Dissuasion nucléaire française...

[Patrick]

 

Modifié le 21 juin 2023 par Patrick

[Yorys]

Le 21/06/2023 à 15:12, Patrick a dit :

 

Très intéressant !

Il y a quand même des questions qui sont pour le moins... surprenantes, curieux de voir des parlementaires venir poser des questions au Directeur du CEA-DAM dont les réponses sont du niveau d'un article Wikipedia qu'il aurait suffit de consulter avant de venir, quand elles ne relèvent pas du fantasme de RS. On touche quand même du doigt dans cette vidéo des extrêmes, à la fois en compétence (Mr le Directeur) mais aussi en incompétence, comment ce genre de commissions peuvent elles être accessibles à de tels "béotiens" ?

 

Modifié le 25 juin 2023 par Yorys

[Patrick]

il y a 48 minutes, Yorys a dit :

Très intéressant !

Il y a quand même des questions qui sont pour le moins... surprenantes, curieux de voir des parlementaires venir poser des questions au Directeur du CEA-DAM dont les réponses sont du niveau d'un article Wikipedia qu'il aurait suffit de consulter avant de venir, quand elles ne relèvent pas du fantasme de RS. On touche quand même du doigt dans cette vidéo des extrêmes, à la fois en compétence (Mr le Directeur) mais aussi en incompétence, comment ce genre de commissions peuvent elles être accessibles à de tels "béotiens" ?

Oui.
Même si ce qui est montré ici c'est ce qui est montrable au public, il y a des réactions qui font un peu grincer des dents. Après, rien ne dit qu'il ne s'agit pas de maskirovska pure et simple.

[Vince88370]

La France vient de rentrer dans le cercle fermé des nations qui savent concevoir un planeur hypersonique. La DGA vient de confirmer que c'était l'essai de v-max lundi 

https://www.ouest-france.fr/politique/defense/la-france-a-teste-le-planeur-hypersonique-vmax-dariane-group-e1f98112-14be-11ee-ae57-25b1d1d54a03

[Neuron]

il y a 26 minutes, Vince88370 a dit :

La France vient de rentrer dans le cercle fermé des nations qui savent concevoir un planeur hypersonique. La DGA vient de confirmer que c'était l'essai de v-max lundi 

https://www.ouest-france.fr/politique/defense/la-france-a-teste-le-planeur-hypersonique-vmax-dariane-group-e1f98112-14be-11ee-ae57-25b1d1d54a03

Et puis dans ces essais il y’a les non dits lourds de sens (grâce aux photos prises du vol depuis le sol, et la DGA savait que des photos seraient prises par les quidams dans leur jardins) , destinés aux Chinois et aux Russes: le planeur n’a pas fait que faire des rebonds, les trajectoires particulièrement exotiques sont un message en soit: de telles évolutions à Mach 5+, c’est une maîtrise des facteurs de charges (g) extrêmes en continu, et une maîtrise des matériaux qui permet de gérer plusieurs milliers de degrés pendant plusieurs minutes.

Nous sommes avec le VmaX dans un club très fermé où en dehors des US, et peut-être des chinois, il n’y a que nous ; l’avanguard russe n’ayant jamais rien prouvé à ma connaissance, contrairement au DF21 chinois dont les américains ont bien eu la preuve du (des) vol(s) d’essai(s).

 

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Neuron a dit :

Et puis dans ces essais il y’a les non dits lourds de sens (grâce aux photos prises du vol depuis le sol, et la DGA savait que des photos seraient prises par les quidams dans leur jardins) , destinés aux Chinois et aux Russes: le planeur n’a pas fait que faire des rebonds, les trajectoires particulièrement exotiques sont un message en soit: de telles évolutions à Mach 5+, c’est une maîtrise des facteurs de charges (g) extrêmes en continu, et une maîtrise des matériaux qui permet de gérer plusieurs milliers de degrés pendant plusieurs minutes.

Nous sommes avec le VmaX dans un club très fermé où en dehors des US, et peut-être des chinois, il n’y a que nous ; l’avanguard russe n’ayant jamais rien prouvé à ma connaissance, contrairement au DF21 chinois dont les américains ont bien eu la preuve du (des) vol(s) d’essai(s).

 

 

L'Avanguard est l'aboutissement de ce qui s'appelait projet 4202 , qui lui même est la réactivation début 2000 d'un projet appelé Albatross commencé à la fin années 80 (1987?) avec un 1er tir sans séparation le 28 février 1990 et un dernier le 5 mars 1990, avant d'hiberner.

Un possible 1er test aurait eu lie 27 juin 2001 (il y a pile 22 ans !) avec une ogive manœuvrante ; la Yu-70 et enfin un autre test (probablement non concluant) durant un exercice stratégique, le 18 février 2004 avec cette même ogive, suivi d'une annonce publique du projet. 

Fin 2011 apparition d'une nouvelle version dite YU-71 qui ne semble pas avoir beaucoup de succès avant 2016.

Il y a aussi la dénomination YU-74, mais je n'arrive pas à savoir si c'est une évolution de la précédente ogive, juste un changement de dénomination, ou encore un autre engin même si apparenté, voir carrément un autre programme.

Au final l'Avanguard est désormais en service depuis fin 2019

 

Quant au cas chinois il est intéressant, car ce sont les leaders de cette technologie pour des raisons historiques singulières que j'avais explicité dans un précédent message : 

 

 

Citation

En fait les chinois font la course en tête. Et il y a une raison d'ordre historique à ça.

 

On est habitué avec la Chine à ce que ce pays fasse surtout du rattrapage - très rapide au demeurant. Mais pour cette technologie en particulier ils sont précurseur, ou du moins sont sur le coup depuis le début.

 

Ce sont les allemands qui ont découvert l'effet à la base du boost glide, un peu par hasard. ça donnera le Silbervogel, oiseaux d'argent en allemand, concept de bombardier intercontinental hypersonique développé par Eugene Sanger et Irene Bredt. 

 

Après la guerre ça a été repris au States et passé à la moulinette des plus brillants esprits de l'époque, dont le légendaire Karman, un des papas de l'astronautique, et pas que. L'idée de base se fondait sur de multiples rebonds avant d'arriver à destination, ce qui est passablement inconfortable. Une variante a été développé, un peu moins efficace en terme de distance franchissable mais ne nécessitant qu'un seul rebond ; ce profil de vol a été imaginé par  Tsien Hsue-shen, collaborateur de Karman et cofondateur du JPL.

 

Il sera chassé des EU par le maccarthysme mais fera une très belle carrière en Chine dans le programme spatial chinois dont il sera l'une des principales chevilles ouvrières. Et forcément, il a ramené ses idées avec lui.

 

Voila pourquoi les chinois ont de bonne chance de déployer les 1er ce genre de système d'armes. 

 

 

Deux pays à surveiller aussi, sont le Japon et surtout l'Australie, qui - fait peu connu- ont une expertise à faire valoir dans le vol hypersonique ; certes plus dans le domaine des super-statoréacteurs plutôt que des têtes manouvrante proprement dit. 

 

Il y a l'Inde qui fait ses 1er pas dans le domaine.

 

La France bien sûr avec sa solide expertise, qui sort de sa léthargie. 

 

Enfin, le pays qui semble avoir le plus de difficultés dans ces programmes qui sont sans lendemain, c'est étonnamment les Etats Unis pour des raisons un peu longues et surtout complexe à expliquer.

 

Modifié le 27 juin 2023 par Shorr kan

[wagdoox]

il y a 42 minutes, Shorr kan a dit :

Enfin, le pays qui semble avoir le plus de difficulté dans ces programmes qui sont sans lendemain, c'est étonnamment les Etats Unis pour des raisons un peu longues et surtout complexe à expliquer.

Je vais raccourcir l’explication, demande politique urgente, contrat pas cher qui le devient, historique des contrats a rallonge et urgence de la situation font que la decision est prise de changer. 
il y a aussi un aspect culture comme les anglais le furtif predomine les esprits. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Neuron a dit :

Et puis dans ces essais il y’a les non dits lourds de sens (grâce aux photos prises du vol depuis le sol, et la DGA savait que des photos seraient prises par les quidams dans leur jardins) , destinés aux Chinois et aux Russes: le planeur n’a pas fait que faire des rebonds, les trajectoires particulièrement exotiques sont un message en soit: de telles évolutions à Mach 5+, c’est une maîtrise des facteurs de charges (g) extrêmes en continu, et une maîtrise des matériaux qui permet de gérer plusieurs milliers de degrés pendant plusieurs minutes.

Nous sommes avec le VmaX dans un club très fermé où en dehors des US, et peut-être des chinois, il n’y a que nous ; l’avanguard russe n’ayant jamais rien prouvé à ma connaissance, contrairement au DF21 chinois dont les américains ont bien eu la preuve du (des) vol(s) d’essai(s).

C'est pas les trajectoires qui sont exotiques, mais les vents d'altitude.

Il y a d'autres photos prises sur l'axe qui montrent une trajectoire plus ou moins rectiligne.

[Neuron]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

C'est pas les trajectoires qui sont exotiques, mais les vents d'altitude.

Il y a d'autres photos prises sur l'axe qui montrent une trajectoire plus ou moins rectiligne.

Aurais tu un lien pour ces trajectoires rectilignes du VmaX je ne les ai pas vu. La seule trajectoire + ou - rectiligne que j’ai vu est la trace de la fusée sonde. 

[Bechar06]

Quel est le modèle de fusée sonde qui a été utilisé ? 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Aurais tu un lien pour ces trajectoires rectilignes du VmaX je ne les ai pas vu. La seule trajectoire + ou - rectiligne que j’ai vu est la trace de la fusée sonde. 

Alors on a vu la même chose. J'ignore si c'est le vmax ou la fusée, mais je parle spécifiquement du contrail:

Là on voit le fameux "cisaillement" que quelqu'un mentionnait sur un autre fil.

Mais forcément sous un autre angle ça donne quelque chose d'erratique.

Je pense que la seule chose qui aurait pu être visible à l'altitude de travail de VMAX c'est le plasma dû à l'échauffement et ça n'a pas du produire plus de lumière qu'une micro-météorite au point que ça a dû ressembler à une simple étoile filante.

 

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Quel est le modèle de fusée sonde qui a été utilisé ? 

Si j'en crois l'image publiée par la DGA, et surtout les 3 jeux de dérives, ça ressemble à une S-31 S-30 Imp. Orion américano-brésilienne.

Déjà utilisée par le SSC suédois et le DLR allemand.

https://space.skyrocket.de/doc_lau/vsb30.htm

Je n'en suis pas absolument certain cela dit.

Le tweet de la DGA:

Avec les micro-lanceurs bientôt disponibles en France peut-être faudra-t-il chercher d'urgence à bénéficier à nouveau d'une capacité indépendante en la matière.

[R force]

il y a une heure, Patrick a dit :

Alors on a vu la même chose. J'ignore si c'est le vmax ou la fusée, mais je parle spécifiquement du contrail:

Là on voit le fameux "cisaillement" que quelqu'un mentionnait sur un autre fil.

Mais forcément sous un autre angle ça donne quelque chose d'erratique.

Je pense que la seule chose qui aurait pu être visible à l'altitude de travail de VMAX c'est le plasma dû à l'échauffement et ça n'a pas du produire plus de lumière qu'une micro-météorite au point que ça a dû ressembler à une simple étoile filante.

 

Si j'en crois l'image publiée par la DGA, et surtout les 3 jeux de dérives, ça ressemble à une S-31 S-30 Imp. Orion américano-brésilienne.

Déjà utilisée par le SSC suédois et le DLR allemand.

https://space.skyrocket.de/doc_lau/vsb30.htm

Je n'en suis pas absolument certain cela dit.

Le tweet de la DGA:

Avec les micro-lanceurs bientôt disponibles en France peut-être faudra-t-il chercher d'urgence à bénéficier à nouveau d'une capacité indépendante en la matière.

Ca ne semble pas une vraie photo.  Plutôt un montage, non?

[Bechar06]

Et si on concentrait la discussion sur le VMAX  et ses accessoires et attendus , non nucléaires : dans le fil "Missile Hypersonique"  ? 

[Ziggy Stardust]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Quel est le modèle de fusée sonde qui a été utilisé ? 

Il semblerait que ceci soit une photo de la fusée sur le pas de tir

On distingue un booster de RIM-2 Terrier en premier étage, suivi de deux étages de ce qu'il semblerait être des Oriole GEM-22 de Kratos Defense

[Bechar06]

BIS :  Et si on concentrait la discussion sur le VMAX  et ses accessoires et attendus , non nucléaires : dans le fil Divers non-conventionnel  "Missiles & Avions Hypersoniques"  ?  au fond du forum ! 

[Titus K]

https://pdfhost.io/v/7e8Tfi4EN_SCIENTIC_INTELLIGENCE_REPORT_THE_FRENCH_NUCLEAR_WEAPONS_PROGRAM

Voici un document déclassifié de la CIA sur les débuts du programme de dissuasion nucléaire française.
Document daté du 13 novembre 1959
Je vous laisse le lire, il ya beaucoup d'infos intéressantes.
Je ne savais pas que la France obtenait son uranium a Madagascar a l'époque, et ils disent aussi qu'il y avait des depots d'uranium "majeurs" en france métropolitaine (Bretagne, stone et loire etc...)

Objectif :
"Évaluer la capacité française à produire des matières fissiles et à développer, tester et produire des armes nucléaires ; et estimer le calendrier probable du premier essai d'armes nucléaires français."

Conclusions :
1. La France a commencé à mener des activités de recherche et de développement dans le domaine de l'énergie atomique en vue d'une application à l'armement nucléaire vers 1954. En 1958, la France a décidé d'achever la mise au point et les essais d'une arme nucléaire.
la France a décidé d'achever la mise au point et les essais d'une arme nucléaire et a pu tester une arme nucléaire en novembre 1959.
2. La France dispose de suffisamment de minerai d'uranium pour son programme prévu et a mis en service trois réacteurs et une usine de séparation chimique pour la production de plutonium.
La France disposait probablement de 15 à 25 kilogrammes de plutonium utilisable à des fins d'armement en juillet 1959 et pourrait porter sa production de plutonium à 100 kilogrammes par an d'ici à 1960 et à environ 550 kilogrammes de plutonium par an d'ici à 1965.
3. Une usine de diffusion gazeuse est en cours de construction à Pierrelatte et devrait permettre aux Français de produire de l'uranium enrichi en U-235 à environ 3 % d'ici 1962. L'uranium hautement enrichi en U-235 (utilisable pour les armes) pourrait être produit en petites quantités d'ici 1965.
4. Le quartier général du site français d'essais d'armes nucléaires est situé à Reggane, dans le désert du Sahara, et le polygone d'essais se trouverait à une soixantaine de kilomètres, presque plein sud de Reggane. Le premier essai sera probablement un tir d'une tour de 300 pieds de haut d'une arme à implosion entièrement au plutonium d'une puissance d'environ 20 kilotonnes.

 

Passages intéressants :

En 1957, le CEA a également obtenu un crédit de 25 milliards de francs (71 350 000 dollars) * pour les premiers travaux de construction d'une usine de diffusion gazeuse à grande échelle. La France a tenté d'intéresser les partenaires d'EURATOM à la construction conjointe de cette usine de diffusion gazeuse. Seuls les Italiens se sont montrés intéressés ; ils auraient offert provisoirement environ 20 millions de dollars pour le projet. Enfin, la France a décidé en 1958 d'engager les dépenses nécessaires à la construction de sa propre usine. Le premier coup de pioche a été donné à l'automne 1958 à Pierrelatte, à 15 miles au sud de Montélimar, entre deux barrages hydroélectriques sur le Rhône. Le coût total de l'installation s'élève à environ 55 milliards de francs (156 970 000 $).

...

Il s'agira probablement d'un tir d'une tour de 300 pieds d'une puissance d'environ 20 kilo-tonnes.1 Il est possible qu'il y ait plus d'un essai.
Les Français souhaitent probablement rendre leur premier essai aussi sophistiqué que possible afin de répondre aux exigences légales pour obtenir un échange d'informations sur les armes de la part des États-Unis.

 

Ils ont pas eu tord, Gerboise bleue était en effet du  100% plutonium, en revanche la puissance e était bien supérieure a leurs estimations, 70 K, qui était a l'époque l'explosion de ce type la plus puissante.

Modifié le 29 juin 2023 par Titus K

[Hypsen]

Les États-Unis avaient vraiment écrit dans leur loi qu'ils ne partageait des informations qu'avec des pays ayant fait des essais suffisamment "sophistiqués" ? Sur quels critères ?

 

Les sources françaises confirment que c'était bien une motivation pour les Français ? Qu'est-ce que ces infos avaient de si précieuses ?

[g4lly]

il y a une heure, Hypsen a dit :

Les États-Unis avaient vraiment écrit dans leur loi qu'ils ne partageait des informations qu'avec des pays ayant fait des essais suffisamment "sophistiqués" ? Sur quels critères ?

 

Les sources françaises confirment que c'était bien une motivation pour les Français ? Qu'est-ce que ces infos avaient de si précieuses ?

Le TNP a été signé en 1968 mais le principe était déjà établi bien avant dès le début des années 50.

L'idée étant d'etre considéré comme une nation équipe de l'arme nucléaire avant la signature du traité... Pour avoir le droit de faire des échanges à ce sujet ensuite, entre pays ayant passé ce seuil d'armement nucléaire.

Les non nucléaires n'ont alors pas le droit ni à des transferts d'armement, ni a des transferts de compétences à ce sujet.

[Titus K]

Est-ce que William Cook savait que Carayol était deja sur la bonne voie quand au design de la bombe H ? 

[R force]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

Est-ce que William Cook savait que Carayol était deja sur la bonne voie quand au design de la bombe H ? 

A priori non.

Cook s'est vu poser des questions, et il ne répondait que par oui ou non...  Donc ca a plus été une confirmation qu'autre chose.  Il a été estimé que Cook a fait gagner 4 à 6 mois sur la recherche française.

Et puis quand bien même, lors de la même campagne d'essais qui a démontré toute la pertinence de la configuration Carayol, d'autres engins très largement mégatonniques avaient eux aussi été essayés avec succès. Certes ils avaient un rendement moindre (càd usage de plus de matériau fissile pour un même résultat)

[Titus K]

il y a 2 minutes, R force a dit :

A priori non.

Cook s'est vu poser des questions, et il ne répondait que par oui ou non...  Donc ca a plus été une confirmation qu'autre chose.  Il a été estimé que Cook a fait gagner 4 à 6 mois sur la recherche française.

Et puis quand bien même, lors de la même campagne d'essais qui a démontré toute la pertinence de la configuration Carayol, d'autres engins très largement mégatonniques avaient eux aussi été essayés avec succès. Certes ils avaient un rendement moindre (càd usage de plus de matériau fissile pour un même résultat)

J'ai meme lu des papiers qui parlaient de 1 a 2 mois de gagnés.

En gros sans Cook ils auraient essayé les deux design de Dagens, compris que c'était pas la bonne solution et enchainé sur la proposition de Carayol.

Cook était-il motivé dans la démarche par la peur qu'on tente une solution trop dangereuse (puissance / éléments  / design ..) ?

 

 

[R force]

il y a 51 minutes, Titus K a dit :

J'ai meme lu des papiers qui parlaient de 1 a 2 mois de gagnés.

En gros sans Cook ils auraient essayé les deux design de Dagens, compris que c'était pas la bonne solution et enchainé sur la proposition de Carayol.

Cook était-il motivé dans la démarche par la peur qu'on tente une solution trop dangereuse (puissance / éléments  / design ..) ?

 

 

Au pire du pire la DAM aurait développé des armements H avec les autres designs, moins efficients. Ne pas oublier Billaud aussi dans la conception des engins.

Plus raisonnablement le design Carayol aurait fini par être essayé, aidé par les moyens de simulation toujours plus performants, ou par la curiosité d'un autre physicien ou ingénieur.

Motivation de Cook ?  surement pas la crainte qu'on crée un monstre, car on avait alors une maitrise des limites de ce que X kilos de plutonium hautement enrichi peuvent engendrer.  Peut être un coté francophile?  Une maitresse française?    non sérieusement je n'en sais rien.

[mudrets]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Au pire du pire la DAM aurait développé des armements H avec les autres designs, moins efficients. Ne pas oublier Billaud aussi dans la conception des engins.

Plus raisonnablement le design Carayol aurait fini par être essayé, aidé par les moyens de simulation toujours plus performants, ou par la curiosité d'un autre physicien ou ingénieur.

Motivation de Cook ?  surement pas la crainte qu'on crée un monstre, car on avait alors une maitrise des limites de ce que X kilos de plutonium hautement enrichi peuvent engendrer.  Peut être un coté francophile?  Une maitresse française?   

L'amour du Bordeaux ? 

[Hilariovespasio]

Un cliché pris ce matin par votre fidèle serviteur. Je me suis dit que ce morceau d'histoire pourrait avoir sa place ici. Comme vous l'aurez deviné, j'ai été affecté à Saint-Christol.

La taille de la photo est assez grande, je ne sais pas comment on peut changer ce paramètre.

Modifié le 1 août 2023 par Hilariovespasio

[christophe 38]

il y a 8 minutes, Hilariovespasio a dit :

Un cliché pris ce matin par votre fidèle serviteur. Je me suis dit que ce morceau d'histoire pourrait avoir sa place ici. Comme vous l'aurez deviné, j'ai été affecté à Saint-Christol.

La taille de la photo est assez grande, je ne sais pas comment on peut changer ce paramètre.

si tu croises l'Ac Raynald, tu lui fais le bisous sur le front ; il vient de partir de Mayotte... pour ta destination

Nous plongions ensemble au club Legion

Modifié le 1 août 2023 par christophe 38