs groupuscules apparentés 

Les nazis n'ont pas été exterminés, pas "jusqu'au dernier", non.

Il faut absolument réduire le Hamas : totalement d'accord.
Et il est nécessaire de trouver une solution politique : l'idée qu'il suffit de pratiquer une épuration ethnique à bas bruit en Cisjordanie, une politique d'apartheid interne et de prier pour que ce qui reste de palestiniens émigrent plus vite qu'ils ne croissent est, outre son côté dégueulasse, naïve et pas opératoire.

[herciv]

Il y a 1 heure, Yoram a dit :

Et c’est insulter les animaux que de les comparer avec les terroristes du Hamas.

C'est juste une interrogation tu fais comment la différence entre un terroriste du HAMAS et un civil palestinien ? Parce que globalement si tu n'as aucun moyen de le faire ta petite tirade n'est rien d'autre que du racisme. 

Cette question est profondément importante parce qu'à la fin parmi les 8000 ou 9000 mort actuel décompté à Gaza et en Cisjordanie combien sont vraiment du Hamas ? A quel moment Tsakhal parle de procédure pour éviter de faire des morts civils ?

Modifié le 29 octobre 2023 par herciv

[Coriace]

il y a 49 minutes, nemo a dit :

Je parle pas d'en créer mais d'en choisir. Je suppose que toi en revanche tu fais partie des être humains supérieur qui ne sont pas inférieur aux animaux? Je pose la question parce que j'ai du mal à faire la différence avec les gens du Hamas.

Il ne fait pas partie des gens qui planifient doctement  la decapitation des bébés parce que leurs parents sont Juifs. C'est assez clair ?

 

Édit @hercivpetite question : tu fais mention (a juste titre) des medias qui diffusent des photos de palestiniens sous les bombes (ce qu'ils ont bien raison de faire).

Tu peux me rappeler si tu as vu autant d'images concernant les violences commises par le Hamas, pourtant largement documentées et dont la diffusion n'est pas où peu censurée par Israël?

Étonnant cette censure a géométrie variable. (Non).

 

Modifié le 29 octobre 2023 par Coriace

[Boule75]

il y a 30 minutes, Yoram a dit :

Déjà évite de me traiter de debile.

J'ai clarifié, c'était effectivement ambigu.

[Poivre62]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

 

Ma question est-ce que vous pensez qu'une éventuelle démission de BN pourrait être une porte de sorti de cette crise et permettrait de relancer des négociations sur un solution à deux états

S

 

A mon sens il y a tellement de gens des 2 côtés (plus encore côté Palestinien peut être encore, pour différentes raisons) qui ne veulent pas de 2 Etats mais veulent la disparition de l'autre camp que je sens cette histoire mal embarquée.
A moins que les dernières violences finissent par amener une autre réflexion sur le problème mais je crains que non.

[Coriace]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

 

 

il y a 7 minutes, Poivre62 a dit :

A mon sens il y a tellement de gens des 2 côtés (plus encore côté Palestinien peut être encore, pour différentes raisons) qui ne veulent pas de 2 Etats mais veulent la disparition de l'autre camp que je sens cette histoire mal embarquée.
A moins que les dernières violences finissent par amener une autre réflexion sur le problème mais je crains que non.

Le problème c'est qu'il n'y a pas de solutions. Un, deux, dix états, ça ne marchera pas. Tout le monde a un argument légitime sur une terre ma foi assez peu étendue. Mais au final, historiquement, c'est la norme les peuples chasses de leurs territoires puis chasses de l'histoire, et ce quelque soit le continent.

On est en train de voir mourir l'épopée Zoroastrienne, les Chrétiens d'Orient disparaîtront avant 2100, les minorités non han en Chine s'éteignent sous l'effet d'un Jacobinisme a marché forcé, et au final les régionalismes Français sont aussi amalgamés. 

Honnêtement je ne vois pas, même en tirant très loin le raisonnement, une solution qui permette la pérennité des deux entités 

[herciv]

il y a une heure, Coriace a dit :

Il ne fait pas partie des gens qui planifient doctement  la decapitation des bébés parce que leurs parents sont Juifs. C'est assez clair ?

 

Édit @hercivpetite question : tu fais mention (a juste titre) des medias qui diffusent des photos de palestiniens sous les bombes (ce qu'ils ont bien raison de faire).

Tu peux me rappeler si tu as vu autant d'images concernant les violences commises par le Hamas, pourtant largement documentées et dont la diffusion n'est pas où peu censurée par Israël?

Étonnant cette censure a géométrie variable. (Non).

 

Je ne regardes ni celles d'un côté, ni celle de l'autre. Pas plus que je regardes les images des morts en Ukraines. Je les fuit tant que c'est possible. Mais elles sont partout dans les unes des grands médias, elles sont donc inévitables.

De toute façon de tels massacres étaient inévitables en l'absence de personnes capables de penser autre chose que la violence pour résoudre leur problème.

Par contre je constate qu'il y a 15 jours les images des mort israéliens étaient partout et que maintenant on en a de plus en plus des morts palestiniens.  

Je constate également que le discours sur les droits de l'homme qui doivent s'appliquer des deux côtés est de plus en plus visible et commence à avoir du poids au point de doucement décridibiliser l'action de Bibi voir même d'en remettre de larges pans en questions.

Ce discours sur les droits de l'hommes est le seul à renvoyer les deux camps face à leur responsabilité. C'est donc le seul qui permettra au US et à l'Europe de maitriser Bibi et c'est donc le seul qui a le vent en poupe même si çà te déplait.

Modifié le 29 octobre 2023 par herciv

[BPCs]

il y a 6 minutes, Coriace a dit :

Honnêtement je ne vois pas, même en tirant très loin le raisonnement, une solution qui permette la pérennité des deux entités 

L'éradication du Hamas à Gaza tel qu'il est en train de se faire et un démantèlement de toutes les colonies de Cisjordanie qui la rendent ingérable et... zou la création d'un état palestinien constitutionnellement neutre sous la férule d'une autorité palestinienne rénovée...

OK je -->  [ °]

[Titus K]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Ce discours sur les droits de l'hommes est le seul à renvoyer les deux camps face à leur responsabilité. C'est donc le seul qui permettra au US et à l'Europe de maitriser Bibi et c'est donc le seul qui a le vent en poupe même si çà te déplait.

Je sais que c'est terrifiant, mais Bibi n'est vraiment pas le plus va-t-en guerre coté israélien ...

Modifié le 29 octobre 2023 par Titus K

[LBP]

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

L'éradication du Hamas à Gaza tel qu'il est en train de se faire et un démantèlement de toutes les colonies de Cisjordanie qui la rendent ingérable et... zou la création d'un état palestinien constitutionnellement neutre sous la férule d'une autorité palestinienne rénovée...

OK je -->  [ °]

Si seulement c’était possible

[Zalmox]

il y a une heure, Yoram a dit :

De même que je considère que les nazis et ISIS devaient être exterminés

En 1945, le NSDAP (le parti "nazi") comptait 9 millions de membres.

Tu veux faire concurrence aux "6 millions" ?

[Arland]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

Je sais que c'est terrifiant, mais Bibi n'est vraiment pas le plus va-t-en guerre coté israélien ...

Ah c'est pas dur, suffit de regarde l’extrême droite au Knesset, eux c'est l'éradication ou déportation des populations non juives qu'ils demandent, en particulier Otzma Yehudit. Largement au niveau du Hamas.

[Pol]

il y a 13 minutes, Coriace a dit :

Il ne fait pas partie des gens qui planifient doctement  la decapitation des bébés parce que leurs parents sont Juifs. C'est assez clair ?

 

Édit @hercivpetite question : tu fais mention (a juste titre) des medias qui diffusent des photos de palestiniens sous les bombes (ce qu'ils ont bien raison de faire).

Tu peux me rappeler si tu as vu autant d'images concernant les violences commises par le Hamas, pourtant largement documentées et dont la diffusion n'est pas où peu censurée par Israël?

Étonnant cette censure a géométrie variable. (Non).

 

Moi pour ma part dans toute cette histoire du "comportement" des uns et des autres depuis 3 semaines.

J'ai vu le 7 octobre à Gaza une "joie" immense dans la population (de l'enfant au vieillard) quand le Hamas est allé tuer des israéliens/juifs, sans faire la moindre distinction entre un soldat ou un civil. J'ai vu des corps trainés dans les rues pour mettre en avant un "succès" et tout le monde était heureux. Une joie contagieuse qu'on a retrouvé un peu partout dans le monde arabe et dans les communautés arabes en occident.

Aujourd'hui tout ce petit monde qui hier jubilait d'avoir tué des juifs jouent aujourd'hui aux sauveurs des pauvres palestiniens qui n'ont rien demandé devant les horreurs israéliennes. Certains faisant valoir une "proportionnalité" à tenir, mais avouons le clairement, si le 7 octobre ils avaient eût les moyens et le temps de tuer 10 000 ou 100 000 juifs, ils en auraient tués autant, ils ne sont pas retenus et croyez moi que l'envie n'a pas disparue.

Voyons nous en Israël une "joie" populaire devant la mort de civils palestiniens? Non, ils restent rongés dans une vengeance qui vise le Hamas et non une population dans son ensemble. Une vengeance qui au pire vont les rendre insensibles aux pertes civiles, mais dont l'objectif reste "militaire".

 

Certains y verront une "démesure" de la réponse israélienne, mais en vérité elle est juste à la hauteur des moyens des uns et des autres. C'est une guerre d'éradication, du côté du Hamas c'est l'éradication d'Israël et des juifs pour faire triompher les musulmans. L'ensemble du monde musulman va le soutenir pour cela, même si certains ne l'assumeront pas. Du côté israélien l'objectif n'est pas d'éradiquer le peuple palestinien, c'est d'éradiquer le Hamas.

Les palestiniens sont soutenus par le monde musulman car ils sont musulmans et non pour la "cause" qui serait de leur offrir un état dans lequel ils vont bien vivre. Mais si ces musulmans palestiniens sont soutenus, c'est avant tout parce qu'en face, ils sont contre des juifs. On est dans une guerre de religion, dans une guerre ethnique que le monde musulman n'assume pas. Je l'ai déjà dit ici, si Israël serait un pays musulman, le sort des palestiniens intéresserait autant le monde musulman que ce dernier s'intéresse au sort des somaliens, des yéménites, des afghans, des syriens ou d'autres peuples musulmans qui subissent des guerres liés à d'autres musulmans et ou le malheur et les millions des réfugiés est parfois bien pire que celui des palestiniens. Quand on voit notre camarade Erdogan défendre la cause des palestiniens, on devrait lui parler de la cause kurde pour savoir correctement ses principes humanistes.

Et vous ne voyez pas déjà ce discours anti-occidental qui s'installe ici et là? On en est toujours dans les mêmes "camps", les mêmes idéologies. Dans ce monde musulman l'idée de la guerre sainte est en permanence agitée pour capter la population et pour chercher une "union" et comme souvent on essaye de le faire subtilement. Nous derrière, on essaye d'éviter "d'importer" le conflit chez nous, mais encore une fois, qui est facteur de risque? Un extrémiste juif qui entrerait dans une mosquée pour tuer des musulmans ou un extrémiste musulman qui entrerait dans une synagogue pour tuer des juifs?  Qui cherche t-on à défendre et contre qui cherche t-on à se prémunir? Quel doit-être notre combat qui détermine notre position?

 

[Fusilier]

Vu la tournure des débats... Je suis horrifié. 

Il y a  en Israël des Justes, qui ne sont pas aveuglés par la haine et chez les palestiniens nombreux sont ceux qui n'aspirent qu'a vivre en paix.  

Shalom Akhshav, mes amis. 

https://www.lapaixmaintenant.org/benny-barbarsh-quand-les-canons-tonnent-les-muses-doivent-crier/

https://fr.timesofisrael.com/topic/la-paix-maintenant/

Je sais que nous sommes dans le temps de la douleur, de la guerre et de la haine. Mais, il faut garder l'espoir, le temps des hommes reviendra.

SHALOM AKHSHAV / PEACE NOW EN ISRAËL

Shalom Akhshav, fondé en 1978 par 348 officiers de réserve et soldats [1], est devenu le plus important mouvement politique extra-parlementaire en Israël, militant pour la réconciliation avec le monde arabe. Son action a contribué à l’établissement d’un climat favorable en Israël, qui a facilité la signature d’un accord de paix avec l’Egypte.

Shalom Akhshav est attaché aux valeurs sionistes et démocratiques, fondement de l’État juif. C’est pourquoi, au nom de ces principes, il refuse la poursuite de l’occupation et de la domination de la population palestinienne, dont la prolongation corrompt la société israélienne.

Les militants de Shalom Akhshav sont profondément enracinés dans la réalité du pays. Ils assument des fonctions importantes au sein de l’armée, de l’université et de la vie politique, économique et associative.

Depuis la deuxième intifada, les militants de Shalom Akhshav partagent le sort de leurs concitoyens, confrontés à la violence qui déchire la région. Ils ont subi le choc de la désillusion, après l’espoir suscité par les accords d’Oslo. Cependant, ils ne cessent pas de combattre pour un compromis équitable fondé sur les principes suivants :

reconnaissance de l’État palestinien, à côté de l’État juif

partage de la terre entre les deux États selon le tracé de la Ligne verte

partage de souveraineté sur Jérusalem

démantèlement des colonies juives de Cisjordanie et de Gaza

retour des réfugiés palestiniens sur le territoire de l’État palestinien.

Enfin, Shalom Akhshav s’efforce de maintenir des contacts et de mener des actions avec les modérés palestiniens, tels ceux qui sont partie prenante des Accords de Genève et de l’initiative Ayalon-Nusseibeh.

Le large écho rencontré par notre action est la preuve que l’association répond à une forte attente, de tous ceux qui n’acceptent ni les condamnations unilatérales d’Israël, ni le soutien inconditionnel aux actions de son gouvernement.

Modifié le 29 octobre 2023 par Fusilier

[ksimodo]

 

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Vu la tournure des débats... Je suis horrifié. 

Il y a  en Israël des Justes, qui ne sont pas aveuglés par la haine et chez les palestiniens nombreux sont ceux qui n'aspirent qu'a vivre en paix.  

La pression démo pousse chaque camp à se fortifier naturellement vers le pire sur un temps moyen, même pas un temps long.

Tant que les 2 camps subsistent proches, le pire n'est pas aujourd'hui, il se conjugue au futur.

 

[Fusilier]

il y a 19 minutes, ksimodo a dit :

 

La pression démo pousse chaque camp à se fortifier naturellement vers le pire sur un temps moyen, même pas un temps long.

Tant que les 2 camps subsistent proches, le pire n'est pas aujourd'hui, il se conjugue au futur.

 

Peut-être. Mais, je ne suis pas certain que cela se résume à deux camps; j'aurais dit quatre. C'est pour cela qu'il reste encore un espoir, même s'il est très mince aujourd'hui. 

Modifié le 29 octobre 2023 par Fusilier

[Titus K]

"Continuons à prier pour l'Ukraine, ainsi que pour la situation grave en Palestine et en Israël, et pour d'autres régions en guerre.
En particulier, à Gaza, un espace peut être ouvert pour garantir l'aide humanitaire, et que les otages soient libérés immédiatement."

[R force]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui.

Mais une fois cette étape actée (espérons) celle-ci amène de facto un autre problème de "taille" : si vie paisible, démographie israélienne en hausse ... Et alors où vont-ils installer ces nouvelles populations ?

Pas oublier que comme Gaza avec sa propre population, Israël est un macro territoire.

Situation terriblement compliquée dont personne n'a de solution raisonnable mais surtout réalisable.

Seul constat, c'est que le territoire d'Israël est une tête d'épingle noyée dans une mer de nations musulmanes. Peut-être qu'une partie de la solution pourrait se trouver du côté de ces nations "frères" des palestiniens ... Avec de la bonne volonté de toutes parts ...

 

Si Israel veut la paix il lui faudra revenir en arrière sur une partie des territoires acquis sur la Cisjordanie.

Et ensuite, et bien comme globalement dans le monde entier : il faudra adapter, naturellement ou de manière incitative, a adapter la population aux ressources du territoire.

La Terre peut abriter durablement 40 milliards de personnes ayant le niveau de vie du Bengladesh, ou 600 millions de parisiens. Pas 40 milliards de Parisiens...