Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Les FREMM de la Marine Nationale


Jojo67
 Share

Recommended Posts

Dans ce cas, c'est une stratégie verbale qui frise la malhonnetêté intellectuelle, puisque manipulation d'information au grand dam du quidam moyen. Mais pas de malhonnetêté du point de vue des politiques, sans doute. Cela me semble plus logique que les commandes de biens militaires de l'Etat soient facturés HT, sauf si cela peut permettre à Bercy d'avancer après coup l'argument du " avant l'armée, ca nous rapportait de la TVA mais ce n'est même plus le cas. Remettons en une louche".

Je crois qu'il existe un synonyme pour "personne utilisant une strategie verbale qui frise la malhonneteté intellectuelle", ça doit etre "politicien"...Pascal dit souvent que l'information pour un homme politique est, tel le reverbere pour l'homme ivre, plus un appui qu'un eclairage...

Link to comment
Share on other sites

Dans ce cas, c'est une stratégie verbale qui frise la malhonnetêté intellectuelle, puisque manipulation d'information au grand dam du quidam moyen. Mais pas de malhonnetêté du point de vue des politiques, sans doute. Cela me semble plus logique que les commandes de biens militaires de l'Etat soient facturés HT, sauf si cela peut permettre à Bercy d'avancer après coup l'argument du " avant l'armée, ca nous rapportait de la TVA mais ce n'est même plus le cas. Remettons en une louche".

 

Il ne s'agit pas seulement des politiques. Les industrielles et les militaires sont complices du truc. A aucun moment ni les uns ni les autres ne te livrent les vrais éléments qui te permettraient de comprendre quoique ce soit a la partie de poker qui se joue en eux.

 

Le plan de 17 FREMM c'étaient un coup de bluff de la marine ... visiblement tous savaient que c'était infinancable. Mais bon ca coute rien de partir sur de tel base pour vendre des navire a 300M€ "seulement". L'industriel a lui meme tout interet a rentrer dans le jeu, du regarder mes super navire ne "couteraient" que 300M€ ... et le politique a surenchérir ... avec ce programme on devrait avoir une super défonce pour peanuts - sous entendu par navire - et de l'emploi a gogo "votez pour moi".

 

Bon apres a mesure de l'exécution faut se rendre a l'évidence qu'il va falloir trouver des arrangement pour faire passer la pilule discrètement :) Financement inovant a la con, étalement a la con, réduction de cible pour mieux investir dans le futur etc. C'est le jeu, comme qui dirait les promesses n'engagent que ceux a qui elles s'adressent.

 

Ce qui est malhonnete c'est surtout que parallelement on ne change pas le discours sur les ambition et les missions de la défenses, qui on le sait n'ont plus rien a voir avec 17 FREMM qu'avec 6 ou 8 ...

Link to comment
Share on other sites

Avant de partir dans tous les sens en réaction à l'article (très bon) de M&M, il convient de bien penser à deux choses que l'article n'a pas mis en avant.

 

 

1) Tout d'abord, JYLD n'a PAS ENCORE pris de décision. La commande des FREMM n'a pas encore été réduite, et on ne sait pas si ce sera ou non le cas.

 

2) S'il s'avérait que l'on réduise la commande, ce serait en accord et en négociation avec l'industriel. Voire même avec sa bénédiction et sa recommandation.

 

 

 

L'hypothèse de maintenir la commande des 3 dernières FREMM et même d'en rajouter 2 autres pour maintenir le format de 15 frégates de premier rang n'a pas été totalement écartée. Bien évidemment, dans ce cas de figure, il s'agirait probablement de navires aux équipements et armements réduits ou en tous cas réorientés par rapport à ce qui se fait sur les ASM ou FREDA.

Mais en gros, l'idée de cette hypothèse serait de rentabiliser la coque et la propulsion des FREMM ainsi qu'une partie des équipements, mais d'avoir tout de même des navires moins chers pour la fin de série.

 

L'autre solution serait effectivement de développer une série de FTI plus légères et plus modernes pour remplacer les 3 dernières FREMM sur la chaine et produire 2 autres navires.

Si cette option s'avèrera sans doute économiquement aussi chère que la première pour des navires plus petits, il semble aujourd'hui que l'état ne se lancera dans cette option qu'avec un fort soutien de DCNS, qui y verrait l'occasion de faire travailler ses bureaux d'études et de proposer un modèle plus orienté vers l'exportation. L'occasion sans doute pour l'état de négocier fortement à la baisse les pénalités d'annulation des dernières FREMM.

 

 

En gros, si d'ici 3 ans DCNS se retrouve avec 2 ou 3 autres clients pour sa Gowind Combat (celle vendue à la Malaisie et qui ressemble beaucoup à la FM400 d'ailleurs) et ne trouve plus vraiment d'intérêt à la FTI (i.e. si la réduction des pénalités ne semble pas compenser l'intérêt d'une FTI "combat proven MN" alors qu'elle a d'autres produits qui se vendent bien), rien ne dit qu'on n'optera pas pour une prolongation des FREMM après remise à niveau du design.

 

Tous les paris sont ouverts.

Évidemment, nos gouvernants nous ont appris qu'ils sont toujours là pour prendre les mauvaises décisions. Et surtout, l'inertie bureaucratique fait que même si DCNS fini par ne plus vraiment trouver d'intérêt à la FTI il se pourrait qu'on se retrouve avec une FTI en remplacement des FREMM juste parce qu'on ne peut pas faire demi tour quand une décision est prise.

 

Mais en attendant, JYLD n'est pas le pire MinDef qu'on ait eu, et de loin, donc on peut lui laisser le bénéfice du doute pour l'instant.

Link to comment
Share on other sites

 DCNS, qui y verrait l'occasion de faire travailler ses bureaux d'études et de proposer un modèle plus orienté vers l'exportation

 

L'article avait l'air de plus que largement suggérer que ces "frégates light" n'étaient pas vraiment un créneau porteur sur le marché, et que cet argument tendait à être surtout de fait un faux prétexte invoqué essentiellement comme passe partout et échappatoire sémantique. On sait ce qui est "porteur" ou pas à l'export?

 

JYLD n'est pas le pire MinDef qu'on ait eu, et de loin, donc on peut lui laisser le bénéfice du doute pour l'instant.

 

 

On irait jusqu'à dire qu'il est ce qui s'approche le plus d'un vrai mindef qu'on ait eu depuis que la professionalisation a été décidée, malgré les circonstances. C'est le seul qui ne soit pas un pur factotum, qui connaisse réellement le domaine et qui ait l'oreille du décideur et la volonté de se servir de cet accès. Au final, pas l'idéal, loin de là, mais y'a pas eu grand chose de comparable depuis 2 décennies.

Link to comment
Share on other sites

En gros, si d'ici 3 ans DCNS se retrouve avec 2 ou 3 autres clients pour sa Gowind Combat (celle vendue à la Malaisie et qui ressemble beaucoup à la FM400 d'ailleurs) et ne trouve plus vraiment d'intérêt à la FTI (i.e. si la réduction des pénalités ne semble pas compenser l'intérêt d'une FTI "combat proven MN" alors qu'elle a d'autres produits qui se vendent bien), rien ne dit qu'on n'optera pas pour une prolongation des FREMM après remise à niveau du design.

toute la subtilité est dans "la remise à niveau du design" ...

Car vers 2022, DCNS aurait sans doute préféré être passé à un concept plus moderne comme pouvait l'être l'Advansea...

Si les 17 FREMM avaient été commandées tous les 7 mois ou les actuelles comme prévu, on ne serait pas en train de conformer la queue de série pour l'adapter au tempo des bureaux d'études ...

Link to comment
Share on other sites

On n'est pas en train de faire l'inverse de ce qu'il faudrait : les BE sont financés par les ventes et là on réduit les achats publics pour financer des BE.... ninportenawak ! 

 

Que l'on aide DCNS à vendre ses FREMM avant de sacrifier la marine nationale, au pire on peut commander les FREMM et les revendre dès la fin de leur construction, clé en main, en se sortant les doigts du cul pour trouver des clients.  

Edited by alexandreVBCI
Link to comment
Share on other sites

Comme le dit l'article susmentionné, le marché pour ce type de navire très sophistiqué est assez réduit, et qui plus est très politique, le tout pour une France qui n'est pas le plus puissant "grand pays" qui soit (avec la "force de vente" qui va avec): la probabilité d'en vendre n'est pas élevée, au mieux, et surtout très incertaine, au pire. Aucun décideur ne prendrait le risque de la dépense sans un certain niveau de probabilité, qui est tout sauf prévisible à moins de s'appeler Oncle Sam ou RPC. Se sortir les doigts du cul (en supposant qu'on arrive à avoir une "force de vente" unifiée et efficace, ce qui serait déjà une lourde réforme) n'est pas, j'en ait peur, un facteur de probabilité suffisante d'en vendre une seule.

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Ce serait pas mal de pouvoir sortir 6 FREMM-ASM, 2 FREDA (celles-la on y coupera pas), et 3 FREMM-AVT,  equipee d'une DA a base de mica-VL, une capacite ASM a minima genre traine sonar pour l'alerte torpille + une paire de TLT avec par contre une palette de drone de reconnaissance et d'attaque et des SCALP...

 

Par ailleurs si on part sur le principe de l'export qui finance la prod MN, alors qu'est ce qu'on attend pour acquerir des Gowind combat que nous achete la Malaisie? non, mais allo, quoi! O0 :happy:

Link to comment
Share on other sites

Comme le dit l'article susmentionné, le marché pour ce type de navire très sophistiqué est assez réduit, et qui plus est très politique, le tout pour une France qui n'est pas le plus puissant "grand pays" qui soit (avec la "force de vente" qui va avec): la probabilité d'en vendre n'est pas élevée, au mieux, et surtout très incertaine, au pire. Aucun décideur ne prendrait le risque de la dépense sans un certain niveau de probabilité, qui est tout sauf prévisible à moins de s'appeler Oncle Sam ou RPC. Se sortir les doigts du cul (en supposant qu'on arrive à avoir une "force de vente" unifiée et efficace, ce qui serait déjà une lourde réforme) n'est pas, j'en ait peur, un facteur de probabilité suffisante d'en vendre une seule.

Totalement d'accord. C'est pour cela que dans un message plus haut, je disais qu'il fallait plus se concentrer sur le haut du spectre - le plus important de notre base industrielle et technologique - que sur l'export, qui doit se cantonner à du OPV ou similaire. On n'a quasiment plus le poids politique de vendre des armement majeurs, comme les chasseurs, les sous marins si prop nucléaire, et à force d'usure, les frégates. Autant entériner la chose pour de bon sur les capital weapons.

Edited by Rémy
Link to comment
Share on other sites

Chépa, j'ai toujours l'espérance (et c'est quand même souvent arrivé dans l'histoire) que c'est dans ce genre de configuration qu'on peut obtenir de vraies réformes: avoir moins contraint souvent à devenir intelligent.... En tout cas à réfléchir. On entend un CEMAT dire qu'on peut revoir la structure des unités, par exemple.... A l'arrivée, un moment de crise est un moment d'opportunité. Mieux vaut avoir à la barre quelqu'un d'apte à la saisir. Et vu qu'on a un président totalement ignare en matière de défense, mais qui a un connaisseur comme ministre, qui se trouve être aussi un authentique ami du dit président (cad il a de fait plus de poids qu'aucun autre mindef depuis loooooonnnngtemps), je dis juste qu'on a la direction de la défense la moins mal armée pour réformer qu'il a pu y avoir en plusieurs décennies.

Link to comment
Share on other sites

Avant de partir dans tous les sens en réaction à l'article (très bon) de M&M, il convient de bien penser à deux choses que l'article n'a pas mis en avant.

 

1) Tout d'abord, JYLD n'a PAS ENCORE pris de décision. La commande des FREMM n'a pas encore été réduite, et on ne sait pas si ce sera ou non le cas.

 

2) S'il s'avérait que l'on réduise la commande, ce serait en accord et en négociation avec l'industriel. Voire même avec sa bénédiction et sa recommandation.

 

(...)

 

En gros, si d'ici 3 ans DCNS se retrouve avec 2 ou 3 autres clients pour sa Gowind Combat (celle vendue à la Malaisie et qui ressemble beaucoup à la FM400 d'ailleurs) et ne trouve plus vraiment d'intérêt à la FTI (i.e. si la réduction des pénalités ne semble pas compenser l'intérêt d'une FTI "combat proven MN" alors qu'elle a d'autres produits qui se vendent bien), rien ne dit qu'on n'optera pas pour une prolongation des FREMM après remise à niveau du design.

 

Tous les paris sont ouverts.

Évidemment, nos gouvernants nous ont appris qu'ils sont toujours là pour prendre les mauvaises décisions. Et surtout, l'inertie bureaucratique fait que même si DCNS fini par ne plus vraiment trouver d'intérêt à la FTI il se pourrait qu'on se retrouve avec une FTI en remplacement des FREMM juste parce qu'on ne peut pas faire demi tour quand une décision est prise.

C'est vrai que DCNS peut être intéressé à développer une nouvelle frégate "efficace" et pas cher sur le créneau porteur des "frégates de patrouille et intervention légère" défriché par les FS Floréal (version bas de gamme portant plus sur l'OPV), puis par les "Lafayette" (version furtive et potentiellement porteuse d'armements sophistiqués si le client le souhaite), mais pour que notre industrie et notre Marine y trouvent leur compte à coup sûr il faudrait que l'Etat français en commande au moins 5, comme suggéré par Mer et Marine.

Mais aussi que les équipementiers navals y trouvent l'opportunité de développer de nouveau matériels "qualité française-performant, mais plutôt bon marché".

 

Par exemple que Thalès reçoive commande pour ces F.T.I. d'un nouveau radar à antenne fixe de veille surface + basse altitude.

 

Car qui peut croire que les FREMM n°7 et 8, variante labellisé AA, recevront le très sophistiqué et très cher système "SeaFire 500", (sorte d'AEGIS français) proposé par Thalès ??

     

Enfin, il faut voir aussi qu'en reportant la décision "finale" de construire ou pas les FREMM n°9 à 11 à la fin de l'année 2016, c'est à dire juste avant les prochaines élections législatives du printemps 2017, notre MinDef Jean Yves Le Drian sait pertinemment qu'elle pourra être remise en cause dans l'année qui suit par le nouveau gouvernement (quand bien même il serait issu du même bord politique qu'actuellement). Autant dire que dans ce jeu à 3 : EMM, Gouvernement, Industriel, sur le nombre total de FREMM à construire, les paris vont rester ouverts jusqu'en 2018 ! :|       

Edited by Bruno
Link to comment
Share on other sites

Est-ce que cela a un sens d'inclure conceptuellement la TVA dans le "coût" des matériels, alors que cette TVA revient à l'Etat donc à nous in fine ?

 

 

Il me semble aussi que c'était un truc pour gruger le budget de l'armée.

Càd qu'en faisant payer la TVA on amputait d'autant le budget de la défense et l'argent retournait dans les caisses de l’état sans avoir été, in fine, réellement donné à l'armée. Genre sur 10 milliards d'achat tu récupères 1 milliards du budget, donc sur le budget total de l'armée (achat plus fonctionnement), 2 ou 3 milliards qui finalement permette un budget virtuelle plus élevé, mais réel plus faible donc :angry::rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Il me semble aussi que c'était un truc pour gruger le budget de l'armée.

Càd qu'en faisant payer la TVA on amputait d'autant le budget de la défense et l'argent retournait dans les caisses de l’état sans avoir été, in fine, réellement donné à l'armée. Genre sur 10 milliards d'achat tu récupères 1 milliards du budget, donc sur le budget total de l'armée (achat plus fonctionnement), 2 ou 3 milliards qui finalement permette un budget virtuelle plus élevé, mais réel plus faible donc :angry::rolleyes:

Parce quand un autre ministère achete une route par exemple son fournisseur ne lui facture pas la TVA qu'il paye au TP?!

Je percute pas bien le principe. Le fournisseur assujetti TVA doit la TVA au trésor publique, c'est la condition sine qua none a ce qu'il puisse la déduire sur ses achat etc. Si le fournisseur la pays le client final va forcément voir le prix imputé aussi!

Accessoirement la TVA c'est une barriere bien pratique a l'importation de matos étranger mais chut.

Link to comment
Share on other sites

C'est vrai que DCNS peut être intéressé à développer une nouvelle frégate "efficace" et pas cher sur le créneau porteur des "frégates de patrouille et intervention légère" défriché par les FS Floréal (version bas de gamme portant plus sur l'OPV), puis par les "Lafayette" (version furtive et potentiellement porteuse d'armements sophistiqués si le client le souhaite), mais pour que notre industrie et notre Marine y trouvent leur compte à coup sûr il faudrait que l'Etat français en commande au moins 5, comme suggéré par Mer et Marine.

Mais aussi que les équipementiers navals y trouvent l'opportunité de développer de nouveau matériels "qualité française-performant, mais plutôt bon marché".

 

Par exemple que Thalès reçoive commande pour ces F.T.I. d'un nouveau radar à antenne fixe de veille surface + basse altitude.

 

Car qui peut croire que les FREMM n°7 et 8, variante labellisé AA, recevront le très sophistiqué et très cher système "SeaFire 500", (sorte d'AEGIS français) proposé par Thalès ??

     

Enfin, il faut voir aussi qu'en reportant la décision "finale" de construire ou pas les FREMM n°9 à 11 à la fin de l'année 2016, c'est à dire juste avant les prochaines élections législatives du printemps 2017, notre MinDef Jean Yves Le Drian sait pertinemment qu'elle pourra être remise en cause dans l'année qui suit par le nouveau gouvernement (quand bien même il serait issu du même bord politique qu'actuellement). Autant dire que dans ce jeu à 3 : EMM, Gouvernement, Industriel, sur le nombre total de FREMM à construire, les paris vont rester ouverts jusqu'en 2018 ! :|       

"La messe est dite "

Link to comment
Share on other sites

En plus de la réduction du nombre de coques, il semble que le programme FREMM va être impacté de plein fouet par la réduction des commandes de missiles. Certains senateurs semblent d'ailleurs s'en émouvoir.

 

Il y a fort à parier ques les FREMM survivantes vont en plus être largement sous équipées en ASTER/ MdCN et exocet. Les silos vont être bien vides.

Link to comment
Share on other sites

En plus de la réduction du nombre de coques, il semble que le programme FREMM va être impacté de plein fouet par la réduction des commandes de missiles. Certains senateurs semblent d'ailleurs s'en émouvoir.

 

Il y a fort à parier ques les FREMM survivantes vont en plus être largement sous équipées en ASTER/ MdCN et exocet. Les silos vont être bien vides.

Des -like FLF, version 6000T.

Link to comment
Share on other sites

Oouuii et puis c'est "green": navire moins lourd, moins de CO2 rejete, toussaaa... et puis ca fera des recif coraliens artificiels plus vite en cas de guerre (Pearl Harbor comme d'autres conflits l'ont demontre, on aura pas forcemment 6 mois pour se preparer si ca pete), vue que nos batiments auront moins de chance de survie avant de pouvoir venir ravitailler si on les fait partir en deploiement qu'a mi-chargement de missiles O0

Par ailleurs a mon avis il faut un peu plus de 6 mois pour sortir un stock complet d'aster15 ou d'exocet par FREMM, meme en renforcant les personnels de prod car on serait vite limite par la capacite de production de la chaine, et je pense que ca fait longtemps qu'on ne prevoit plus de chaine de back-up en cas de guerre...

Link to comment
Share on other sites

Oouuii et puis c'est "green": navire moins lourd, moins de CO2 rejete, toussaaa... et puis ca fera des recif coraliens artificiels plus vite en cas de guerre (Pearl Harbor comme d'autres conflits l'ont demontre, on aura pas forcemment 6 mois pour se preparer si ca pete), vue que nos batiments auront moins de chance de survie avant de pouvoir venir ravitailler si on les fait partir en deploiement qu'a mi-chargement de missiles O0

Par ailleurs a mon avis il faut un peu plus de 6 mois pour sortir un stock complet d'aster15 ou d'exocet par FREMM, meme en renforcant les personnels de prod car on serait vite limite par la capacite de production de la chaine, et je pense que ca fait longtemps qu'on ne prevoit plus de chaine de back-up en cas de guerre...

+1

 

Sous armer les FREMM après avoir quasiment décidé de réduire leur nombre de plus de moitié (puisqu'à moins d'un gros changement à la direction de ce pays eb 2017 il n'y aura sans doute pas de FREMM n°9,10 et 11) ça revient à gaspiller, une fois de plus, l'argent du contribuable.

 

En effet si le seul intérêt qu'elles conservent c'est de pouvoir tirer le MDCN, il était bien plus écomnomique de se commander 8 SNA "Suffren" avec une livraison tous les 12 mois (au lieu des 3 notifiés sur 6 plannifiés avec une livraison tous les 2 ans) et faire une série de 12 FM400 dont 9 spécialisées ASM (seulement 2 affûts SADRAL ou des VL mica pour la DA), + 3 AA (avec radar plus puissant et 32 Aster 30)

 

L'intérêt du programme FREMM c'était une longe série avec livraisons concentrées pour avoir un super ratio coût/efficacité.

A la place de ça les technocrates, et le Ministre + PDLR qui sont assez naïfs pour croire en l'intelligence supérieure autoproclamée de ces gens là et les suivre, tournent l'histoire au ridicule avec dérrière de lourdes conséquences sur l'efficacité de notre marine.

 

Mais que vaut la vie de nos dévoués marins pour ces "gens biens" qui sont aux commandes ??

Link to comment
Share on other sites

http://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/la-fremm-aquitaine-conduit-de-nombreux-essais-en-mediterranee

 

Livraison des FREMM : 6 frégates en version anti-sous-marine seront livrées d’ici à 2019, les 2 suivantes possédant 1 capacité de DEFA.

— Philippe Top-Action (@top_force)

October 21, 2013

 

Essais FREMM Aquitaine avec la mise en œuvre de l’artillerie de 76mm et celle des missiles, notamment des missiles antinavires MM40 Block 3.

— Philippe Top-Action (@top_force)

October 21, 2013
Edited by Philippe Top-Force
Link to comment
Share on other sites

+1

 

Sous armer les FREMM après avoir quasiment décidé de réduire leur nombre de plus de moitié (puisqu'à moins d'un gros changement à la direction de ce pays eb 2017 il n'y aura sans doute pas de FREMM n°9,10 et 11) ça revient à gaspiller, une fois de plus, l'argent du contribuable.

 

En effet si le seul intérêt qu'elles conservent c'est de pouvoir tirer le MDCN, il était bien plus écomnomique de se commander 8 SNA "Suffren" avec une livraison tous les 12 mois (au lieu des 3 notifiés sur 6 plannifiés avec une livraison tous les 2 ans) et faire une série de 12 FM400 dont 9 spécialisées ASM (seulement 2 affûts SADRAL ou des VL mica pour la DA), + 3 AA (avec radar plus puissant et 32 Aster 30)

 

L'intérêt du programme FREMM c'était une longe série avec livraisons concentrées pour avoir un super ratio coût/efficacité.

A la place de ça les technocrates, et le Ministre + PDLR qui sont assez naïfs pour croire en l'intelligence supérieure autoproclamée de ces gens là et les suivre, tournent l'histoire au ridicule avec dérrière de lourdes conséquences sur l'efficacité de notre marine.

 

Mais que vaut la vie de nos dévoués marins pour ces "gens biens" qui sont aux commandes ??

Dans ce cas là, il aurait fallu faire les Suffren plus longs. Avec 20 armes, ce n'est déjà pas de trop. Sinon, sachant que la coque en elle-même, ce n'est pas le plus cher mais surtout l'électronique, cela aurait-il un sens de maintenir les autres coques défuntes, pour en faire des Floréal NG ? (avec un réaménagement intérieur, un moteur légérement plus endurant, etc) ou bien son design l'empêche de servir un rôle purement hauturier ?

Link to comment
Share on other sites

bonsoir,

 

5 ans entre le début de la construction d'une FREMM et sa mise en service en moyenne pour les FREMM Normandie et Provence, MBDA a produit 20 missiles Aster par mois sur 2011 et 2012 ...

 

Extrait du rapport d'information parlementaire de la mission d'évaluation et de contrôle sur la conduite des programmes d'armement en coopération (10 juillet 2013) :

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/rap-info/i1234.pdf

p.67 :

 

"Par ailleurs le programme FREMM a été lancé sans que son financement soit prévu à une époque où l'on enregistrait une diminution singulière des crédits d'équipement du ministère de la défense. Il était inscrit dans la loi de programmation militaire sans qu'aucun crédit ne lui soit affecté". 

 

On pourrait rappeler les annonces du Grenelle de l'Environnement de 14 lignes supplémentaires de TGV pour 260 milliards d'euros ...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,824
    Total Members
    1,749
    Most Online
    f-brn
    Newest Member
    f-brn
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.6m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...