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L'artillerie de demain


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il y a une heure, g4lly a dit :

Les HLM préfabriqués à la soviétique c'est tout de suite autre chose ... On a un vrai squelette béton sur lequel sont rapporter des panneaux de béton préfa ... c'est moche mais c'est solide, et en cas de surpression c'est le panneau que façade qui sautent. préservant le squelette.

HS:
En Russie ils appelent ça des "panelka", pour la petite histoire. Notoirement mal insonorisées, d'où les fameux tapis collés sur les murs. 4cm entre les pièces, 8cm entre les voisins.
Une vidéo d'un d'excelent vidéaste franco-russe à ce sujet: https://www.youtube.com/watch?v=oF14EPenGio

Edited by Patrick
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1 hour ago, mehari said:

Puisqu'on en parle, on a des munitions thermobariques en service en France ou dans d'autres pays occidentaux? Je sais que les US en ont quelques unes avec des munitions pour SMAW (Mk80 Mod0 Encased Novel Explosive (NE)) et une variante Hellfire (AGM-114N avec Metal Augmented Charge (MAC)) mais sinon je n'en connais pas.

Est-ce qu'il serait possible de faire des obus thermobariques pour l'artillerie en 155 ou 120mm?

Les USA n'ont plus du tout de flash?

Sinon il y a de la grande 40mm thermobarique

Les USA ont tout un tas de bombe aérienne thermobarique.

---

Je ne sais pas si le corps des obus de 155mm - qui doit être très solide pour supporter la poussée initiale - est compatible avec des munitions thermobarique efficace ... en général l'enveloppe et légère et tout le poids est mobilisé sur la carburant.

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Il y a 11 heures, Deres a dit :

Comme dit plus haut je suis d'accord. A part pour refaire Stalingrad, Alep ou attaquer le mur de l'Atlantique, cela a peu d'intérêt. 

Les Russes les remettent en service non pas car ce genre de matériel aurait une supériorité globale mais car ils en ont en stock et ont déjà les projectiles laser et portée étendue opérationnelles sans avoir besoin de rien de développer ou industrialiser quoi que ce soit. C'est donc une solution d'économie pour avoir une artillerie de précision même de courte portée. En plus, en Ukraine où les positions se sont stabilisés et fortifiés depuis des années, il faut de la précision pour écraser les bunkers qui étant plutôt des fortifications de campagne n'ont pas besoin d'une tel puissance d'impact.

Les russes ont une tradition de guerre de siège, y compris ces derniers temps.  Y a qu'à voir en Syrie ou il a fallu abattre des bâtiments un par un pour regagner du terrain.

S'il y a bien un domaine dans lequel je fais assez aveuglément confiance aux russes, c'est l'artillerie.

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

T'es expert en effet MRSI?

non, mais faire pêter simultanément 8 obus de mortiers ne doit pas être chose aisée, et le déploiement de ces mortiers pas discret non plus.

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Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Après je te dis pas que ce sont de grand immeuble en béton de qualité ... mais dans le monde des immeubles en béton de qualité il n'y en a pas tant que ça ...

En fait, même pour un immeuble en béton, sa résistance va dépendre fortement de la façon dont la structure est faite :

- boite bétonnée complète avec façades et planchers voir même des parois internes

- planchers avec poutres verticale uniquement (tout le reste est en parpaing ou plus légers)

- planchers et façades aux extrémités uniquement plus poutres verticales

Sauf dans le cas de la boité bétonnée avec petite fenêtre, les explosions ne détruisent pas les bâtiments mais vont souffler le contenu fragile des étages vers l'extérieur. C'est cela qui donne les villes dévastés.

A noter que par exemple à Alep, à l'école d'artillerie, on a vu qu'un bâtiment du dernier type dont la façade bétonnée sans ouverture était du coté des combat fourni une position défensive très solide. 

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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Tu parles du M202 FLASH ? Apparemment, quelques exemplaires ont été employés en Afghanistan, mais c'est assez controversé.

https://www.wired.com/2009/05/us-incendiary-weapon-in-afghanistan-revealed/

De mémoire l'armée US avait nié. Par contre il y a eut du SMAW en Irak et Afgha (dont une munition est thermobarique)

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2 hours ago, Deres said:

En fait, même pour un immeuble en béton, sa résistance va dépendre fortement de la façon dont la structure est faite :

- boite bétonnée complète avec façades et planchers voir même des parois internes

C'est du traditionnel béton banché avec façade porteuse ...  mais si tu t'y prends bien ça tombe aussi ... il faut juste le faire avant qu'il y ait des trou partout dans les façades.

Après ca dépend beaucoup de la qualité de la construction, des matériaux et de la mise en œuvre. Il y a ciment et ciment ... et certain prennent plus ou moins de soin à le mettre en œuvre, ça dépend aussi beaucoup de la quantité de ferraillage du béton armés. Très ferraillé la ferraille suffit a faire tenir le bâtiment debout ... et il faut alors la couper à la charge creuse linéaire etc.

Si le bâtiment est trop solide et que tu veux vraiment le faire tomber tu peux toujours enlever la terre dessous :bloblaugh:

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12 hours ago, g4lly said:

Les USA n'ont plus du tout de flash?

Wikipedia dit que ça a été relégué au stockage dans les années 80 mais ressorti pour l'Afghanistan.

 

12 hours ago, g4lly said:

Je ne sais pas si le corps des obus de 155mm - qui doit être très solide pour supporter la poussée initiale - est compatible avec des munitions thermobarique efficace ... en général l'enveloppe et légère et tout le poids est mobilisé sur la carburant.

Et en 120mm mortier?

 

D'après ce que je comprends, les munitions thermobariques ont un gros intérêt en utilisation contre des bâtiments ou bunker. À quel point est-ce efficace comparé à des munitions anti-structure comme celle de l'AT4 ou du Carl Gustav?

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il y a 47 minutes, mehari a dit :

D'après ce que je comprends, les munitions thermobariques ont un gros intérêt en utilisation contre des bâtiments ou bunker. À quel point est-ce efficace comparé à des munitions anti-structure comme celle de l'AT4 ou du Carl Gustav?

Leur avantage est que même du personnel bien retranchés (dans des recoins ou des souterrains) est touché par les effets des munitions thermobariques. Car la surpression de l'air et la boule de feu permettent de les atteindre, ce qui ne serait pas le cas de munitions uniquement basées sur l'effet de souffle ou la violence de l'explosion.

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1 hour ago, mehari said:

D'après ce que je comprends, les munitions thermobariques ont un gros intérêt en utilisation contre des bâtiments ou bunker. À quel point est-ce efficace comparé à des munitions anti-structure comme celle de l'AT4 ou du Carl Gustav?

La munition anti structure du CG n'est qu'une munition HEAT en tandem ... le second effet n'est un effet secondaire de la charge HEAT ... en gros c'est un détournement d'une charge tandem pour s'épargner d'avoir a developper une charge thermobarique.

Pour faire simple dans le cas du CG ... la précharge HEAT fait un trou dans le mur ... la chagre principale HEAT passe dans le trou ... tape le mur d'en face et explose. Bien sur elle fait un trou dans le mur d'en face - le "dard" - ... mais l'explosion qui a forgé le dard se propage vers l'arriere et crible la piece avec les élément structurel de la la fusée elle même.

L’intérêt de cette charge c'est contre un objectif vraiment durci contre lequel un charge cinétique buterai sans pénétrer du tout ... et donc exploserait seulement à l'extérieur sans gros dommage.

Donc c'est pas inutile c'est surtout différent des propositions thermobarique.

---

On a le même effet exactement - que le CG anti-structure HEAT tandem - quand on tire une charge HEAT de l'extérieur par une fenêtre - pas besoin de précharge le trou est déjà ouvert - et qu'elle tape le mur du fond.

C'est une méthode enseigné dans toutes les écoles d'infanterie ... et largement utilisé avec tous les RPG  et autre canon sans recul pour neutraliser du personnel à l'intérieur avec une charge HEAT inadapté.

Si cette charge HEAT est tiré contre la facade ... les éclats de l'explosion reviennent vers le tireur et donc vers les amis avec pas mal de risque collatéraux. Seul le "dard" traverse la pièce sans faire de dégât si tu n'est pas directement sur son passage. En résumé c'est le truc a ne surtout pas faire.

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36 minutes ago, gustave said:

Les villes du proche orient sont pour partie en béton armée. Il n'est que de voir Raqqah...

C'est plus la qualité de la construction qui l'interroge ...

... connaissant les habitudes du coin ... en général c'est de la merde et à tout les étages.

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58 minutes ago, gustave said:

Pourtant à ce qu'on en voit les bâtiments sont encore pour beaucoup debout, troués mais debouts...

Qui a dit le contraire ... un vulgaire obus de char ne fait pas effondre un bâtiment?! J'ai un peu de mal a voir ou tu veux en venir?

On dissertait sur l'effet de grosse charge thermobarique - 130kg - sur les immeuble ... et du fait que cet effet varie beaucoup selon le type de consctrution, la qualité de la construction, et le niveau de confinement.

A ma connaissance en Syrie personne n'a utilisé massivement de grosse charge thermobarique pour essayer d'effondrer les immeuble. Les munitions Smerch et autre TOS utilisé contre les habitations était plutot HE et cluster. De toute façon ce genre de fusée - pour les TOS - n'a pas la précision permettant d'exposer comme il faut à la base de l'immeuble visé ... ça devient vite aléatoire même à courte portée avec des effets beaucoup plus/trop diversifié.

LA technique la bas c'était les mines...

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Si on veut vraiment une grosse charge pour détruire des batiments, pourquoi pas une roquette? Ca évite de développer et maintenir un porteur dédié avec un gros obusier, on peut faire des roquettes anti-structure courte portées qui rentrent dans le gabarit des M31 (qui sont déjà pas mal pour de l'antistructure).

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4 hours ago, hadriel said:

Si on veut vraiment une grosse charge pour détruire des batiments, pourquoi pas une roquette? Ca évite de développer et maintenir un porteur dédié avec un gros obusier, on peut faire des roquettes anti-structure courte portées qui rentrent dans le gabarit des M31 (qui sont déjà pas mal pour de l'antistructure).

La précision ... L'obusier a tire très lobé mais pas trop haut ... est très précis à portée raisonnable. On a un controle assez fin de la vitesse initiale, du pointage etc.

Avec les les rockets ... c'est beaucoup plus d'incertitude.

Idéalement il faut un missile balistique guidé ... taille ATACMS ... avec charge dédié ... ou un lance bombe courte portée comme les mortier de tranchée., ou quelque lance bombe du génie.

Quand tu as une aviation moderne ... tu mets tout ça dans du JDAM like ... c'est presque plus simple à déployer.

C'est sur que si tu t'offre des missile balistique guidé la charge thermo restera une charge de choix ... avec peu de collatéraux, mais beaucoup de dégât localisé dans la cible, tout en conservant une bonne efficacité contre des troupes à l'extérieur et des blindé léger.

L'immense avantage du thermobarique ... c'est comme celui du turboréacteur face au moteur fusée ... tu n'emporte que le carburant dans le projectile ... et tu n'a pas besoin d'un contenant très robuste ... l'économie de masse ... se reporte sur l'effet largement majoré mais sans projection d'éclat.

Mais à priori même les américains n'en ont plus - sauf peut être les quelques exemplaire des très gros modèle en "stock" - ... je doute qu'ils en redéveloppe ... Donc on a peut de chance de voir un Iskander occidental thermobarique, si même les bombes aérienne on fini à la décharge.

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Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Si on veut vraiment une grosse charge pour détruire des batiments, pourquoi pas une roquette? Ca évite de développer et maintenir un porteur dédié avec un gros obusier, on peut faire des roquettes anti-structure courte portées qui rentrent dans le gabarit des M31 (qui sont déjà pas mal pour de l'antistructure).

la précision n'est peut être pas suffisante?

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https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-and-northrop-grumman-agree-to-strategic-partnership-for-precision-guided-enhanced-range-artillery-ammunition

Quote

Rheinmetall and Northrop Grumman agree to strategic partnership for precision-guided enhanced range artillery ammunition

19 April 2021 – Rheinmetall and Northrop Grumman have formalized an agreement to cooperate in the field of precision-guided enhanced range artillery ammunition. Rheinmetall’s South African subsidiary Rheinmetall Denel Munition and Northrop Grumman signed a 10-year strategic partnership agreement to this effect in February 2021. During this period, the two companies plan to cooperate together in order to offer forward-looking ammunition technology to the international market, including the United States, to support future artillery operations.

The partnership will focus, above all, on achieving an enhanced range 155mm artillery round fitted with an integrated M1156 precision guidance kit (PGK), as well as on developing a new 155mm projectile with an improved integrated propulsion system.

click on image to enlarge

In service with a number of armed forces, the M1156 PGK is an inexpensive, immediately available means of enhancing the accuracy of existing types of artillery ammunition. In combination with Rheinmetall’s V-LAP projectile, which currently achieves the longest maximum range of any conventional artillery projectile, the M1156 PGK results in a swiftly available solution, proven in numerous combat operations, for long-range precision-guided munitions. The longest range ever attained by a conventional artillery projectile currently stands at 76 kilometres, achieved in 2019 at the Alkantpan test range with a non-NATO Joint Ballistics Memorandum of Understanding (JBMOU)-conforming 52-calibre gun and RDM 155mm projectile.

The armed forces of more than twelve nations now use enhanced range Rheinmetall artillery ammunition from South Africa. The integration of tried-and-tested technologies results in a quick increase in capabilities and combat power. Furthermore, other NATO nations and non-JBMOU users can adopt this solution based on Rheinmetall’s existing artillery portfolio.
Rheinmetall and Northrop Grumman have conducted testing of the V-LAP projectile variants and PGK in South Africa early in 2021, and are intending to demonstrate it later at the US Army proving ground in Yuma, Arizona.

 

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Pour comprendre le guidage ... c'est positionnement GPS ... puis empennage fixe ... rotatif ... avec un embrayage/frein.

L'empennage est braqué pour obtenir deux effets, une rotation sur l'axe longitudinale ... et un léger braquage radial. Tant que le bidule tourne librement le léger braquage se compense dans toutes les direction parce qu'il tourne avec l'empennage. Quand on actionne le frein la rotation de empennage ralentie dans un position donnée et le braquage du plus longtemps dans cette position ... si on produit ca a chaque tour ... on obtient un braquage important.

Pour faire simple ça permet d'avoir des gouvernes aérodynamique sans aileron mobile, et avec un seul élément a commandé ... le frein.

Si on agit légèrement sur le frein a chaque tour pour braquer le vers haut - à cabrer - on entretien le planage par exemple.

 

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il y a 54 minutes, g4lly a dit :

Pour comprendre le guidage ... c'est positionnement GPS ... puis empennage fixe ... rotatif ... avec un embrayage/frein.

L'empennage est braqué pour obtenir deux effets, une rotation sur l'axe longitudinale ... et un léger braquage radial. Tant que le bidule tourne librement le léger braquage se compense dans toutes les direction parce qu'il tourne avec l'empennage. Quand on actionne le frein la rotation de empennage ralentie dans un position donnée et le braquage du plus longtemps dans cette position ... si on produit ca a chaque tour ... on obtient un braquage important.

Pour faire simple ça permet d'avoir des gouvernes aérodynamique sans aileron mobile, et avec un seul élément a commandé ... le frein.

Si on agit légèrement sur le frein a chaque tour pour braquer le vers haut - à cabrer - on entretien le planage par exemple.

 

intelligent !

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